Rudolph Steiner

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Thor »

Beste Blues-Bob,
De geneeskunde heeft als basis dat de interventie het waarschijnlijk is dat de patient (beter en / of sneller) geneest, of de symptomen verminderen. Deze basis wordt onderbouwt met reductionistisch verkregen bewijs. In uiterste gevallen helpt de geneeskundige de patient bij het sterven. Het is in die zin, volgens mij een toegepaste wetenschap.
Twee opmerkingen daarover:
1) De toegepaste wetenschappen omvatten de wetenschappelijke richtingen die als doel hebben een probleem op te lossen, of een product, dienst of techniek te ontwikkelen. De medische wereld voldoet hier niet aan maar toch claimt men een rol als toegepaste wetenschap. Onder de gezondheidszorg wordt niet alleen het onderzoek, de studie en de kennis van gezondheid begrepen, maar ook de toepassing van deze kennis om de gezondheid van mensen te verhogen, infectieziekten te voorkomen of te genezen, en het lichamelijk functioneren te verbeteren.
Zoals een betontechnicus weet hoe de verschillende bestanddelen van beton zich tot elkaar verhouden en dat als zodanig gebruikt in het oplossen van problemen, zo weet een arts NIET hoe de verschillende bestanddelen zich tot elkaar verhouden in geval van een ziekte zoals cancer. Van veel ziektes weet men NIET hoe het ontstaat en en waarom op dat moment en in die vorm. De medische wereld is een hoog ontwikkeld symptoom bestrijdingsinstituut. Die wetenschap kan men tot de toegepaste wetenschap rekenen.
2) Je schrijft 'in uiterste' gevallen, daarmee zeg je op het moment dat de symptoom bestrijding geen effecten meer heeft dan bepaald de medische wereld dat het afgelopen is voor die persoon en gaan ze over tot stervensbegeleiding. Dan plaats ik het in een andere context waarin ik beweer dat de daad om over te schakelen op stervensbegeleiding, ik als moord beschouw. Omdat men weigert deze patiënten mogelijke alternatieven aan te reiken die misschien een uitkomst zouden kunnen brengen. Door deze houding zorgt men er voor dat alternatieve geneeskundige benaderingen geen mogelijkheden krijgen om deze mensen alsnog te genezen. Een van de grote aversies tegen Hamer was (voor zover ik uit mijn dossier weet) dat hij juist deze gevallen kreeg aangereikt en daar ondanks dat deze patiënten opgegeven waren toch zeer goede resultaten mee haalde. Dus wat eerst een soort onderzoek-traject was waar men binnen het systeem deze patiënten naar toe schoof, zag men de resultaten als zeer bedreigend. Bedreigend voor het medische systeem en de industrie daarachter.
Maar dat is voorspelbaar, probleem is dat ook jij nu de patiënt vervangen heeft door door een paradigma namelijk dat ande­re categorieën dan "materie" geen enkele realiteits­waarde hebben. Dat is triest.
Ik heb daarbij nooit een imateriele patient gezien, voeg daarbij aan toe dat als er een immateriele component zou zijn, ik niet zou weten hoe we die zouden kunnen beinvloeden.
Hetgeen betekent dat andere vaardigheden noodzakelijk zijn.
Ik zie geen aanleiding te geloven dat meridianen bestaan.
De Universiteit van Groningen en Changhai denken daar anders over http://www.hwatocentre.nl/index.php?id=1
Wat ik niet snap in jou redenering is dat het lichaam vol zit met ritmes en stromen, maar dat er 'wegen' zijn waar dat over gaat ontken je
Dit bio-psycho-sociale model leent zich uitstekend voor jouw eerdere hypothese dat emoties invloed hebben op het gezondheidsprofiel en de klacht van de patient. Waar we het oneens over kunnen zijn is de stelling dat emoties buiten het materialistische vallen.
Zoals ik vanaf het begin betoog worden emoties in het lichaam opgeslagen middels moleculen. M.a.w. het gaat mij erom dat emoties gematerialiseerd worden dit is de kern van mijn betoog. Dit materialiseren van emoties is inmiddels door de verschillende wetenschappers bevestigd waarbij dit materialiseren zich op verschillende niveaus en op verschillende manieren in het lichaam plaats vindt. Waar we het oneens over zouden kunnen zijn is hoe deze emoties uiteindelijk gematerialiseerd worden. Heb jij daar een idee over?
Ik heb overigens het idee dat de patient tegenwoordig meer biomedisch geneigd is te denken, dan bio-psycho-sociaal.
Kun je dit toelichten?
Dit zorgt voor veel frustratie en het gevoel niet serieus genomen te worden, waarna men niet zelden in de alternatieve sector naar "fysieke" antwoorden zoekt.
Betekent dit niet veel meer dat de medische wereld de patiënt meer biomedisch ziet dan biospychosociaal en dat de onvrede van de patiënt zich uit door andere kanalen te zoeken?
De superioriteit van een ander model zou dan eerst aangetoond moeten worden (volgorde: filosofie->wetenschap, inductie en deductie -> wetenschap, reductie -> implementatie)
Grappig, want op basis waarvan heeft de reguliere wetenschap een superieur model?
Ik denk dat we dat het beste aan wetenschappers met een dergelijk gedachtengoed kunnen vragen.
Bij deze:http://www.nccim.nl/pdf/TIG25-10-van%20 ... gratie.pdf
In de oosterse wijsheidtradities bestaat al eeuwen de opvatting van de heelheid of eenheid van lichaam en geest. Een gezonde geest zal een gezond lichaam bevorderen en omgekeerd. Ook in het Westerse denken was dit vroeger onomstreden. De levende mens bestond uit lichaam en geest, die niet van elkaar te scheiden waren. Ergens in de geschiedenis van de Westerse denktraditie is een breuk opgetreden, waardoor men lichaam en geest als aparte entiteiten ging zien, die los van elkaar benaderd konden worden. Voor de geneeskunde heeft dat vèrstrekkende gevolgen gehad. Het reductionisme heeft veel technische hoogstandjes mogelijk gemaakt, waarvan we nu nog de vruchten plukken. Maar ook is er veel verloren gegaan in de menselijke benadering van de patiënt, in diens vermogen om zelf zijn ziekte te sturen en daar ook zijn eigen verantwoordelijkheid in te nemen.

