De stelling van Sam Harris

[HenkM]

Het is eventueel een probleem van de gelovige die zo dom is om te menen dat hij (minder vaak een zij) voor zijn (haar) geloof steun kan vinden in de wetenschap of in de logica. Dat leidt onveranderlijk tot onzin. Dat blijkt iedere keer als hier een gelovige langskomt; idem op christenforum. Voor mij is dit alleen maar een bron van amusement.

Die laatste zin ... is dat zo voor meerdere forummers?

Voor mij is het namelijk oorzaak voor heel veel ellende in de wereld.

[Peter van Velzen]

Het is eventueel een probleem van de gelovige die zo dom is om te menen dat hij (minder vaak een zij) voor zijn (haar) geloof steun kan vinden in de wetenschap of in de logica. Dat leidt onveranderlijk tot onzin. Dat blijkt iedere keer als hier een gelovige langskomt; idem op christenforum. Voor mij is dit alleen maar een bron van amusement.

Die laatste zin ... is dat zo voor meerdere forummers?

Voor mij is het namelijk oorzaak voor heel veel ellende in de wereld.

Ik vrees dat ik soms wel eens geniet van andermans domheid. . .

[moralthinker]

De vraag is van waaruit redeneer je. In de echte gelovige zit een diepe overtuiging van het bestaan van God. Dit valt niet goed uit te leggen. Deze overtuiging is zo ongelofelijk sterk dat het God moet zijn geweest die dit heeft bewerkstelligd bij de christen. Het is een zeker weten en meer dan dat. De christen kan dan ook niet veel anders doen dan van daaruit redeneren.

[siger]

De vraag is van waaruit redeneer je. In de echte gelovige zit een diepe overtuiging van het bestaan van God. Dit valt niet goed uit te leggen. Deze overtuiging is zo ongelofelijk sterk dat het God moet zijn geweest die dit heeft bewerkstelligd bij de christen. Het is een zeker weten en meer dan dat. De christen kan dan ook niet veel anders doen dan van daaruit redeneren.

Dan geloof je toch lekker? Zolang je er niemand kwaad mee doet?

[Peter van Velzen]

De vraag is van waaruit redeneer je. In de echte gelovige zit een diepe overtuiging van het bestaan van God. Dit valt niet goed uit te leggen. Deze overtuiging is zo ongelofelijk sterk dat het God moet zijn geweest die dit heeft bewerkstelligd bij de christen. Het is een zeker weten en meer dan dat. De christen kan dan ook niet veel anders doen dan van daaruit redeneren.

Is dat zo?

Wat heeft deze overtuiging te weeg gebracht? Mensen die nooit met het Monotheisme in aanraking zijn geweest, ontberen meestal zo'n overtuiging, en velen die er wel mee opgegroeid zijn, blijken evenmin deze overtuiging te bezitten. Anderen kunnen jaren lang leven zonder enig idee hieromtrent, totdat ze door een missionaris of zendeling worden bekeerd. Dan - plotseling - hebben ze die overtuitging wel..

als god de overtuiging bewerkstelligt, waartoe dient dan de zendeling? Waartoe dienen dan de bijbel en de Koran? Nog even daargelaten dat die veronderstelling de vrije wil onkent, die voor veel theologen toch niet betwijfeld wordt. Uiteraard staat het het volstrekt vrij om niet in die opvatting van vrije wil te geloven. Ik vroeg me alleen af of je daar inderdaad niet in gelooft.

Hoe kan het dan zijn dat iemand niet anders kan dan van daaruit redeneren, terwijl anderen, juist niet anders kunnen dan vanuit de tegengestelde opvatting redeneren, weer anderen vanuit beide opvattingen en weer anderen vanuit geen van beiden?

Wat is het verschil?

[Rereformed]

De vraag is van waaruit redeneer je. In de echte gelovige zit een diepe overtuiging van het bestaan van God. Dit valt niet goed uit te leggen. Deze overtuiging is zo ongelofelijk sterk dat het God moet zijn geweest die dit heeft bewerkstelligd bij de christen. Het is een zeker weten en meer dan dat. De christen kan dan ook niet veel anders doen dan van daaruit redeneren.

Dat klopt, zo redeneerde ik ook voordat ik me bewust ging bezighouden met de vraag of mijn geloof wel geloofwaardig is. 'Zeker weten' is enkel een synoniem voor niet bezig zijn met de waarheidsvraag. Dat het God moet zijn die de sterke overtuiging in de mens heeft gelegd behoort uiteraard bij het gelovige denken, maar is een totaal ongegronde gedachte. Iedere ideologie - religieus of niet - levert fanatieke aanhangers op. Geloofsfanatisme als criterium voor waarheid te beschouwen is een betreurenswaardige zaak, iets wat Nietzsche ooit eens heel goed heeft uitgelegd in zijn boek De Antichrist:

