De parachutemoord

[mrBE]

Natuurlijk niet, en dat is ook compleet naast de kwestie. Waarom blijf je steeds maar hameren op één geïsoleerd element dat zogezegd de doorslag zou geven? Ik begrijp niet dat je daar blijft mee afkomen?

Omdat jij zelf altijd afkomt met argumenten over kans. Blijkbaar mogen kans argumenten alleen gebruikt worden als ze in je voordeel zijn.

Ze worden gebruikt op het moment dat ze uitdrukkelijk in een bepaalde richting wijzen. Anders zouden ze uiteraard niet gebruikt worden.

Er duikt een duidelijk afgerond, consistent verhaal op, waarbij enkel 0,1 en 2 ontbreken.

De vraag is: Hoeveel andere duidelijk afgeronde consistente verhalen zijn mogelijk. Dat is het probleem als je naar de verdachte kijkt en probeert een duidelijk afgerond consistent verhaal er rond te breien. Je vergeet om na te gaan hoe gemakkelijk het is om zo'n duidelijk afgerond consistent verhaal rond een ander te breien. Een duidelijk afgerond consistent verhaal komt in de praktijk maar al te vaak neer op: Ik heb mij laten leiden door de comfirmation bias.

Ik was niet aanwezig op het proces (en ook jij niet denk ik?), dus kan ik hier niet op antwoorden. Maar mij lijkt het dat een competente verdediging (en volgens mij waren het geen idioten) dit punt zeker zou aankaarten en op alle mogelijke manieren consistente verhalen rond andere mogelijke verdachten zou presenteren, om duidelijk te maken dat men eenzijdig geweest is en dat het geen overtuigend argument is. Ik ga er dus vanuit dat men dit ofwel geprobeerd heeft, ofwel bewust VERMEDEN omdat bleek dat bij geen enkel ander persoon een realistisch scenario ontstond. Als zo'n scenario bestaat uit niets dan gaten en onwaarschijnlijkheden, aangevuld met een paar onmogelijkheden, dan laat je dat uiteraard wijselijk links liggen. Ik vind het in deze wel veelzeggend dat men véél moeite gedaan heeft om aannemelijk te maken dat een ONBEKENDE de parachute gesaboteerd heeft in de hangar, terwijl de parachutisten samen in een lokaal ernaast zaten. Dat illustreert volgens mij dat de andere rechtstreeks betrokkenen zich om uiteenlopende redenen nooit geleend hebben tot een realistisch scenario. Wat de verdediging er deed van af zien om die weg in te slaan.

Het weigeren van een test met de "leugendetector" (die natuurlijk verre van onfeilbaar is, om het zacht uit te drukken), in combinatie met het net NIET weigeren ervan door andere theoretisch mogelijke daders, is niettemin toch een kleine indicatie die men kan meenemen in een eindafweging.

De leugendetector is kwakapparatuur. Elk rechtdenkend mens zou dat moeten weigeren. Ten tweede zat Clotterman toen aan de medicijnen die de resultaten van zo'n test kunnen beïnvloeden.

Goed, dan neem je dat NIET mee. Indien men het tenminste op het moment van weigeren zelf op die gronden geweigerd heeft, en niet achteraf om het in te kleden.

Dat een mogelijk dader, vrij van verdenking werd gesteld na een leugendetecter proef, toont nog maar eens aan dat er pseudo-wetenschap gehanteerd werd in dit onderzoek.

Ik denk dat je met deze uitspraak gewoon heel kort door de bocht gaat. Het aanvaarden van een leugendetector test op zich is gewoon een element dat in zekere mate in iemands voordeel spreekt. Je moet nu niet doen alsof dat HET argument, en het enige argument, was om die Marcel buiten verdenking te stellen.

Overigens ben ik het wel met je eens dat het een heel kwalijke zaak zou zijn indien de jury in het ongewisse zou gelaten zijn over de twijfelachtige objectieve waarde van het resultaat van een polygraaftest. Ik ga er vanuit dat de verdediging dit in de verf gezet heeft. Indien dat niet zo zou zijn, dan heb ik daar ook bedenkingen bij. Maar ik was er niet bij, dus ik weet het niet. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat men dit niet genuanceerd heeft, omdat dit toch wel een open deur is die men maar hoeft in te trappen.

[axxyanus]

Natuurlijk niet, en dat is ook compleet naast de kwestie. Waarom blijf je steeds maar hameren op één geïsoleerd element dat zogezegd de doorslag zou geven? Ik begrijp niet dat je daar blijft mee afkomen?

Omdat jij zelf altijd afkomt met argumenten over kans. Blijkbaar mogen kans argumenten alleen gebruikt worden als ze in je voordeel zijn.

Ze worden gebruikt op het moment dat ze uitdrukkelijk in een bepaalde richting wijzen. Anders zouden ze uiteraard niet gebruikt worden.

Wel in mijn voorbeeld wijzen ze ook nadrukkelijk in een bepaalde richting. Het verschil is niet de kansrekening maar de specifieke achtergrond. Als de statistiek zegt dat het in 95% van de gevallen de psychopaat is, dan heb jij er geen probleem mee om een veroordeling van de psychopaat op basis van zulke cijfers te verdedigen. Maar als het om 95% van de echtegenoten gaat dan mag het niet. Er is nochthans geen enkel objectief verschil. Het enige verschil is een subjectief aanvoelen zodat het verhaal "klopt" in het geval van een psychopaat maar niet in het geval van een echtgenoot.