Recent onderneemt men pogingen om de tweedeling teniet te doen zowel vanuit de geesteswetenschappen alsook vanuit medische disciplines. Als we er werkelijk in slagen om lichaam en geest weer als een geheel te benaderen, zou dat een enorme verbetering geven van de kwaliteit van het Westerse medische systeem, met effect op het lichamelijk, psychisch en spiritueel welbevinden van grote aantallen mensen. Daarvoor is een mentaliteitsomslag nodig, die liefst al wordt voorbereid in het medisch onderwijs. Wanneer ook de eigen verantwoordelijkheid van de zieke nog werkelijk inhoud zou krijgen, zijn er belangrijke stappen genomen voor een menselijker maatschappij. Die zal niet vrij van ziekte, pijn en lijden zijn, maar wel ruimte bieden aan echte, hele mensen.

Vanuit sommige bronnen wordt gesteld dat de breuk die hier genoemd wordt het gevolg is van de invloed van de kerk. In vroegere tijden werd de medische waarheid vanuit de bijbel gepredikt, eenieder die dat ontkende werd aan een paal genageld. (zoals nu nog steeds in de Islam). Een slimme wetenschapper van toen heeft de kerk gewezen op de woorden van Jezus waarin het gaat over de talenten en wat je ermee doet. Aan het eind van de discussie mocht alles, behalve de geest, worden onderzocht. Zoals de tijd vaak laat zien, ontstaan er vreemde verbanden en wordt deze afspraak het best bewaakt door de atheïsten.
Waarin zit hem dan de superioriteit van het model van Steiner, tov een bio-psycho-sociaal model?
Ten eerste hoor je mij, noch de medici die Steiner zijn benadering een warm hart toedragen roepen over enig superieur model. bij het antwoord kan ik als niet medicus mij beter wenden tot mensen die het vanuit de medische hoek beter kunnen omschrijven:
"De antroposofie richt zich in navolging van Steiner op het beleven van de rol van de mens in het universum. De antroposofische geneeskunde toont ons de balans in ons lichaam tussen subjectieve en objectieve aspecten. In haar drieledig mensbeeld met denken, willen en voelen wordt het hoofd beschouwd als bovenpool. Het handelen of willen vindt plaats met de ledematen en de spieren, de onderpool. Het voelen gebeurt in de borst, waar de mens zichzelf is en leeft in het hier en nu. Ziekten zijn een signaal, dat de balans hersteld moet worden tussen dat wat de patiënt voelt en wat de dokter vaststelt. De arts moet ingaan op de op de subjectieve beleving en die beoordelen tegen de achtergrond van de lichamelijke gesteldheid, de persoonlijkheid en andere eigenschappen van de patiënt. (Verbrugh. in van Wijk en Aakster, 2006) Kortom, in de hedendaagse antroposofie en de natuurgeneeskunde wordt met alle aspecten van lichaam en geest rekening gehouden, zodat daar wel sprake is van de integratie van geest en lichaam.

Het Biopsychosociaal model wordt door het Europees Instituut (2003) als volgt omschreven: een model om aan te geven dat biologische, psychische en sociale factoren een voorbeschikkende, uitlokkende, onderhoudende of versterkende rol spelen bij psychische, sociale of lichamelijke problematiek en/of herstel daarvan. Je ziet de verschillen.
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Rudolph Steiner

Bericht door heeck »

Thor schreef:. . . M.a.w. het gaat mij erom dat emoties gematerialiseerd worden dit is de kern van mijn betoog. Dit materialiseren van emoties is inmiddels door de verschillende wetenschappers bevestigd waarbij dit materialiseren zich op verschillende niveaus en op verschillende manieren in het lichaam plaats vindt.
Begrijp ik goed dat jij vindt dat er ongematerialiseerde emoties zouden rondzwerven?
Enig idee hoe het bestaan daarvan aantoonbaar zou kunnen worden gemaakt?
En hoe ontstaan dan ongematerialiseerde emoties en dergelijke?

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Vilaine »

Ik kan de lappen tekst niet goed meer volgen.

Ik lees weer de complottheorieën.
Hamer heeft vele ongeneeslijke zieken toch genezen (maar waar zijn de publicaties??)
De reguliere geneeskunde vreest concurrentie, de farmacie vreest winst verlies.
Dus wordt deze briljante arts doodgezwegen, tegengewerkt, zijn artsentitel ontnomen.

Jewish conspiracy theory
Hamer purports that his method is a "Germanic" alternative to mainstream clinical medicine which he claims is part of a Jewish conspiracy to decimate non-Jews. In this Hamer follows the antisemitic "Neue Deutsche Heilkunde" propagated in Nazi Germany. More precisely he asserts that chemotherapy and morphine are used to "mass murder" the western civilisation, while such treatment is not used in Israel where nearly no people die of cancer, according to him.[9][10][13] Hamer also believes that the denial of recognition of his theories and the revocation of his practitioner's licence is due to a Jewish conspiracy.[13] In 2008, Hamer presented a document where one "Chief Rabbi" "Esra" Iwan Götz confirms the existence of a conspiracy among Jewish oncologists to use the "torture" of chemotherapy on all non-Jewish patients, while Jewish patients were to receive the "correct" treatment of GNM. Iwan Götz is a German holocaust denialist active in the German Reich revivalism scene who has been repeatedly convicted by German courts on counts of holocaust denial,[14] fraud, defamation, misuse of academic titles (the title "Chief Rabbi" is not legally protected in Germany), falsification of documents among others.[15]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ryke_Geerd_Hamer

Ja tegen complottheorieën valt niet te redeneren.