"Dat martelaars een bewijs leveren voor de waarheid van een zaak is zo weinig waar dat ik zou willen ontkennen dat ooit een martelaar met de waarheid ook maar iets uitstaande heeft gehad. In de toon waarop een martelaar zijn voor-waar-houden de wereld naar het hoofd slingert komt al zo'n geringe graad van intellectuele eerlijkheid tot uiting, een dusdanige afgestomptheid voor de vraag naar de 'waarheid' dat een martelaar nooit ofte nimmer weerlegd hoeft te worden. De waarheid is niet iets wat de één wel en de ander niet zou hebben: hoogstens boeren of boerenapostelen in de trant van Luther kunnen zo over de waarheid denken. Men mag ervan verzekerd zijn dat al naar gelang van de graad van nauwgezetheid in geestelijke aangelegenheden de bescheidenheid, de terughoudendheid op dit punt steeds groter wordt. Op een vijftal punten iets weten, en het met zachte hand afwijzen verder nog iets te weten...'Waarheid', zoals elke profeet, elke sektariër, elke vrijdenker, elke socialist, elke kerkdienaar dit woord opvat, is een volmaakt bewijs dat zelfs nog geen begin is gemaakt met die geestelijke tucht en zelfoverwinning die onmisbaar is voor het vinden van enige waarheid, hoe gering ook. -Overigens is de dood van martelaren altijd een groot onheil in de geschiedenis geweest: het was een manier van verleiden...De conclusie dat een zaak waarvoor iemand de dood ingaat (of die zelfs, zoals het eerste christendom, epidemieën van verslaving aan de dood veroorzaakt) iets heeft te betekenen, - deze conclusie is in onzegbare mate een rem geworden voor onderzoek, voor de geest van onderzoek en voorzichtigheid. De martelaars hebben de waarheid geschaad...Ook vandaag de dag nog is er slechts een brute vervolging nodig, of een op zichzelf onbeduidende sekte krijgt een eerbare naam. Verandert er iets aan de waarde van een zaak, dat iemand er zijn leven voor laat? Een dwaling die eerbaar wordt, is een dwaling die ook nog eens verleidelijkheid krijgt. Geloven jullie, heren theologen, dat wij jullie de kans zouden geven omwille van jullie leugen de martelaar uit te hangen? Een zaak wordt weerlegd door haar met veel respect op te zouten, en zo worden ook theologen weerlegd... Juist dit is de domheid van wereldhistorische allure geweest van alle vervolgers, dat zij de zaak van de tegenpartij de schijn van eerbaarheid hebben verleend, - dat zij haar de fascinatie van martelaarschap cadeau deden...De vrouw ligt ook nu nog op de knieën voor een dwaling omdat men haar verteld heeft dat daar iemand voor aan het kruis is gestorven. Is het kruis dan een argument?"

[writer]

Als god de overtuiging bewerkstelligt, waartoe dient dan de zendeling? Waartoe dienen dan de bijbel en de Koran?

Je denkt nu vast aan (Filippensen 2:13)
Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.

De kerk heeft hier echter een slimme toevoeging aan verbonden:
God maakt gebruik van zijn dienaren en van Zijn Woord, de zogenaamde middelen.
Hoe ze aan die wijsheid komt weet ik eigenlijk niet.
Het grappige is dat wanneer ik in de bijbel lees dat de satan mij er constant op attendeert dat de bijbel geen goddelijk boek kan zijn, die werkt in elk geval dus wel door Zijn Woord!
En van Gods Geest merk ik niets!
Ik dacht vroeger bij het bijbellezen vaak "Ik ga me helemaal openstellen" maar er kwam niets, alleen maar meer ongeloof.
Paulus had duidelijk andere ervaringen, wellicht door het welbehagen Gods!

[HenkM]

wat heeft dit alles nog met de stelling van Sam Harris te maken?

Wederom lijkt me een topic gekaapt te zijn.

[Rereformed]

wat heeft dit alles nog met de stelling van Sam Harris te maken?

Wederom lijkt me een topic gekaapt te zijn.

Het lijkt me dat de bijdrage waarin Moralthinker de god-card uitdeelt, de stelling van Harris bijzonder goed illustreert:

"Het probleem met geloof is dat het ieder gesprek onmogelijk maakt. Geloof is een verklaring immuun te zijn voor argumentering. Het is een reden waarom je geen redelijkheid behoeft te hebben voor je opinie."

Geloofsfanatisme berust op de kracht van gevoelens. Gevoelens zijn immuun voor redelijkheid. De gevoelens worden zelfs naar voren geschoven alsof het het sterkste argument zou zijn.

[HenkM]

Geloofsfanatisme berust op de kracht van gevoelens. Gevoelens zijn immuun voor redelijkheid. De gevoelens worden zelfs naar voren geschoven alsof het het sterkste argument zou zijn.

Dit vind ik een moeilijke.

Het lijkt me dat fanatisme/fundamentalisme op de eerste plaats geschoeid is op domheid/onwetendheid (in het engels beter: ignorance). Het weigeren de hersens zelfstandig te gebruiken.

Aan de andere kant heb je weer gelijk als je stelt dat het de (onderbuik)gevoelens zijn die regeren. Die bepalen hoe de vork in de steel zit. Die er ook voor zorgen dat anderszins intelligente mensen van hun zinnen worden beroofd. En van hun rede. (of is dat impliciet?)

[Rereformed]

Geloofsfanatisme berust op de kracht van gevoelens. Gevoelens zijn immuun voor redelijkheid. De gevoelens worden zelfs naar voren geschoven alsof het het sterkste argument zou zijn.

Dit vind ik een moeilijke.

Het lijkt me dat fanatisme/fundamentalisme op de eerste plaats geschoeid is op domheid/onwetendheid (in het engels beter: ignorance). Het weigeren de hersens zelfstandig te gebruiken.

Aan de andere kant heb je weer gelijk als je stelt dat het de (onderbuik)gevoelens zijn die regeren. Die bepalen hoe de vork in de steel zit. Die er ook voor zorgen dat anderszins intelligente mensen van hun zinnen worden beroofd. En van hun rede. (of is dat impliciet?)

Wacht erop dat Moralthinker zijn topic voor debat opstart en ga het debat met hem aan; dan kun je je analyse aan de hand daarvan doen en je conclusie daaruit trekken.