Er duikt een duidelijk afgerond, consistent verhaal op, waarbij enkel 0,1 en 2 ontbreken.

De vraag is: Hoeveel andere duidelijk afgeronde consistente verhalen zijn mogelijk. Dat is het probleem als je naar de verdachte kijkt en probeert een duidelijk afgerond consistent verhaal er rond te breien. Je vergeet om na te gaan hoe gemakkelijk het is om zo'n duidelijk afgerond consistent verhaal rond een ander te breien. Een duidelijk afgerond consistent verhaal komt in de praktijk maar al te vaak neer op: Ik heb mij laten leiden door de comfirmation bias.

Ik was niet aanwezig op het proces (en ook jij niet denk ik?), dus kan ik hier niet op antwoorden.[/quote]
Dat heeft geen belang. Ik heb problemen met jouw argumentatie. Misschien dat de veroordeling beter gegrond is dan ik vermoed. Dat neemt niet weg dat jij een veroordeling op zeer zwakke gronden probeert te verdedigen. Jouw argumentatie komt neer op een open deur voor comfirmation bias toelaten of dat nu op dit proces gebeurd is of niet.

Maar mij lijkt het dat een competente verdediging (en volgens mij waren het geen idioten) dit punt zeker zou aankaarten en op alle mogelijke manieren consistente verhalen rond andere mogelijke verdachten zou presenteren, om duidelijk te maken dat men eenzijdig geweest is en dat het geen overtuigend argument is. Ik ga er dus vanuit dat men dit ofwel geprobeerd heeft, ofwel bewust VERMEDEN omdat bleek dat bij geen enkel ander persoon een realistisch scenario ontstond. Als zo'n scenario bestaat uit niets dan gaten en onwaarschijnlijkheden, aangevuld met een paar onmogelijkheden, dan laat je dat uiteraard wijselijk links liggen. Ik vind het in deze wel veelzeggend dat men véél moeite gedaan heeft om aannemelijk te maken dat een ONBEKENDE de parachute gesaboteerd heeft in de hangar, terwijl de parachutisten samen in een lokaal ernaast zaten. Dat illustreert volgens mij dat de andere rechtstreeks betrokkenen zich om uiteenlopende redenen nooit geleend hebben tot een realistisch scenario. Wat de verdediging er deed van af zien om die weg in te slaan.

Onzin. Het heeft zich misschien niet geleend tot een geloofwaardig scenario maar wat geloofwaardig is en wat niet, heeft over het algemeen weinig te maken met wat realistisch is of niet. Dat toon jezelf mooi aan met de manier waarop jij kansen hanteert. Voor de rest is heel dit stuk hierboven een mooi staaltje van het zoeken naar rechtvaardiging. Je geeft toe er weinig van te weten maar je bent direct bereid om een boel extra zaken aan te nemen omdat die manier in je verhaal passen. Dat is niet objectief kijken naar de elementen die voorhanden zijn en op basis daarvan een oordeel vormen. Dat is je oordeel al klaar hebben en alles in functie van dat oordeel een uitleg geven.

Het weigeren van een test met de "leugendetector" (die natuurlijk verre van onfeilbaar is, om het zacht uit te drukken), in combinatie met het net NIET weigeren ervan door andere theoretisch mogelijke daders, is niettemin toch een kleine indicatie die men kan meenemen in een eindafweging.

De leugendetector is kwakapparatuur. Elk rechtdenkend mens zou dat moeten weigeren. Ten tweede zat Clotterman toen aan de medicijnen die de resultaten van zo'n test kunnen beïnvloeden.

Goed, dan neem je dat NIET mee. Indien men het tenminste op het moment van weigeren zelf op die gronden geweigerd heeft, en niet achteraf om het in te kleden.

En hier weer een mooi staaltje van de comfirmation bias. Je komt direct met een verhaal waarom die weigering toch een betekenis kan krijgen om haar schuldig te verklaren. De medicijnen zijn niet de echte reden maar is de manier om de weigering in te kleden.

Dat een mogelijk dader, vrij van verdenking werd gesteld na een leugendetecter proef, toont nog maar eens aan dat er pseudo-wetenschap gehanteerd werd in dit onderzoek.

Ik denk dat je met deze uitspraak gewoon heel kort door de bocht gaat. Het aanvaarden van een leugendetector test op zich is gewoon een element dat in zekere mate in iemands voordeel spreekt. Je moet nu niet doen alsof dat HET argument, en het enige argument, was om die Marcel buiten verdenking te stellen.

Ik heb geen andere argumenten gehoord. Trouwens het aanvaarden van die leugendetectortest zegt niets. Iemand met een beetje kennis van zaken neemt gewoon een kalmeringsmiddel voor hij die test aflegt.

Overigens ben ik het wel met je eens dat het een heel kwalijke zaak zou zijn indien de jury in het ongewisse zou gelaten zijn over de twijfelachtige objectieve waarde van het resultaat van een polygraaftest. Ik ga er vanuit dat de verdediging dit in de verf gezet heeft. Indien dat niet zo zou zijn, dan heb ik daar ook bedenkingen bij. Maar ik was er niet bij, dus ik weet het niet. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat men dit niet genuanceerd heeft, omdat dit toch wel een open deur is die men maar hoeft in te trappen.

Het gerechterlijk wereld kent ook zijn mythen. Een ervan is de betrouwbaarheid van de leugendetector.

[mrBE]

Nou, mijn bobijntje is nu wel af. Duidelijk één van die onderwerpen waarover men het nooit eens gaat worden.