En de RUG denkt 'anders' over meridianen.

Dat vraag ik me af. Ik zie alleen een literatuur onderzoek van Janneke Eppinga.
Duidelijke blijkt een gunstig effect op pijn (volgens andere meta-analyses vergelijkbaar met placebo en onafhankelijk van het gebruik van naalden of coctailprikkers of van de insteekplaats).

Eppinga noemt een aantal theorieën op, die mogelijk een verklaring zijn voor de pijn, maar heeft geen bewijs gevonden voor een definitieve verklaring.

Over meridianen schrijft ze:
Traditionele verklaringen van acupunctuur zijn gebaseerd op het bestaan van speciale anatomische structuren, zoals acupunctuurpunten en meridianen. Het bewijsmateriaal voor deze structuren is niet overtuigend.

En dan is nog de vraag of iets "het" standpunt van de RUG is.

Kortom weer een lap tekst met drogredenen.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Thor »

Beste Vilaine,

Ik heb de gewoonte niet te reageren op teksten waar niet aan mij wordt gerefereerd. Maar mijn beleefdheid maakt dat ik een reactie op je vreemde reactie geef.
Ik kan de lappen tekst niet goed meer volgen.
Vreemd is een reactie dat je de lappen tekst niet meer kan volgen. Nog vreemder is dan dat je er allerlei conclusies aan verbind en nog meer verbazing wekt het dat je dan reageert, niemand verplicht je te reageren.
Hamer heeft vele ongeneeslijke zieken toch genezen (maar waar zijn de publicaties??)
Het woordgebruik van jou in deze context kan op meerdere manieren worden uitgelegd, voor de duidelijkheid de opmerkingen hebben betrekking op de ziekte cancer, dus geen andere ziekten. Ik heb al eerder naar de website van deze organisatie verwezen.
Ja tegen complottheorieën valt niet te redeneren.
Ik zou het prettig vinden indien je andermans woorden niet gebruikt, aangezien ik daar geen verwantschap of affiniteit mee heb. Indien je net als de rest enkel uit bent op een schouderklopje van andere geef dan eens een inhoudelijke reactie op mijn stelling dus niet ander mans stelling. Graag een reactie op mijn stelling?
Dan plaats ik het in een andere context waarin ik beweer dat de daad om over te schakelen op stervensbegeleiding, ik als moord beschouw. Omdat men weigert deze patiënten mogelijke alternatieven aan te reiken die misschien een uitkomst zouden kunnen brengen.
En de RUG denkt 'anders' over meridianen.
Sinds wanneer is de RUG een denkende entiteit? Heb je de link niet gezien?
Ik zie geen aanleiding te geloven dat meridianen bestaan.
De Universiteit van Groningen en Changhai denken daar anders over http://www.hwatocentre.nl/index.php?id=1
En dan is nog de vraag of iets "het" standpunt van de RUG is.
Zie je een verschil in jou afgeleide conclusie en mijn opmerking? Het is verbazend hoe slecht mensen hier lezen.





De volgende patiënt, hoi beste heeck weer aanwezig?
Begrijp ik goed dat jij vindt dat er ongematerialiseerde emoties zouden rondzwerven?
Waar heb ik zoiets geschreven?
Enig idee hoe het bestaan daarvan aantoonbaar zou kunnen worden gemaakt?
Van wat?
En hoe ontstaan dan ongematerialiseerde emoties en dergelijke?
Volgens mij heb ik je dat eens proberen uit te leggen, of aan siger, maar dat was te moeilijk voor jullie, anders had je het wel onthouden. :wink:
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Blues-Bob »

