Kunnen ongelovigen naar de hemel gaan?

[Ali]

Alleen een dwaas lacht om zijn eigen domheid.

Graag toelichten waarom je deze grove ad hominem plaatst!

[Rereformed]

Erik begreep de reden waarom je lachte verkeerd.

[Erik]

Alleen een dwaas lacht om zijn eigen domheid.

Graag toelichten waarom je deze grove ad hominem plaatst!

Graag toelichten waar je zo verschrikkelijk om moest lachen dan.

[Ali]

Alleen een dwaas lacht om zijn eigen domheid.

Graag toelichten waarom je deze grove ad hominem plaatst!

Graag toelichten waar je zo verschrikkelijk om moest lachen dan.

Waarom? Jij bent toch in de eerste plaats degene die een reden had om een in beginsel niet toegestane ad hominem, notabene zonder verdere toelichting, te kunnen plaatsen?

Voor de draad er mee als je een vent bent.

[Fish]

Waar ging dit draadje ook al weer over?

[Ali]

Waar ging dit draadje ook al weer over?

Gaan we ad hominems vergoeilijken Fishhook?

Zo ja, dan is het hek van de dam.

Snap je wel?

[Ali]

Ik hoef mij geen ad hominems aan te laten naaien.

Gelukkig zijn de forumregels zodanig dat dat niet zo maar plaats kan grijpen.

[Ali]

Erik gaat niet naar de hemel.

[Erik]

Erik gaat niet naar de hemel.

Dat is de eerste keer dat je hier iets schrijft dat klopt.

[MNb]

Dat is iets anders dan dat je erin moet geloven. Alleen door mij kom je mijn huis binnen. Als jij dat niet gelooft, kan ik jou nog steeds binnenlaten.

Maar ik wil helemaal niet naar binnen. Ik wil ook niet naar de hel. De atheïstische voorstelling van wat er na de dood gebeurt - er gewoon niet meer zijn - lijkt mij veel aantrekkelijker.
De relevante vraag is volgens mij dan ook: waarom zouden ongelovigen naar de hemel willen gaan?

Paulus gelooft helemaal niet in een hel. Hij heeft daar zelfs nooit van gehoord. Maar hij gelooft wel dat sommige mensen in ieder geval niet 'deel zullen hebben aan het Koninkrijk van God'. Hij heeft een prachtige rij van 10 typen in 1 Kor. 6 die niet naar de hemel komen:

1) Ontuchtplegers
2) Afgodendienaars
3) Overspeligen
4) Schandknapen
5) Knapenschenders
6) Dieven
7) Geldwolven
8) Dronkaards
9) Lasteraars
10) Uitbuiters

Aha, Paulus geeft tenminste netjes antwoord op mijn vraag en vertelt me bovendien waarom ik geen christen moet worden. Want ik voldoe toch wel aan een paar van deze typeringen. En omdat Paulus niet gelooft in een hel blijft er maar één mogelijkheid over: ik zal er niet meer zijn. Precies wat ik wil.

ongelovigen worden bij voorbaat als slechte mensen gezien, ze zijn veelvraten, op sex beluste mensen, ze eten en drinken en zijn vrolijk, ze richten zich op geld verdienen, of ze zijn lui enz enz. Ongelovigen die gewoon goede mensen zijn kom je er niet tegen.

Maar dat is toch prachtig? Eerst kan ik genieten van de goede dingen des levens - sex, eten, drank en geluier - en daarna ga ik niet naar een plaats waar ik toch al niet heen wil. En de hel bestaat niet volgens Paulus, dus daar ga ik ook al niet heen. Betere propaganda voor ongeloof ken ik niet.

En waarom liet God dan de Islam de halve wereld veroveren indien die naam van Jezus zo belangrijk is?

Koekie, hij had zijn buik vol van alle christelijke slachtpartijen die er in zijn naam werden aangericht - Byzantijnen tegen Oost-Gothen en zo. Drie maal is scheepsrecht, dus toen kreeg nog een stel woestijnnomaden de kans. Die verprutsten de boel ook weer zorgvuldig, dus in wanhoop besloot hij de secularisatie in gang te zetten en het atheïsme een duwtje in de rug te geven.
Anno 2010 is God een atheïst.

in de tijd van Jezus waren er nog geen atheisten die het hele idee van "meer" dan het aardse leven afwezen.

Dat is discutabel: Socrates en Epicurus leefden voor Jezus.

