'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

[mrBE]

Ubertroll F001 lacht zich waarschijnlijk óók een breuk.

[heeck]

Waren de verhoudingen ook maar iets gewijzigd tot een marge direct voorbij de nul-marge, dan zouden we niet eens bestaan. Het universum vertoont overal die samenhang en accurate werkzaamheid, waardoor mijnsinziens het toevalligheidsprincipe geen stand houdt. Een van de peilers van de huidige evolutietheorie.

F001,
Je durft niet te beseffen hoezeer je hier de spijker op zijn kop slaat!!!
Vandaar dat ik even wat toelichting geef:

Uit het dramatische verschil tussen ééneiige tegenover twee-eiige tweelingen kan je afleiden dat het versmelten van zaad- en eicel een zaak is van uiterste accuratesse, want iedere verschillende mix levert een ander resultaat en alleen in geval van de ééneiigheid worden identieke resultaten bereikt.

Een andere zaadcel uit het miriadenleger van een enkele lozing en het resultaat is verschillend.
Als jouw vader en moeder niet waren geschrokken van die donderslag, dan was jij er niet geweest, maar een ander. Iemand die op jou geleken zou hebben als een gewone broer of zus.

Kortom alle gebeurtenissen, inclusief die donderklap, hebben geleid tot jou als unieke verschijning.
Dat is toch een samenhang die zijn weerga niet heeft, want anders had dit universum het zonder jou moeten doen.
En dan denk ik nog niet eens aan al die andere millioenen copulaties in jouw voorgeslacht die tot op de milliseconde ook precies zo hebben moeten verlopen zoals ze zijn verlopen, want anders was jij er niet geweest.

Echt een spijkerhard bewijs voor iets anders dan evolutie, want anders was jij er niet geweest. En jij bent volgens jouw eigen redeneermethode het ultieme toppunt van jouw scheppingslijn en anderen zijn dat wat minder.
Of juist geen spijkerhard bewijs?
Zijn al die kleine verschillen tussen nageslacht niet de motor van de evolutie?
Hoe zit het met al die naaste familieleden in jouw voorgeslacht die dood zijn gegaan voor ze aan copuleren toekwamen? Wat was daarmee aan de hand dat al hun eigenschappen en de omstandigheden waarin die terecht kwamen tot hun wat snelle dood leidden?

Probeer al die uitgewiede exemplaren eens in je redenering mee op te nemen, want hoe is het zo gekomen dat jij niet bij de (toevallig )uitgewieden zit?

Roeland

[mrBE]

Volgens mij is de Duivel in hoogsteigen persoon ermee gemoeid dat de voorouders van F001 er niet uitgewied werden, met als spijtig gevolg dat we er nu mee opgescheept zitten... Zoveel ongeluk kán simpelweg geen toeval zijn.

[heeck]

mrBE,

Het opvoeren van nóg een bovennatuurlijke suggestie verandert noch aan de redenering van F001, noch aan mijn diepgaander illustreren daarvan, ook maar het geringste greintje.

R.

[Ali]

Een andere zaadcel uit het miriadenleger van een enkele lozing en het resultaat is verschillend.
Als jouw vader en moeder niet waren geschrokken van die donderslag, dan was jij er niet geweest, maar een ander. Iemand die op jou geleken zou hebben als een gewone broer of zus.

Dus het had maar een haar gescheeld of onze Heeck was niet Roeland Heeck geweest, maar misschien Donald Heeck of zo.

Tsja daar had je nooit aan kunnen wennen heh Heeck? Altijd met dat wringende gevoel moeten rondlopen, kruipen of fladderen dat er iets niets klopte.

Och gut, die mirakelse zaadjes en die eitjes toch.

Ze zullen je lot maar ongunstig gezind zijn.

Kom je als muis of aap, ik noem maar wat ter wereld.

[heeck]

Ali,
Gezien,
r.

[F001]

MNB schreef: Bovendien wil jij niet toegeven dat de twee kernkrachten onderdeel van de quantummechanica zijn.

Heb ik nergens opgeschreven. Wederom verdraai je mijn woorden bij gebrek aan een daadwerkelijk onderbouwd tegenargument. Die lees ik nergens in de gegeven reacties.

Dan verwerp je het toevalsprincipe.

Zo, je kunt lezen! Tuurlijk verwerp ik die. Einstein verwierp het ook. Zijn eigen woorden hierover waren: "Indien het universum uit een blinde toevalligheid was ontstaan, dan zou dit hetzelfde zijn wanneer een drukkerij ontploft en alle lettertjes weer in hun oorspronkelijke verband worden aangetroffen". Veelzeggend. Het toevalligheidsprincipe beschouw ik als bewezen achterhaald.