Thor schreef:Beste Blues-Bob,
Twee opmerkingen daarover:
1) De toegepaste wetenschappen omvatten de wetenschappelijke richtingen die als doel hebben een probleem op te lossen, of een product, dienst of techniek te ontwikkelen. De medische wereld voldoet hier niet aan maar toch claimt men een rol als toegepaste wetenschap. Onder de gezondheidszorg wordt niet alleen het onderzoek, de studie en de kennis van gezondheid begrepen, maar ook de toepassing van deze kennis om de gezondheid van mensen te verhogen, infectieziekten te voorkomen of te genezen, en het lichamelijk functioneren te verbeteren.
Zoals een betontechnicus weet hoe de verschillende bestanddelen van beton zich tot elkaar verhouden en dat als zodanig gebruikt in het oplossen van problemen, zo weet een arts NIET hoe de verschillende bestanddelen zich tot elkaar verhouden in geval van een ziekte zoals cancer. Van veel ziektes weet men NIET hoe het ontstaat en en waarom op dat moment en in die vorm. De medische wereld is een hoog ontwikkeld symptoom bestrijdingsinstituut. Die wetenschap kan men tot de toegepaste wetenschap rekenen.
Als een betontechnicus een ander beton-ontwerp maakt, met andere eigenschappen, omdat er anders scheurtjes ontstaan, wil dat nog niet zeggen dat hij weet hoe die scheurtjes exact ontstaan zijn en in die vorm.
Als je doelt op het feit dat de geneeskunde niet weet wat emoties doen met het lijf, toont het denkmodel van Steiner wat ik tot op heden gezien heb geen verbetering.
2) Je schrijft 'in uiterste' gevallen, daarmee zeg je op het moment dat de symptoom bestrijding geen effecten meer heeft dan bepaald de medische wereld dat het afgelopen is voor die persoon en gaan ze over tot stervensbegeleiding.
Onjuist. Euthenasie is een wezenlijk ander onderwerp, maar het mag aangenomen worden dat ik niet voor euthenasie ben in ieder geval waarbij de geneeskunde geen symptomen meer kan bestrijden.
Dan plaats ik ...daarachter.
Ja claims over 95% overleving zijn wat anders dan euthenasie. De patient kan kiezen tussen euthenasie, stervensbegeleiding maar zonder euthenasie (in alle mogelijke vormen), en kwakzalverij / andere therapieen.
De Universiteit van Groningen en Changhai denken daar anders over http://www.hwatocentre.nl/index.php?id=1
Ik zie nergens het logo van de universiteit vermeld staan. Ja er is een keuze module, maar dat is alles. Het is ontstaan uit een samenwerking tussen beide uni's, maar een nauwe samenwerking lijkt het me niet. Een mooi voorbeeld van de kracht der suggestie. Verder is accupunctuur niet echt aan de orde in dit topic, maar wilde dit voorbeeld ons allen niet onthouden.
Wat ik niet snap in jou redenering is dat het lichaam vol zit met ritmes en stromen, maar dat er 'wegen' zijn waar dat over gaat ontken je
Ritmes en stromingen? Emoties, had ik het over. Liefde, Woede, etc. zijn volgens mij het resultaat tussen zelfreflectie en benoemen van specifiek neuronen- en hormonengeknetter.
Zoals ik vanaf het begin betoog worden emoties in het lichaam opgeslagen middels moleculen. M.a.w. het gaat mij erom dat emoties gematerialiseerd worden dit is de kern van mijn betoog. Dit materialiseren van emoties is inmiddels door de verschillende wetenschappers bevestigd waarbij dit materialiseren zich op verschillende niveaus en op verschillende manieren in het lichaam plaats vindt. Waar we het oneens over zouden kunnen zijn is hoe deze emoties uiteindelijk gematerialiseerd worden. Heb jij daar een idee over?
Zoals ik al beschreef, zijn emoties in ieder geval het resultaat van zelfgereflecteerd hormonen- en neuronengeknetter. Ik kan mij voorstellen dat met name hormonale veranderingen, zeker wanneer dit langere tijd het geval is, voor fysiologische veranderingen kan zorgen, eventueel zelfs moleculaire (dna, doel je denk ik op) veranderingen. Maar het zou grootheidswaanzin zijn deze claim voor waarheid te houden.
Kun je dit toelichten?
"Dokter, ik ben toch niet gestoord?"<- Dergelijke casussen. Men hoort liever een verhaaltje over sympathicus-parasympathicus aan, dan dat men hoort dat bepaalde vegetatieve klachten stress-gerelateerd zijn. Helaas blijkt dat eerste verhaal nogal ingewikkeld.
Betekent dit niet veel meer dat de medische wereld de patiënt meer biomedisch ziet dan biospychosociaal en dat de onvrede van de patiënt zich uit door andere kanalen te zoeken?
Welke kanalen? Meridianen? die bestaan voor de geneeskunde niet.
bob schreef:De superioriteit van een ander model zou dan eerst aangetoond moeten worden (volgorde: filosofie->wetenschap, inductie en deductie -> wetenschap, reductie -> implementatie)
Grappig, want op basis waarvan heeft de reguliere wetenschap een superieur model?
Reductie en implementatie.
Ik denk dat we dat het beste aan wetenschappers met een dergelijk gedachtengoed kunnen vragen.
Bij deze:http://www.nccim.nl/pdf/TIG25-10-van%20 ... gratie.pdf
[/quote]
Interessante link! Ik ga mijn best doen om enkele andere reacties te traceren.
Ziekten zijn een signaal, dat de balans hersteld moet worden tussen dat wat de patiënt voelt en wat de dokter vaststelt. De arts moet ingaan op de op de subjectieve beleving en die beoordelen tegen de achtergrond van de lichamelijke gesteldheid, de persoonlijkheid en andere eigenschappen van de patiënt. (Verbrugh. in van Wijk en Aakster, 2006) Kortom, in de hedendaagse antroposofie en de natuurgeneeskunde wordt met alle aspecten van lichaam en geest rekening gehouden, zodat daar wel sprake is van de integratie van geest en lichaam.

Het Biopsychosociaal model wordt door het Europees Instituut (2003) als volgt omschreven: een model om aan te geven dat biologische, psychische en sociale factoren een voorbeschikkende, uitlokkende, onderhoudende of versterkende rol spelen bij psychische, sociale of lichamelijke problematiek en/of herstel daarvan. Je ziet de verschillen.
Deze passages komen ergens opvallend veel overeen. Het lastige zit hem in voor mij in het eerste deel (weggeknipt).

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

ongematerialiseerde emoties

Bericht door heeck »

Thor,
Als ik precies van je aanhaal
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 99#p256499
wat je stelde en je vraagt me dan nog waar dat aangehaalde precies stond, dan ben je aan het zieken op niets af.
Als jij het hebt over gematerialiseerde emoties dan vind ik de aanname dat jij ook ongematerialiseerde emoties vermoedt voor de hand liggend.
Als ik je dan navraag heb jij de keuze tussen zieken en antwoord geven.

Elders heb ik je ook al een paar keer met je neus op datgene gedrukt wat je zelf had ingetikt en daar heb ik nu weer heel snel mijn buik van vol.

R.
Laatst gewijzigd door heeck op 07 jan 2011 17:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Vilaine »

Excuus Thor. Door de lappen test weet ik niet goed meer wat jouw standpunt is en wat je citeert als verwerpelijk standpunt. Ik las het volgende in jouw post:
Door de medische geschiedenis heen zijn er twee elementen die een belangrijke rol spelen bij genezingsprocessen. De eerste is de mentale status van de patiënt en de tweede is de fysieke onbalans. Deze twee benaderingen werden gecompleteerd door een derde die een combinatie is van beide. Een voorbeeld is acupunctuur, de insteek is dat elk mens door zijn lichaam energiebanen heeft lopen, de chakra's deze energiestromen kunnen verstopt of geblokkeerd worden. Door de huidige ontwikkelingen in de wetenschap weten we dat dit emoties kunnen zijn die deze verstoppingen veroorzaken. We zien ook dat bijvoorbeeld de acupunctuur langzaam naar de reguliere medische geneeskunde verschuift. Dus het gaat hier niet zo zeer om Steiner, maar om denkbeelden die uit het bewustzijn van de reguliere medische wereld geweerd worden. De vraag is waarom, aangezien de reguliere medische wereld nauwelijks antwoorden heeft op het ontstaan van de meeste ziektes. De denkbeelden van Steiner over hoe de mens in elkaar zit, wijkt af van zeg 95% van de bestaande en antieke denkbeelden en is ook geen onderwerp die je hier in een of twee a4-tjes kan samenvatten.
Ik interpreteerde dit als jouw mening over acupunctuur. Mijn mening betreffende de passage blijft staan, maar het verwijt betreft een ander, als kan ik niet goed distilleren wie je citeert.