Kortom, de christelijke theologie rammelt aan alle kanten. Er klopt echt niets van.

Och, destijds wel natuurlijk. Ze gaf een antwoord op de vraag waarom zoveel mensen hun hele leven in de ellende zaten zonder enige kans daaruit te komen. Ze gaf ook hoop op een betere toekomst - weliswaar na overlijden, maar toch. Half ei en lege dop en zo.

Net zoals een volwassene geen zin heeft in een leven als kind

Dat komt bij onderwijzers en leraren vaker voor dan je denkt. En dat zijn nogal eens de beste. Deze analogie is een tikkie ongelukkig.

Je doet nu alsog religie de oorzaak is van zulke schuldgevoelens. Dat is me te gemakkelijk. Als je gelijk had, zou je dit soort schuldgevoelens niet tegenkomen bij atheisten.

Nee, wat jij hier schrijft is veel te gemakkelijk. Nogal wat atheïsten leven in westerse samenlevingen, die honderden jaren met christelijke indoctrinatie doordrenkt zijn. Op jezelf tot atheïst verklaren volgt niet automatisch christelijke schuld- en schaamtegevoelens kwijtraken. Een atheïst die zulke gevoelens kent zou zich moeten afvragen waar die vandaan komen. Ik voor mij ben inderdaad bij het christendom uitgekomen. Pas toen ik dat besefte raakte ik ze kwijt. Nee, dat betekent niet dat ik het besef van goed en kwaad ben kwijtgeraakt.
Schuld en schaamte zijn vormen van emotionele chantage waarmee religieuze autoriteiten hun goegemeente onder de duim houden.

Wij moderne mensen hebben ons er allang bovenuit kunnen denken en bouwen een cultuur liever op met rationeel denken.

Ik heb eens op Trouw een soortgelijke discussie gehad met iemand die van moslims eiste afstand te nemen van bepaalde passages uit de Koran, maar weigerde afstand te nemen van bepaalde abjecte passages uit de Bijbel en dan met name het OT.
Uiteindelijk noemde hij mij een morele reus. Dat was alleen maar omdat ik poneerde dat na het NT er nog wel een paar zinnige boeken over ethiek waren geschreven, die een flinke stap vooruit zetten sinds het NT. Sindsdien heb ik het ernstige vermoeden dat nogal wat gelovigen de mentaliteit hebben van een boer, die tegen spoorwegen en treinen is, omdat de melk ervan verzuurt.

Er is geen leerstuk dat ik als ik dat kon liever uit het christendom zou willen verwijderen dan het leerstuk over de hel.

Die is dan een mooi exemplaar van bovengenoemd type. Verwijder het leerstuk van de hel, dat van de hemel erbij, behoud wat je aanstaat aan ethiek en moraal, lees een paar boeken, kortom word vrijdenker. En houd op met dat gejengel.

Als je uitgaat van God die een vrije keuze geeft en leven na de dood, moet er iets te kiezen zijn.

En als je niet van welke god dan ook uitgaat ben je van dergelijk gezeur af. Waarom zo moeilijk?

daarna zijn er twee mogelijkheden: 1.) Het is afgelopen en dan is alles dus voor niets geweest. 2.) Er is een leven na de dood, en dus is er een God, die rechtvaardig zal oordelen over alle mensen, zonder aanzien des persoons.

Ik kies zonder nadenken de eerste mogelijkheid. Als dat een poging was tot bangmakerij is die mislukt.

Er is een tijd geweest dat ik (ongelovige) van een pas bekeerde "naaste" te horen kreeg dat ik het pad van de duivel bewandelde, dat het niet mijn schuld was maar dat ik bezeten was door demonen...en dat god het mij wellicht daarom zou vergeven....ik keek de persoon in kwestie verbijsterd aan, voelde een enorme schok van pijn, verdriet en woede.

Werkelijk? Ik zou vermoedelijk de slappe lach krijgen of antwoorden dat die demonen er dan toch prima voor gezorgd hebben dat ik een prettig leven leid.

Waarom denken veel mensen dat we dankzij het Christendom ethiek en moraal hebben? Zouden de mensen voor het Christendom geen weet hebben van goede en slechte dingen?

Persoonlijk vind ik de bewering dat het christendom patent zou hebben op ethiek en moraal zeldzaam arrogant.

1) Het is alleen voor niets geweest als je je gehele leven hebt gegeven aan de leugen die religie heet!

