Karssenberg schreef:Ja, toch geloof ik met de christenen van alle tijden en plaatsen, dat Jezus Christus de beloofde Verlosser is. Voor de kerk is Hij allesbehalve mysterieus. Maar dat is een kwestie van geloof op basis van getuigen van de opstanding van Jezus Christus, die je kunt geloven of niet. Ik dus wel.
Ik geloof wel in de levende God. Dezelfde, die Abraham heeft geroepen, die Israel uit Egypte heeft geleid, die ook zijn zoon Jezus Christus als mens (en zoon van David) heeft laten geboren worden. Hij was het ook, die steeds weer verklaarde dat de Schrift van hem getuigde. God, de Vader heeft zijn getuigenis kracht bijgezet door Hem op te wekken uit de dood.
Maar ik kan dit alles niet buiten de bijbel om bewijzen.
Er zit een kras op je plaat. We weten nu zo langzamerhand echt wel dat je bereid bent tot lichtgelovigheid. Dat onderscheidt je van vrijdenkers.
Dat doet me denken aan het relaas van iemand die op herhaaldelijke uitnodiging van een kennis dan toch maar eens mee ging naar zo'n evangelische happy clappy kerk. Nogal verbouwereerd door het hysterische gejank, geschreeuw en onverstaanbaar gebrabbel van de gelovigen zei zijn vriend desgevraagd enthousiast "Ja, in het begin is het een beetje vreemd allemaal, maar blijf gewoon constant roepen dat je gelooft en dan ga je er vanzelf in geloven!"
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Een christen gelooft in God omdat in de bijbel staat dat Hij bestaat.
En aan de bijbel twijfelt hij niet omdat de bijbel het Woord van God is.
En dat de bijbel het woord van God is, dat is zijn geloof.
lost and not found yet! schreef:
Sorry Karssenberg, ik ben het zat met je gekronkel en gedraai! Ik draag je aan, vanuit jouw eigen Bijbel, dat deze persoon niets wist van hout lezen, of sprokkelen op de sabbatsdag. Dat staat daar ook beschreven, toch? Zelfs Mozes en de Isrealieten die hem betrapten wisten niet wat ze met deze persoon aan moesten.
Hij wist toch, dat hij geen enkel werk mocht doen op sabbath. Dat hoefde toch niet voor elke werkzaamheid apart te worden vermeld?
Mozes wist ook heel goed, dat het een opzettelijke zonde was. Hij vroeg niet aan God of dit zonde was of niet, maar hij vroeg hoe deze man gestraft moest worden.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Fjedka schreef:
Dat doet me denken aan het relaas van iemand die op herhaaldelijke uitnodiging van een kennis dan toch maar eens mee ging naar zo'n evangelische happy clappy kerk. Nogal verbouwereerd door het hysterische gejank, geschreeuw en onverstaanbaar gebrabbel van de gelovigen zei zijn vriend desgevraagd enthousiast "Ja, in het begin is het een beetje vreemd allemaal, maar blijf gewoon constant roepen dat je gelooft en dan ga je er vanzelf in geloven!"
Jammer, dat hij niet ook eens in een gereformeerde kerk is geweest. Dan was hem misschien niet overkomen wat er staat in 1 Korinthiërs 14 : 23 en wel wat er in vs. 24/25 staat.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Fjedka schreef:Jammer, dat hij niet ook eens in een gereformeerde kerk is geweest. Dan was hem misschien niet overkomen wat er staat in 1 Korinthiërs 14 : 23 en wel wat er in vs. 24/25 staat.
Ach, hij had alleen maar 7 GodIsNotGreat 107 hoeven lezen en hij zou weten dat hij zijn tijd wel beter kan besteden aan andere boeken dan de bijbel en, als hij zich al zinvol zou willen bezig houden met religie, dan hoofdzakelijk met de bestrijding van die onzin.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
lost and not found yet! schreef:
Sorry Karssenberg, ik ben het zat met je gekronkel en gedraai! Ik draag je aan, vanuit jouw eigen Bijbel, dat deze persoon niets wist van hout lezen, of sprokkelen op de sabbatsdag. Dat staat daar ook beschreven, toch? Zelfs Mozes en de Isrealieten die hem betrapten wisten niet wat ze met deze persoon aan moesten.
Hij wist toch, dat hij geen enkel werk mocht doen op sabbath. Dat hoefde toch niet voor elke werkzaamheid apart te worden vermeld?