Ook hier ontstond dat misverstand:
Bob schreef: Ik zie geen aanleiding te geloven dat meridianen bestaan.
Thor schreef: De Universiteit van Groningen en Changhai denken daar anders over http://www.hwatocentre.nl/index.php?id=1
Ik had begrepen, dat je de RUG aanhaalde als ondersteuning van jouw mening, dat meridianen wel degelijk bestonden. Weer mis dus.

Hetzelfde geldt voor het woordje 'denken'. Ik dacht dus, dat dat jouw woorden waren.
Ik schreef: En de RUG denkt 'anders' over meridianen.
(een aanhaling van de vorige quote)
Thor schreef: Sinds wanneer is de RUG een denkende entiteit? Heb je de link niet gezien?
Thor schreef: Dan plaats ik het in een andere context waarin ik beweer dat de daad om over te schakelen op stervensbegeleiding, ik als moord beschouw. Omdat men weigert deze patiënten mogelijke alternatieven aan te reiken die misschien een uitkomst zouden kunnen brengen
Hier schaam ik me een beetje voor. Ik dacht toch echt, dat je met "ik" jezelf bedoelde.

Kortom, ik had echt de indruk dat je pro-alternatieve geneeskunde en pro-acupuntuur was.
Ik zal voortaan beter lezen en bij twijfel vragen wat er bedoeld wordt en of het een eigen mening is of een citering, waarvan je de inhoud verwerpt.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Thor »

Beste Blues-Bob,
Als een betontechnicus een ander beton-ontwerp maakt, met andere eigenschappen, omdat er anders scheurtjes ontstaan, wil dat nog niet zeggen dat hij weet hoe die scheurtjes exact ontstaan zijn en in die vorm.
Dat weet hij wel bob, ik heb zelf lang in die business gewerkt. Een betontechnicus kan je precies vertellen hoe die scheurtjes ontstaan.
zo weet een arts NIET hoe de verschillende bestanddelen zich tot elkaar verhouden in geval van een ziekte zoals cancer. Van veel ziektes weet men NIET hoe het ontstaat en en waarom op dat moment en in die vorm.
Als je doelt op het feit dat de geneeskunde niet weet wat emoties doen met het lijf, toont het denkmodel van Steiner wat ik tot op heden gezien heb geen verbetering.
Nee, ik schrijf twee dingen, men weet van veel ziektes niet hoe en waarom ze ontstaan en als tweede een arts weet niet hoe de verschillende bestanddelen van een lichaam en medicijnen zich tot elkaar verhouden. Het onderwerp emoties heb ik in deze relatie niet bedoeld.
In uiterste gevallen helpt de geneeskundige de patient bij het sterven. Het is in die zin, volgens mij een toegepaste wetenschap.
Je schrijft 'in uiterste' gevallen, daarmee zeg je op het moment dat de symptoom bestrijding geen effecten meer heeft dan bepaald de medische wereld dat het afgelopen is voor die persoon en gaan ze over tot stervensbegeleiding.
Onjuist. Euthenasie is een wezenlijk ander onderwerp, maar het mag aangenomen worden dat ik niet voor euthenasie ben in ieder geval waarbij de geneeskunde geen symptomen meer kan bestrijden.
Het gaat niet over jou persoonlijke opvatting beste bob, het gaat over je eerdere bewoordingen waarin je de processen binnen de reguliere medische wereld vertolkt.
Dan plaats ik ...daarachter.
Ja claims over 95% overleving zijn wat anders dan euthenasie. De patient kan kiezen tussen euthenasie, stervensbegeleiding maar zonder euthenasie (in alle mogelijke vormen), en kwakzalverij / andere therapieen.
Hier ga je weer allerlei zaken met elkaar verbinden die ik zelfs niet gedacht heb. Het gaat mij om de houding van de reguliere medische wereld in dit soort zaken, ik reageer er dus op een ander aggregatie niveau.
De Universiteit van Groningen en Changhai denken daar anders over http://www.hwatocentre.nl/index.php?id=1
Ik zie nergens het logo van de universiteit vermeld staan.
Ze zitten met hun centrum midden in het Academisch Medische Centrum dus ik vindt dit niet echt een goed antwoord. Maar ik gebruik het voorbeeld van acupunctuur in het kader van het langzaam incorporeren van een andere medische filosofie. Ik zal me verder onthouden van dit voorbeeld omdat het een eigen leven begint te krijgen en blijkbaar niet als zo'n voorbeeld gezien kan worden.
Ik zie geen aanleiding te geloven dat meridianen bestaan.
Wat ik niet snap in jou redenering is dat het lichaam vol zit met ritmes en stromen, maar dat er 'wegen' zijn waar dat over gaat ontken je
Ritmes en stromingen? Emoties, had ik het over. Liefde, Woede, etc. zijn volgens mij het resultaat tussen zelfreflectie en benoemen van specifiek neuronen- en hormonengeknetter.
Mijn beste, je zag geen aanleiding om te geloven dat er meridianen bestaan, als ik het dan heb over ritme en stromingen dan gaat het over de stroming van bloed en informatie van alle delen van het lichaam naar de hersenen in sommige werelddelen noemen ze die 'wegen' meridianen, wat is daar voor rocketscience aan?
Of je moet ontkennen dat er informatie van alle delen van het lichaam naar de hersenen gaan, dat is een mogelijkheid, maar de logica gebied dat als er informatie van punt A naar B gaat met de snelheden die Libet heeft berekend dan zijn daar 'wegen' voor, of je moet een andere spirituele oplossing voor ogen hebben.
Zoals ik vanaf het begin betoog worden emoties in het lichaam opgeslagen middels moleculen. M.a.w. het gaat mij erom dat emoties gematerialiseerd worden dit is de kern van mijn betoog. Dit materialiseren van emoties is inmiddels door de verschillende wetenschappers bevestigd waarbij dit materialiseren zich op verschillende niveaus en op verschillende manieren in het lichaam plaats vindt. Waar we het oneens over zouden kunnen zijn is hoe deze emoties uiteindelijk gematerialiseerd worden. Heb jij daar een idee over?
Zoals ik al beschreef, zijn emoties in ieder geval het resultaat van zelfgereflecteerd hormonen- en neuronengeknetter.
Kun je daar iets meer over zeggen, waarbij ik met name vraag hoe deze emoties worden gematerialiseerd.
Ik kan mij voorstellen dat met name hormonale veranderingen, zeker wanneer dit langere tijd het geval is, voor fysiologische veranderingen kan zorgen, eventueel zelfs moleculaire (dna, doel je denk ik op) veranderingen. Maar het zou grootheidswaanzin zijn deze claim voor waarheid te houden.
Nee, dat hebben andere al gedaan, zoals ik eerder schreef, aan jou mensen zoals Candace Perth, Barbara McClintock, Kazuo Murakami, Bruce Kipton of het instituut of HeartMath
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 96#p255496
"Dokter, ik ben toch niet gestoord?"<- Dergelijke casussen. Men hoort liever een verhaaltje over sympathicus-parasympathicus aan, dan dat men hoort dat bepaalde vegetatieve klachten stress-gerelateerd zijn.
Eerst voeden ze de patiënten op dat overal een pil voor is, dan komen sommige medici erachter dat het ook in de patiënt zelf zit en dan zijn ze verbaasd als ze dit horen. Je moet ze gewoon weer op nieuw opvoeden.
Betekent dit niet veel meer dat de medische wereld de patiënt meer biomedisch ziet dan biospychosociaal en dat de onvrede van de patiënt zich uit door andere kanalen te zoeken?
Welke kanalen? Meridianen? die bestaan voor de geneeskunde niet.
Nee, bob, ik heb het hier over alternatieve geneeswijzen. Sorry, voor de onduidelijkheid.
De superioriteit van een ander model zou dan eerst aangetoond moeten worden (volgorde: filosofie->wetenschap, inductie en deductie -> wetenschap, reductie -> implementatie)
Grappig, want op basis waarvan heeft de reguliere wetenschap een superieur model?
Reductie en implementatie.
Vertel, graag de genezingspercentages gekoppeld aan de ziektes, he die zijn we la eerder tegengekomen, hoe ging het toen ook al weer; 150.000 mensen en binnen 5 jaar nog maar 15.000 over en na tien jaar nog minder. Waar wordt in de deductie de waarnemer en zijn opvattingen meegenomen? Of het moet zo zijn dat de patiënten proefkonijnen zijn, zodat er ten koste van veel doden een nieuwe therapie wordt bedacht
Deze passages komen ergens opvallend veel overeen.
Klopt, ik schreef toch dat ik het uit die bron zou halen.
Het lastige zit hem in voor mij in het eerste deel (weggeknipt).
Wat is het lastige daaraan?
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Rudolph Steiner