Tenslotte de uitsmijter: je omarmt de quantummechanica!

Ik kan moeilijk iets omarmen wat we al zijn. Lees eens een goed boek om je verdere ontwikkeling wat te stimuleren. Behoeft mijnsinziens nogal wat aandacht.

Ik vind dit best hoor, maar laat je onzin over quantummechanica, kernkrachten en virtuele deeltjes dan achterwege. Want die zijn hiermee simpelweg niet te verenigen.

Nogmaals, je bent intellectueel niet voldoende onderbouwd om de inhoud ervan te begrijpen. Daarom schreeuw je maar wat.

Is al onderzocht in de quantummechanica en die poneert het toevalsprincipe.

Het onzekerheidspricipe komt uit de quantumfysica. Leg mij maar eens haarfijn uit waarom het onzekerheidsprincipe het toevalligheidsprincipe poneert en verwijs mij tegelijkertijd eens naar dat desbetreffende onderzoek.

Virtuele fotonen volgen uit de quantummechanica en gedragen zich volgens het toevalsprincipe.

Leg mij eens uit waarom informatieoverdracht die de werkzaamheid tussen twee deeltjes aanstuurt berust op toevalligheid. Zeker indien het zich bij herhaling blijft aandienen. Indien het zou berusten op het toevalligheidsprincipe dan zou nooit het QED-model zijn ontworpen en kunnen we de gehele fysica en de natuurkunde in de prullebak gooien. Dus ik ben benieuwd naar jouw tegenargument.

Samsa schreef: Je stellingen zijn gewoon nogal obscuur en ze lijken continu te veranderen.

Waar verander ik ze? Kijk, je deponeert nu een dergelijke stelling, maar je weet deze vervolgens nergens concreet te onderbouwen. Ik noem zoiets gebakken lucht.

Heech schreef: Kortom alle gebeurtenissen, inclusief die donderklap, hebben geleid tot jou als unieke verschijning.
Dat is toch een samenhang die zijn weerga niet heeft, want anders had dit universum het zonder jou moeten doen.

Hier deponeer je wel een zeer enge stelling. Een universum zónder F001? Ik ben het universum dankbaar voor mijn verschijning en omgekeerd.

[heeck]

Hier deponeer je wel een zeer enge stelling. Een universum zónder F001? Ik ben het universum dankbaar voor mijn verschijning en omgekeerd.

F001,
Je gaat kennelijk niet in op mijn persoonlijk toegesneden voorbeeld dat de stelling verduidelijkt dat er wel degelijk sprake is van willekeur.
Je er vanaf maken met een sullig grapje neem ik dus aan als jouw erkennen van het feit dat je geen tegenargumenten hebt.

Ook wordt het hoe langer hoe duidelijker dat je van terzake kennis zoals die kunt vinden in
http://evolution.berkeley.edu/
niets wilt weten en gewoon maar wat blijft roepen dat alleen overtuigend kan zijn voor iemand die zich ook nergens in verdiept.

Een vorm van reli-gecultiveerde onkunde lijkt me,

Roeland

[lanier]

Ik ben het universum dankbaar voor mijn verschijning en omgekeerd.

En omgekeerd?????????

Einstein verwierp het ook. Zijn eigen woorden hierover waren: "Indien het universum uit een blinde toevalligheid was ontstaan, dan zou dit hetzelfde zijn wanneer een drukkerij ontploft en alle lettertjes weer in hun oorspronkelijke verband worden aangetroffen". Veelzeggend. Het toevalligheidsprincipe beschouw ik als bewezen achterhaald.

Allemaal leuk en aardig, maar de stelling van Bell ontkracht Einstein's vermoeden dat de onzekerheden van de kwantumtheorie niet reëel waren. Daarnaast is Einstein al 55 jaar dood en ik meen dat er sindsdien toch wel enige vorderingen zijn gemaakt in de kwantummechanica...
Had maar afgelopen zaerdag naar de documentaire gekeken op Discovery Channel van Stephen Hawking, dan was je misschien e.e.a. duidelijk geworden.

Nogmaals, je bent intellectueel niet voldoende onderbouwd om de inhoud ervan te begrijpen. Daarom schreeuw je maar wat.

Dit soort uitspraken tolereer ik niet. Het is niet aan jou om te oordelen over iemands intellectuele capaciteiten of welke capaciteiten dan ook. Daarom krijg je een waarschuwing.