Mozes wist ook heel goed, dat het een opzettelijke zonde was. Hij vroeg niet aan God of dit zonde was of niet, maar hij vroeg hoe deze man gestraft moest worden.
Dank je wel! Nu heb ik tenminste een uitgangspunt! Maar misschien lees jij jouw Bijbel anders als ik mijn Bijbel lees. Raar, want het is toch dezelfde Bijbel. Daar zijn we het in ieder geval over eens! Maar leg mijn dan eens op een normale manier uit waarom de Isrealiten die die man vonden in de woestijn, terwijl hij hout sprokkelde, of las, en ze daar geen antwoord op hadden, terwijl ze het volgens jou wel hadden kunnen weten, aan Mozes vragen wat er met deze man moet gebeuren! En Mozes wist helemaal niet dat dat een zonde was, hij moest het navragen! Toch? Kortom, lees dat hoofdstuk in Nummeri nog eens na! Zoals ik al zei, er staat wat ik lees en ik lees wat er staat! Ik ben, nogmaals, benieuwd naar je antwoord!
We will dance again!
Als je meer produceert dan je klaagt, heb je gelijk! Als je meer klaagt dan produceert, blijf je achter!
lost and not found yet! schreef:
Sorry Karssenberg, ik ben het zat met je gekronkel en gedraai! Ik draag je aan, vanuit jouw eigen Bijbel, dat deze persoon niets wist van hout lezen, of sprokkelen op de sabbatsdag. Dat staat daar ook beschreven, toch? Zelfs Mozes en de Isrealieten die hem betrapten wisten niet wat ze met deze persoon aan moesten.
Hij wist toch, dat hij geen enkel werk mocht doen op sabbath. Dat hoefde toch niet voor elke werkzaamheid apart te worden vermeld?
Mozes wist ook heel goed, dat het een opzettelijke zonde was. Hij vroeg niet aan God of dit zonde was of niet, maar hij vroeg hoe deze man gestraft moest worden.
Ps, en het woordje "zonde" komt helemaal niet ter sprake! Dat maak jij ervan! En wie ben jij om dat woord te gebruiken?
We will dance again!
Als je meer produceert dan je klaagt, heb je gelijk! Als je meer klaagt dan produceert, blijf je achter!
LANFY! Zou je willen reageren op mijn bericht dienaangaande?
Edit!: Hierbij de ter zake doende quote!:
Fjedka schreef:Er blijkt uit de bijbelquote van LANFY dat "die hem vonden, Mozes, Aäron, en de ganse vergadering" wel degelijk vonden dat de op zaterdag hout sprokkelende ongelukkige iets fout gedaan zou kunnen hebben in de ogen van de HEERE, want anders hadden ze hem niet in bewaring gesteld. Ze wisten alleen niet wat de straf, als die er al zou dienen te komen, zou moeten inhouden. Karssenbergs aanname dat uit de zwaarte van de straf zou blijken dat de ongelukkige houtsprokkelaar heel goed wist dat wat hij deed verkeerd was is echter ook onjuist. Niemand wist op het moment van het sprokkelen immers nog hoe zwaar de straf zou zijn.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
lost and not found yet! schreef:
Dank je wel! Nu heb ik tenminste een uitgangspunt! Maar misschien lees jij jouw Bijbel anders als ik mijn Bijbel lees. Raar, want het is toch dezelfde Bijbel. Daar zijn we het in ieder geval over eens! Maar leg mijn dan eens op een normale manier uit waarom de Isrealiten die die man vonden in de woestijn, terwijl hij hout sprokkelde, of las, en ze daar geen antwoord op hadden, terwijl ze het volgens jou wel hadden kunnen weten, aan Mozes vragen wat er met deze man moet gebeuren! En Mozes wist helemaal niet dat dat een zonde was, hij moest het navragen! Toch? Kortom, lees dat hoofdstuk in Nummeri nog eens na! Zoals ik al zei, er staat wat ik lees en ik lees wat er staat! Ik ben, nogmaals, benieuwd naar je antwoord!