Bericht door heeck »

Bob? schreef:
Thor schreef: De Universiteit van Groningen en Changhai denken daar anders over http://www.hwatocentre.nl/index.php?id=1
Ik zie nergens het logo van de universiteit vermeld staan.
Thor schreef:Ze zitten met hun centrum midden in het Academisch Medische Centrum dus ik vindt dit niet echt een goed antwoord. Maar ik gebruik het voorbeeld van acupunctuur in het kader van het langzaam incorporeren van een andere medische filosofie. Ik zal me verder onthouden van dit voorbeeld omdat het een eigen leven begint te krijgen en blijkbaar niet als zo'n voorbeeld gezien kan worden.
Thor,
Je houdt vast aan een vreemde betekenistoekenning en vervolgt dan met het aan de kant gooien van je eigen voorbeeld. Daar ga ik niet in mee.
Dat een acu-ploeg zich aan de univ. weet te kleven wil niet zeggen dat zoiets een langzaam incorporeren van een andere medische filosofie zou betekenen.
Met evenveel inzicht valt te stellen dat morosofie een onuitroeibaar menselijk gedrag vertegenwoordigt waartegen voortdurend moet worden gewaakt.
Evenmin zou je van het op de Uithof Utrecht gevestigd zijn van een opleiding tot paranormaal genezer { http://www.hjbc.nl/opleidingen/paranormaal-therapeut } mogen afleiden dat de univ daar achter staat.
En dat er zoveel Harry-Potterbehandelwijzen op HBO-achtige instituten worden geprogrammeerd heeft meer met marktpopulariteit dan met werkzaamheid te makewn.