Admin Lanier

[Marc]

Dus welke positief vastgestelde waarneming falsifieert de evolutietheorie? En, om het even te herhalen, welke betere theorie heb jij om de evolutietheorie te vervangen?

Het is inderdaad niet eenvoudig om aanknopingspunten te vinden die de evolutietheorie zouden falsifiëren. Jos Verhulst, een Belgische wetenschappen, heeft desalniettemin een (volgens mij dan toch) verdienstelijk poging in die richting gedaan. Wegens mijn beperkte kennis over het onderwerp verplicht ik mijzelf om geen partij te kiezen. Maar het is op zijn minst de moeite waard om de stelling van Verhulst eens onder de loep te nemen. Ik ben benieuwd naar jullie reacties. In het kort gezegd komt de stelling van Verhulst hierop neer:
Bij de mens wordt het algemene bouwplan van de zoogdieren uitzonderlijk ver doorgetrokken. Daarbij komen de uitzonderlijke potenties van dit algemene bouwplan aan het licht. De specifieke kenmerken van de menselijke lichaamsbouw zijn geen specificaties, maar zij ontstaan door de consequente doortrekking van de groeigradiënten in het algemene bouwplan, wat leidt tot effecten van retardatie, hypermorfosis en Bokiaanse retardatie. Men zou kunnen zeggen dat het algemene zoogdierenplan 'gepre-adapteerd' was aan de mens. Maar dit algemene zoogdierenplan werd voor de verschijning van de mens nooit in zoverre gaande mate biologisch verwerkelijkt en heeft dus nooit blootgestaan aan het mechanisme van natuurlijke selectie. Eventuele evolutionaire voordelen die zouden verschijnen bij de consequente realisatie van dit bouwplan kunnen dus niet toegeschreven worden aan het darwinistische mechanisme.

Op de website van Skepp is een artikel te lezen waarin Stefaan Blancke de pseudo- wetenschappelijkheid van de zienswijze van Verhulst tracht aan te tonen.
http://skepp.be/artikels/pseudo-wetensc ... h-believen

Hier vind je de reacties van Verhulst:
http://users.telenet.be/antroposofie/vanaf40/SKEPP.pdf

Het is vrij logisch dat men vanuit sceptisch middens deze zienswijze de grond in boort. En niet alleen vanuit sceptische middens maar zeker ook vanuit neo-darwinistische hoek. Als je akkoord bent met Verhulst dan zaag je één van de poten van de evolutietheorie onderuit, namelijk het feit dat evolutie geen doelgerichtheid veronderstelt. Ik had deze artikels een hele tijd geleden reeds gelezen, maar na het volgen van deze discussie hier heb ik ze nogmaals gelezen en ik moet eerlijk toegeven zij geven stof tot nadenken.

Groeten,
Marc.

[heeck]

Marc,
Leuk dat je er een antroposoof bijhaalt, want die is bij voorbaat doordesemd van de vooronderstelling dat het leven en wat het doet toewerkt naar een model dat er al is.

In je links met de antwoorden van Verhulst vind je dan ook:
"Dat leverde een complex (de mens) met een uniek functioneel surplus op, dat op geen enkele manier het resultaat kan zijn van darwinistische selectie om de simpele reden dat voor de verschijning van de mens dit complex nooit fysiek gerealiseerd was. Het sluimerde enkel als een potentie in het algemene zoogdierenembryo, als een compositie die nog nooit was gehoord maar blijkbaar wel reeds neergeschreven."

In de kern gewoon de mening van F001:
Ik wil niet snappen hoe het zit, want het moet gewoon anders zijn.

Wel hebben we zo dan 1) de schepper van de gelovige F001 en 2) de vormende idee (het geestelijke in de stof) van antroposoof Verhulst.
Welke gaat waarom voor?
Het is precies het ononderzoekbare dat deze reli-opinies beide diskwalificeert, waardoor het onderzoekbare darwinisme de enige koploper op afstand is.

Roeland

[Marc]

Het is precies het ononderzoekbare dat deze reli-opinies beide diskwalificeert, waardoor het onderzoekbare darwinisme de enige koploper op afstand is.