Hier komt het stukje, in een wat breder verband:
NBV schreef:27 Zondigt één enkele persoon onopzettelijk, dan moet hij een eenjarige geit als reinigingsoffer aanbieden. 28 De priester moet voor zo iemand, die onbedoeld gezondigd heeft, verzoening bij de HEER bewerken door de verzoeningsrite aan hem te voltrekken. Dan krijgt hij vergeving. 29 Wanneer iemand onopzettelijk iets misdoet, geldt voor geboren Israëlieten en voor vreemdelingen die bij jullie wonen een en dezelfde wet. 30 Maar wanneer iemand willens en wetens iets misdoet, of het nu een geboren Israëliet is of een vreemdeling, spot hij met de HEER. Zo iemand moet uit de gemeenschap gestoten worden, 31 omdat hij geen ontzag getoond heeft voor de woorden van de HEER en zijn geboden geschonden heeft. Zo iemand moet uitgestoten worden, hij moet de gevolgen van zijn zonde dragen.”’
32 Tijdens hun verblijf in de woestijn troffen de Israëlieten eens een man aan die op sabbat hout aan het sprokkelen was. 33 Degenen die hem aangetroffen hadden, brachten hem voor Mozes en Aäron en voor de hele gemeenschap. 34 Hij werd in bewaring gesteld, omdat nog niet was bepaald wat er met zo iemand moest gebeuren. 35 De HEER zei tegen Mozes: ‘Die man moet gedood worden. De hele gemeenschap moet hem buiten het kamp stenigen.’ 36 Toen brachten ze hem met zijn allen buiten het kamp, en daar doodden ze hem door hem te stenigen, zoals de HEER Mozes had opgedragen.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Wat is het nu, Henk Karssenberg, uitstoten of doodstenigen? O, wacht. De hersenen uitstoten met stenen natuurlijk! Ik dacht toch bijna een contradictie te hebben gespot, maar dat kan natuurlijk niet wanneer je blind uitgaat van de aanname dat die er niet zijn.
Hoe je het ook wendt of keert in ieder geval, een belangrijke les die we kunnen trekken uit deze hoogstaande ethische tekst is in ieder geval dat je maar beter niet bij een geboren israëliet kunt gaan wonen..
Mag ik opmerken dat ik blij ben dat ik woon waar godsdienstfanaten de dienst niet uitmaken? Je zult maar in Kobani wonen.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Karssenberg schreef:
Wij hebben gemeenschappelijk, dat wij de 39 boeken van de Heilige Schrift (oude testament) erkennen als gezaghebbend. Maar wij verschillen fundamenteel over de vraag of Jezus van Nazareth de beloofde Messias is en daarmee samenhangend of de 27 boeken van het Nieuwe Testament ook gezaghebbend zijn, ja of nee.
Dit verschil bestaat al zo'n 2000 jaar.
Kan je dan ook eens aangeven wat de joden onder messias verstonden en wat het christendom hieronder verstaat. Let wel, dit begrip bestond reeds voor het N.T.
Karssenberg, ik wacht nog steeds geduldig op uw antwoord of heb je hier geen voor ?
Ik heb het als kind altijd oneerlijk gevonden dat God zich de hele dag alleen maar met de Joden bemoeide.
Je leest niet anders dan "De Heere sprak tot ......"
Zij waren uitverkoren tot een speciale behandeling.
Ik wist toen ook wel waarom.
God zou zijn Zoon zenden en die moest niet zomaar ergens bij een Arabier geboren worden, die moest een stamboom hebben, van koninklijke bloede.
Alleen begreep ik nooit waarom dat moest want Jezus had niets met Maria en Jozef te maken.
Hij was rechtstreeks vanuit de hemel ingeplant door de Heilige Geest, Maria was slechts draagmoeder.
Draagmoeder van een aards lichaam waar Jezus als God in huisde.
Maar God dacht daar anders over.
Die wilde ons zekerheid verschaffen dat Jezus echt zijn Zoon was.
En dus sloot Hij met Abraham een verbond, de Joden zouden Zijn volk worden met als hoogtepunt de geboorte van Zijn Zoon, alles als voorbereiding op het NT.
Op zich niets op tegen als het gebleven was bij een extra buitje regen of zo.
Maar het ging vanaf Exodes wel ten koste van de omliggende volkeren die van niets wisten.
Alles moest wijken voor het uitverkoren volk van God, de nakomelingen van Abraham.
Ik had liever gezien dat God een verbond met alle mensen had gesloten.
Samen met ons het kwaad bestrijden, de satan.
Nu leek het op vriendjespolitiek.