Maar goed, ik ben benieuwd of je je nu tot Steiner weet te beperken, waarbij het dan beter zou zijn als je niet van dergelijke rare non-bewijzen rondstrooit.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Rudolph Steiner

Bericht door doctorwho »

Vilaine schreef
Hier schaam ik me een beetje voor. Ik dacht toch echt, dat je met "ik" jezelf bedoelde.
misschien is er sprake van een meervoudige persoonlijkheid?
Afbeelding
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Thor »

Beste Vilaine,
Ik interpreteerde dit als jouw mening over acupunctuur. Mijn mening betreffende de passage blijft staan, maar het verwijt betreft een ander, als kan ik niet goed distilleren wie je citeert.
Nee, acupunctuur gebruikte ik als voorbeeld en ik heb daar geen persoonlijk mening over gegeven. Ik kan je wel vertellen dat ik de intentie heb daar eens heen te gaan. En wat daar geciteerd werd is door mij geschreven.
Ik had begrepen, dat je de RUG aanhaalde als ondersteuning van jouw mening, dat meridianen wel degelijk bestonden. Weer mis dus.
Correct. Maar met een leuke woordspeling, ik haalde de RUG aan als een universiteit die samenwerkt met de universiteit van Changhai op het gebied van acupunctuur. Dat de acupunctuur werkt met medianen lijkt mij helder en dat het in China al duizenden jaren als een echte studie wordt gezien is voor jou totaal niet relevant. Want mag ik aannemen dat jij vindt dat onze medische wetenschap superieur is aan die van China?
Thor schreef: Dan plaats ik het in een andere context waarin ik beweer dat de daad om over te schakelen op stervensbegeleiding, ik als moord beschouw. Omdat men weigert deze patiënten mogelijke alternatieven aan te reiken die misschien een uitkomst zouden kunnen brengen
Thor schreef: Sinds wanneer is de RUG een denkende entiteit? Heb je de link niet gezien?
Hier schaam ik me een beetje voor. Ik dacht toch echt, dat je met "ik" jezelf bedoelde.
Ik heb het nu weer in de juiste volgorde gezet, aangezien je twee antwoorden op twee verchillende vragen op een hoop gooit, waardoor jou opmerking nog wat vreemder overkomt. Maar om dit netjes af te werken; Heb je een mening over mijn stelling: "Dan plaats ik het in een andere context waarin ik beweer dat de daad om over te schakelen op stervensbegeleiding, ik als moord beschouw. Omdat men weigert deze patiënten mogelijke alternatieven aan te reiken die misschien een uitkomst zouden kunnen brengen"
Kortom, ik had echt de indruk dat je pro-alternatieve geneeskunde en pro-acupuntuur was.
Ik zou niet weten waar ik dat heb geschreven, mijn mening over alternatieve geneeskunde kun je hier lezen http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 21#p256321






Beste heeck,
Ze zitten met hun centrum midden in het Academisch Medische Centrum dus ik vindt dit niet echt een goed antwoord. Maar ik gebruik het voorbeeld van acupunctuur in het kader van het langzaam incorporeren van een andere medische filosofie. Ik zal me verder onthouden van dit voorbeeld omdat het een eigen leven begint te krijgen en blijkbaar niet als zo'n voorbeeld gezien kan worden.
Je houdt vast aan een vreemde betekenistoekenning en vervolgt dan met het aan de kant gooien van je eigen voorbeeld. Daar ga ik niet in mee.
Beste man ik gooi mijn voorbeeld niet aan de kant, dus wees daarvoor niet bang. Alleen moet het voorbeeld geen hoofdonderwerp worden, indien jij daar op door wil gaan ga je gang.
Dat een acu-ploeg zich aan de univ. weet te kleven wil niet zeggen dat zoiets een langzaam incorporeren van een andere medische filosofie zou betekenen.
Wat een negatieve gevoelens gooi je weer op tafel, waarom het woord kleven, kon je geen neutrale woordkeuze bedenken of moest het even? Laat ik het voor jou anders zeggen, nog geen 10 jaar geleden was het onmogelijk dat er een acupunctuur centrum in een Academische ziekenhuis met een eigen praktijk kon werken met een deels Nederlandse en vooral Chinese bezetting. Dat deze ontwikkeling nu wel mogelijk is vind ik een winst.
En dat er zoveel Harry-Potterbehandelwijzen op HBO-achtige instituten worden geprogrammeerd heeft meer met marktpopulariteit dan met werkzaamheid te makewn.
Ik neem aan dat jij een inquisitie voorstelt die deze opleidingen (op kosten van de belastingbetaler) er uit moet gaan zuiveren. De norm, alles wat jij niet begrijpt en volgens jou wetenschappers geen wetenschap is wordt geëlimineerd?






Beste doctorwho,
misschien is er sprake van een meervoudige persoonlijkheid?
Is dat doctorwho of misschien wel Michael Palomino?
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Blues-Bob »