Mijn interesse is gewekt en dat 'ononderzoekbare' ga ik eens voorleggen aan mensen die kundiger zijn in deze materie dan ik. Een zoon van een goede vriend van mij is bio-ingenieur en hij doet onderzoek in de genetica aan de universiteit van Leuven. Ik ga hem de artikels van Verhulst eens doormailen en zijn mening hieromtrent vragen. Verhulst heeft blijkbaar wel onderzoek gedaan (hij noemt zichzelf amateur-bioloog) en hij heeft er zelfs een boek over geschreven. De vraag is maar; wat vindt men in academische kringen van dit onderzoek.

Groeten,
Marc.

[Blues-Bob]

Het is precies het ononderzoekbare dat deze reli-opinies beide diskwalificeert, waardoor het onderzoekbare darwinisme de enige koploper op afstand is.

Mijn interesse is gewekt en dat 'ononderzoekbare' ga ik eens voorleggen aan mensen die kundiger zijn in deze materie dan ik. Een zoon van een goede vriend van mij is bio-ingenieur en hij doet onderzoek in de genetica aan de universiteit van Leuven. Ik ga hem de artikels van Verhulst eens doormailen en zijn mening hieromtrent vragen. Verhulst heeft blijkbaar wel onderzoek gedaan (hij noemt zichzelf amateur-bioloog) en hij heeft er zelfs een boek over geschreven. De vraag is maar; wat vindt men in academische kringen van dit onderzoek.

Groeten,
Marc.

Uit: "forth international world congress on low back pain"
http://www.kalindra.com/gracovetsky_montreal.pdf

En:
http://www.naturaljointmobility.info/lowback.pdf

Uit de vorm is duidelijk de oude functie van het zwemmen nog af te lezen. We zien dit patroon zelfs in de lage rug terug bij het rechtop voortbewegen op 2 benen, met forse strekking van het heupgewricht. Feitelijk functioneert de rug ook wat beter als brug dan pilaar. Het lijkt me sterk dat de menselijke wervelkolom deze vorm heeft ondanks de afwezigheid van evolutie.


Dit is overigens slechts 1 voorbeeld, deze heb ik hier toevalligerwijs bij de hand.

Groet,

Bob

[heeck]

Marc,
Goed idee om verder na te vragen.

De vraag is maar; wat vindt men in academische kringen van dit onderzoek.

Vooral de evolutie-biologie dan, want het barst vanzelf van de wetenschappers die evo-bio niet als vak beoefenen.
En even naslaan/nadenken of Verhulst niet juist met zijn hypothese over het bestaan van de onaantoonbare krachten nat gaat.
Voor al wat niet duidelijk genoeg is gelijk een onaantoonbare kracht aanroepen gaat me echt te ver, want zo ik al suggereerde zit je voor je het weet met een hele trits ononderzoekbare scheppers die elkaar het licht niet in de ogen gunnen.

Over de hele Ediacara fauna bijvoorbeeld bestaat nog verdraaid weinig inzicht over het uitsterven ervan of juist voortzetten van die levensvormen in het Cambrium.
Gelijk dan maar een onaantoonbare kracht aanroepen laat ik dan graag liggen ten gunste van een gestaag onderzoeken en ontrafelen zonder onaantoonbare kracht waar in geloofd moet worden.

Roeland

[MNb]

MNB schreef: Bovendien wil jij niet toegeven dat de twee kernkrachten onderdeel van de quantummechanica zijn.

Heb ik nergens opgeschreven.

Nee, dat heb je nergens letterlijk opgeschreven. Maar je impliceert het wel door die twee kernkrachten te gebruiken als basis voor een causaal alternatief voor de evolutietheorie. Dat schijnt er bij jou niet in te willen. Ik schreef het al en heel typerend ging je er niet op in: je wilt het toevalsprincipe van de micro-evolutie eruit gooien door het toevalsprincipe van de quantummechanica te introduceren.

Dan verwerp je het toevalsprincipe.

Zo, je kunt lezen! Tuurlijk verwerp ik die.

Maar jij niet. Voor de derde keer: als je gebruik maakt van de twee kernkrachten accepteer je de quantummechanica en daarmee het toevalsprincipe. Je kunt nu wel een dom taalspelletje gaan spelen, maar het moment waarop een radio-actief uraniumatoom vervalt berust geheel en al op toeval. En dat wordt perfect beschreven met een wiskundig model gebaseerd op Heisenberg's Onzekerheidsrelatie.

Einstein verwierp het ook. Zijn eigen woorden hierover waren: "Indien het universum uit een blinde toevalligheid was ontstaan, dan zou dit hetzelfde zijn wanneer een drukkerij ontploft en alle lettertjes weer in hun oorspronkelijke verband worden aangetroffen". Veelzeggend. Het toevalligheidsprincipe beschouw ik als bewezen achterhaald.