Pas later, toen ik door kreeg dat er helemaal geen God bestond werd me alles duidelijk.
Zonder studie helaas, alleen een beetje logisch nagedacht.
De Joden hebben een God gecreëerd die er alleen voor hen was om zo hun veroveringen te rechtvaardigen.
Zij wisten helemaal niets van een Messias als Zaligmaker, wel hoopten ze op een sterke man die Israël op de kaart zou zetten.
De Christenen hebben Jezus een geheel andere rol gegeven en zo hun eigen godsdienst in elkaar gedraaid, Jezus redt.
Probleem voor hen is echter dat Jezus de God uit het oude testament als Vader heeft.
Een door de Joden verzonnen God zoals elk volk zijn eigen God had.
De OT-schrijvers rechtvaardigden het doen en laten van hun voorvaderen, Mozes en de profeten, door te doen alsof God telkens door hen sprak.
"En de Heere zeide...."
En Mozes was geen lieverdje, had in Egypte al een moord begaan ondanks dat hij over zichzelf opschreef: Doch de man Mozes was zeer zachtmoedig, meer dan alle mensen, die op den aardbodem waren.(Num. 12:3)
En zo komen we in het OT ook bij de Joden de wreedste gebeurtenissen tegen, geheel passend in die tijd.
En we zien hier in de persoon van K. hoe een christen zich allerlei bochten moet wringen om het handelen van die God zoals een onbegrijpelijke steniging goed te praten.
Het was echter Mozes die de houtsprokkelaar liet stenigen, geen God die hem iets opdroeg, eng hoor als dat wel zo was geweest.
Wellicht wilde Mozes een daad stellen voor zijn volgelingen, de aanbrengers.
Wat ben ik blij dat ik het OT en de God uit de bijbel niet meer hoef te verdedigen, nu kan ik eerlijk voor mijn eigen mening uitkomen als ik met de bijbel geconfronteerd word en dat lucht nog steeds op!
Wie volgt.
K?
Henry II schreef:...... De doorsnee gelovigen van die tijden maakte het ook helemaal niet uit wat er echt of onecht was aan de verhalen over hun goden.
Nou, dat staat nog te bezien. De mensen in Athene wilden best wel naar Paulus luisteren. Maar toen hij over de opstanding van Jezus begon haakten de meesten af. Kennelijk ook toen al een heikel punt.
Maar goed, ik haal deze informatie uit de bijbel, dus het zal volgens jou ook wel verzonnen kunnen zijn.
Wat mij enorm stoort is het belang dat de gelovigen aan de bijbel hechten. Dit is op geen enkele manier gegrond. Ik heb dit regelmatig besproken met een gelovige vriend van mij.
Waarom maak je daar zo'n punt van, HenryII? Je kunt er een keer je wijze hoofd over schudden, maar om daar nu je hele leven door te laten bederven.....
Je zou je kunnen afvragen: waarom stoort mij dat zo? Waarom maak ik me zo druk over die naïve gelovigen? Als het niets voorstelt gaat het vanzelf weer over.
Luister naar de raad van de Joodse leider Gamaliël (Handelingen 5 : 33 -39). Zelfs als dit verhaal verzonnen is door de christenen is het nog de moeite waard om over zulke wijze woorden na te denken.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Het feit dat citaten uit de bijbel bloeddorst en onrecht vergoelijken, in de naam van een niet nader omschreven instituut ontsproten uit het menselijk brein, en dan ook nog eens duizenden jaren geleden, welke worden geprojecteerd op de moderne maatschappij, is reden genoeg.
Dat vrouwe justitia en de staat zich ermee inlaten maakt het helemaal krankzinnig.
Ongefundeerde, niet meetbare hersenspoeling welke nog steeds miljarden mensen in een houdgreep nemen en overal ter wereld oorlogen en geweld veroorzaken, dat is gewoon triest.
Dat zoveel mensen alle logica, eigen kracht, en toetsbare realiteit om hen heen zo makkelijk naast hun neer leggen is gewoon een vorm van meelijwekkend gebrek aan zelfrespect.
Dat een geïsoleerde stam ergens diep in de jungle hier nog in geloofd is tot daar aan toe, maar kom op, in deze tijden van globalisatie en toegang tot algemeen besef van uitleg waarom het zo'n ongelooflijke contradictie is, die 'geloofswetenschap', is niet te bevatten voor mij.