Thor schreef: Dat weet hij wel bob, ik heb zelf lang in die business gewerkt. Een betontechnicus kan je precies vertellen hoe die scheurtjes ontstaan.
Je hebt door dat die scheurtjes een symptoom zijn. Kan de betontechnicus mij garanderen dat de scheurtjes niet komen door een dysbalans tussen windsnelheden en een inrichting volgens de verkeerde feng shui principes? Neen dat kan hij niet. Hij zal zeggen dat er geen reden is aan te nemen feng shui in relatie te benoemen met de scheurtjes. Snappie?
Nee, ik schrijf twee dingen, men weet van veel ziektes niet hoe en waarom ze ontstaan en als tweede een arts weet niet hoe de verschillende bestanddelen van een lichaam en medicijnen zich tot elkaar verhouden. Het onderwerp emoties heb ik in deze relatie niet bedoeld.
Verkeerd begrepen. Wat bedoel je met waarom een ziekte onstaat? Ben je niet bang dat de alternatieve geneeskunde theorieen oppert die slechts functioneren zoals de "god of the gaps"
Het gaat niet over jou persoonlijke opvatting beste bob, het gaat over je eerdere bewoordingen waarin je de processen binnen de reguliere medische wereld vertolkt.
Ik zal volgende keer mijn woorden beter kiezen.
Hier ga je weer allerlei zaken met elkaar verbinden die ik zelfs niet gedacht heb. Het gaat mij om de houding van de reguliere medische wereld in dit soort zaken, ik reageer er dus op een ander aggregatie niveau.
Ik snap het niet meer, ook niet wat je bedoelt.
Mijn beste, je zag geen aanleiding om te geloven dat er meridianen bestaan, als ik het dan heb over ritme en stromingen dan gaat het over de stroming van bloed en informatie van alle delen van het lichaam naar de hersenen in sommige werelddelen noemen ze die 'wegen' meridianen, wat is daar voor rocketscience aan?
Of je moet ontkennen dat er informatie van alle delen van het lichaam naar de hersenen gaan, dat is een mogelijkheid, maar de logica gebied dat als er informatie van punt A naar B gaat met de snelheden die Libet heeft berekend dan zijn daar 'wegen' voor, of je moet een andere spirituele oplossing voor ogen hebben.
Wat bedoel je met informatie? In bloed zal je geen idee, gedachte of emotie vinden, als dat is waar je op doelt. Simpele neuronen-activiteit is ook geen idee, gedachte of emotie. Het is een ingewikkeld complex.
Kun je daar iets meer over zeggen, waarbij ik met name vraag hoe deze emoties worden gematerialiseerd.
Kun jij mij dat vertellen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid? Volgens mij staat boven dit onderwerp Rudolph Steiner. Wat heeft die hierover gezegd? In accurate bewoordingen, en grondprincipes?
Dus neen, ik kan niet exact zeggen welk chemisch / fysiologisch proces ten grondslag ligt aan de bevindingen van de door jou aangehaalde onderzoekers. Volgens mij kunnen ze dat zelf ook nog niet volledig.
Nee, dat hebben andere al gedaan, zoals ik eerder schreef, aan jou mensen zoals Candace Perth, Barbara McClintock, Kazuo Murakami, Bruce Kipton of het instituut of HeartMath
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 96#p255496
Inderdaad, maar die zeggen bizar weinig over Steiners antroposofie.
Eerst voeden ze de patiënten op dat overal een pil voor is, dan komen sommige medici erachter dat het ook in de patiënt zelf zit en dan zijn ze verbaasd als ze dit horen. Je moet ze gewoon weer op nieuw opvoeden.
Eens
Vertel, graag de genezingspercentages gekoppeld aan de ziektes, he die zijn we la eerder tegengekomen, hoe ging het toen ook al weer; 150.000 mensen en binnen 5 jaar nog maar 15.000 over en na tien jaar nog minder. Waar wordt in de deductie de waarnemer en zijn opvattingen meegenomen? Of het moet zo zijn dat de patiënten proefkonijnen zijn, zodat er ten koste van veel doden een nieuwe therapie wordt bedacht
Als je geinteresseerd bent kun je kijken hoe richtlijnen in de geneeskunde tot stand komen. Voel je eventueel vrij allerlei complotten, of op en aanmerkingen in een ander topic te plaatsen. Hier gaat het over Steiners antroposofie. Dat onderwerp is tot nu toe echter onderbelicht.
Wat is het lastige daaraan?
[/quote]
Omdat het volgens mij om "faith-based-methodology" gaat.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Rudolph Steiner

Bericht door Vilaine »

Want mag ik aannemen dat jij vindt dat onze medische wetenschap superieur is aan die van China?
Als je bedoeld of ik de westerse geneeskunde superieur acht aan de traditionele Chinese geneeskunde (acupunctuur, kruidenmengsels, berengal, neushoorn-hoorns enz) ja.
Als je bedoelt de toepassing van de westerse geneeskunde in China, dan nee. Ik acht de natuurwetenschappelijk opgeleide artsen in China net zo competent als westerse artsen.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Rudolph Steiner

Bericht door heeck »

Thor schreef:Wat een negatieve gevoelens gooi je weer op tafel, waarom het woord kleven, kon je geen neutrale woordkeuze bedenken of moest het even? Laat ik het voor jou anders zeggen, nog geen 10 jaar geleden was het onmogelijk dat er een acupunctuur centrum in een Academische ziekenhuis met een eigen praktijk kon werken met een deels Nederlandse en vooral Chinese bezetting. Dat deze ontwikkeling nu wel mogelijk is vind ik een winst.
Tja, ik kon geen neutraler woord bedenken omdat het me bedroeft dat zo de idee wordt bekrachtigd dat met acu iets kan worden bereikt dat verder reikt dan placebo-reacties of het de patiënt naar de mond praten.
Dat jij dat als winst ziet vind ik een ongefundeerd gevoelen. Vooral na het checken via "Trick or Treatment" en de ontbrekende resultaten bij het NCCAM etc.
http://nccam.nih.gov/research/results/t ... cupuncture
http://www.kwakzalverij.nl/840/Acupunctuur_is_placebo

Maar ik steun je graag in het on topic bij Steiner blijven; dus mag je de acu hier nu laten vallen.
Evenals Hamer die één eigen topic heeft dat geen slotje heeft.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Rudolph Steiner

Bericht door doctorwho »

Thor schreef: Beste doctorwho,
misschien is er sprake van een meervoudige persoonlijkheid?
Is dat doctorwho of misschien wel Michael Palomino?
Nee want de enige Palomino die ik persoonlijk ken is een paard dat met alle vier de benen stevig op de grond staat.

Vanwaar die obsessie van jou voor Palomino dat vraag ik mij dan weer wel af, maar heb geduld ik ben op weg een diagnose te stellen. Het kan nog even duren want van astrale zijde blijft het angstvallig stil, ondanks het feit dat ik toch echt achteruitlopend bij wassende maan met een snorhaar van een onvoldragen rund het verzoek heb ingediend. Precies zoals in de kronieken van de oude atlantiers beschreven stond. Misschien had de echtgenote van de boer die het te vroeg geboren diertje met de fles grootbracht wel een energieblokkade in de linker zwetsmeridiaan. Waar zij overigens zelf schuldig aan was, want geboren onder een ongunstig gesternte en een onvoltooide eerdere incarnatie is het natuurlijk vragen om moeilijkheden. Maar ach dat hoef ik jou niet te vertellen al deze zaken spreken voor een mede-ingewijde natuurlijk voor zich.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Plaats reactie