Het is helemaal niet erg als je gehele leven voor niets is geweest! Dat is nou typisch zo'n rare gedachtenkronkel die van het christendom afkomstig is. Waarom zou ik voor "iets" moeten leven? Ik had er bijna aan toegevoegd: in godsnaam.

[Rereformed]

't Is toch wat! Na die laatste e-mail van de verontruste christen (hierboven vermeld) was het een poosje stil...komt er vandaag opeens een e-mail van zijn zeer vrome christelijke vrouw!

En dit is de tekst die deze voorbeeldige christin mij schrijft:

"Albert,
Je bent onderweg naar de hel. Je leven zal steeds meer naar de diepte gaan zinken, en als je op je sterfbed ligt, zul je schreeuwen van afschuw, als het eenmaal te laat voor je is geworden...of als je sterft door een ongeluk, dan is het OPEENS voor altijd te laat! Vrees God, laat je verzoenen met God, eer het te laat is.

Deze laatste waarschuwing is van .... , de vrouw van ....."

[Rereformed]

Ik heb haar meteen maar een e-mail teruggestuurd:

Beste ...,
Gelukkig heb ik een goed gevoel voor humor en kan ik glimlachen om deze bedroevende e-mail zonder titel.

Dat mensen die zweren bij de liefde iemand die anders denkt met de hel en andere verschrikkingen bedreigen is wel het grootste bewijs van de waanzin van jouw geloof. Daar moet je maar eens goed over nadenken voordat je de volgende keer weer zoiets tegen een ongelovige zegt.

Ik verbaas me er altijd over hoe iemand uit onze tijd met enige intelligentie in zulke zotte ideeën uitgevonden door heidense en bijgelovige volken in de ijzertijd kan tuimelen en zijn/haar eigen leven daarmee bederven. Snap je dan helemaal niet dat je geloof een opeenstapeling van lariekoek is, en de hel wel het meest groteske wat de primitieve mens maar heeft uitgevonden? Ik vraag me ook vaak af in hoeverre men zelf wraakzuchtig en een liefdeloos mens moet zijn om zoiets te kúnnen geloven. Je bericht vertelt namelijk enkel over jouw eigen beleving van het leven. Je bent te beklagen en ik heb zeer met jou en de man die met jou moet leven te doen. Ik ben bang dat je in je leven nooit zult ontdekken wat liefde betekent en altijd in grote angst zult leven.

Je zult nog een hoop van mijn teksten moeten lezen voor je enige bevrijding van geest zult ervaren en geestelijk tot een volwassener staat zult opgroeien. Ik weet hoe moeilijk het is om eerlijk te worden in het leven en de waarheid onder ogen te zien, en welk een lange, lange weg je daarom te gaan hebt, omdat je je ogen gesloten hebt voor talloze leugens in je geloof en geregeerd wordt door de angst. Maar ik wens jou en je man sterkte toe bij de zoektocht naar bevrijding. Mijn site heeft vele mensen een eindje op weg weten te helpen, ik kan het dan ook van harte aan je aanbevelen er lang op te studeren. Indien je daarna nog verdere hulp nodig mocht hebben, schrijf me gerust weer aan. Ik zal je altijd vriendelijk te woord staan en je naar vermogen helpen je geestelijke gezondheid weer terug te krijgen,

[Ali]

schreef:daarna zijn er twee mogelijkheden: 1.) Het is afgelopen en dan is alles dus voor niets geweest. 2.) Er is een leven na de dood, en dus is er een God, die rechtvaardig zal oordelen over alle mensen, zonder aanzien des persoons.

Wat 2. betreft, als er leven na de dood is, dan volgt daar op zich niet uit dat er een God is.

Er zijn dus ten minste drie opties i.p.v. twee.

[heeck]

Ali,
Ook dan blijft de inschatting verkeerd, want volgens jouw logica kunnen er best 7 hemels zijn waarvan de geherbergden niet weten dat er 6 andere zijn.

"7" mag worden vervangen door X, en "6" door X-1.

R.

[Ali]

Ali,
Ook dan blijft de inschatting verkeerd, want volgens jouw logica kunnen er best 7 hemels zijn waarvan de geherbergden niet weten dat er 6 andere zijn.

"7" mag worden vervangen door X, en "6" door X-1.

R.

Prima Heeck.

Totaal overbodige interventie trouwens jouwerzijds, die hoe miniem ook, per saldo de netto impact van jouw ecologische voetafdruk onnodig verhevigt, want de oplettende lezer zal het niet ontgaan zijn dat ik het had over 'tenminste'.