Dat moet jij weten, maar dan moet je geen alternatief voor de evolutietheorie bouwen op basis van de twee kernkrachten. Die zijn niet te verenigen met een causale theorie.
Einstein heeft meer dan tien jaar verknoeid door tevergeefs te proberen een causaal alternatief voor de quantummechanica te ontwikkelen. Noem in dit verband ook zijn andere beroemde uitspraak: "God dobbelt niet." Wat figuren als jij er altijd bij vergeten te zetten is dat hij daarom de quantummechanica verwierp. Dat was de grootste fout in zijn illustere carriere.
Hoe dan ook, wat Einstein ook gezegd heeft, feit blijft dat die twee kernkrachten een integraal onderdeel van de QM zijn (is ook al de tigste maal dat ik dat schrijf; weerwoord blijft uit). Einstein wist dat ook en dus kun je hem niet als autoriteit aanhalen voor je eigen amateuristische opvattingen.

Tenslotte de uitsmijter: je omarmt de quantummechanica!

Ik kan moeilijk iets omarmen wat we al zijn. Lees eens een goed boek om je verdere ontwikkeling wat te stimuleren. Behoeft mijnsinziens nogal wat aandacht.

Bedoel je hier dat we de quantummechanica zijn? Want hier kan ik verder geen chocola van maken.
Ik heb al een paar maal Weidner and Sells genoemd. Dat studieboek was voorgeschreven op mijn lerarenopleiding, die in Nederland door de overheid goedgekeurd was. Het boek was uitgekozen door Henk 't Hooft, de broer van een Nederlandse Nobelprijswinnaar.
In andere woorden: dat goede boek heb ik 25 jaar geleden al gelezen en het staat in mijn boekenkast.

Ik vind dit best hoor, maar laat je onzin over quantummechanica, kernkrachten en virtuele deeltjes dan achterwege. Want die zijn hiermee simpelweg niet te verenigen.

Nogmaals, je bent intellectueel niet voldoende onderbouwd om de inhoud ervan te begrijpen. Daarom schreeuw je maar wat.

Aangezien je niet op mijn argumenten in wilt gaan kom je met een goedkope ad hominem.
Zielig.
Het zij opgemerkt dat je nul komma niets inbrengt tegen mijn verwijzing naar de atoombom, waarschijnlijk omdat je niet weet hoe dat ding werkt. Noch begrijp je wat Heisenberg's Onzekerheidsrelatie betekent. Ik zou zeggen: zoek het eens op. In een goed boek bijvoorbeeld. Maar de Engelse Wikipedia voldoet ook.

Is al onderzocht in de quantummechanica en die poneert het toevalsprincipe.

Het onzekerheidspricipe komt uit de quantumfysica. Leg mij maar eens haarfijn uit waarom het onzekerheidsprincipe het toevalligheidsprincipe poneert en verwijs mij tegelijkertijd eens naar dat desbetreffende onderzoek.

Lees eens een goed boek, zoals Weidner and Sells. Je kunt ook naar de sectie Wetenschap gaan en daar de draad Quantummechanica lezen - als beginnetje.

Leg mij eens uit waarom informatieoverdracht die de werkzaamheid tussen twee deeltjes aanstuurt berust op toevalligheid. Zeker indien het zich bij herhaling blijft aandienen. Indien het zou berusten op het toevalligheidsprincipe dan zou nooit het QED-model zijn ontworpen en kunnen we de gehele fysica en de natuurkunde in de prullebak gooien. Dus ik ben benieuwd naar jouw tegenargument.

Recordhoeveelheid onzin in zo weinig regels.
Net als Samsa ga ik er geen woorden meer aan vuil maken. Lees eens een goed boek, zoals Weidner and Sells. Bestudeer aandachtig de paragrafen over Heisenberg's Onzekerheidsprincipe. Verdiep je daarna in Feynman's Padintegralen. Die beschrijven namelijk "informatieoverdracht die de werkzaamheid tussen twee deeltjes aanstuurt."
De Quantum Electro Dynamica is oa gebaseerd op de Quantummechanica en bevat daarmee eveneens het toevalsprincipe.
Aju Paraplu - ik zie met belangstelling je publicaties tegemoet in Science, ongetwijfeld gevolgd door een Nobelprijs. Want als ik een intellectuele dwerg ben ondanks een HBO-opleiding van 5 jaar in de natuurkunde ben jij minstens een genie. Tot dan.