Wanneer is iets of iemand een mens.

[heeck]

Blues-Bob,
Tenzij iemand er op staat, lijkt de christelijke god voorlopig buitenspel te zijn gezet. Ook door Thor.
Alleen wat alert zijn dat de achterdeur niet toevallig open kiert.
r.

[Blues-Bob]

Blues-Bob,
Tenzij iemand er op staat, lijkt de christelijke god voorlopig buitenspel te zijn gezet. Ook door Thor.
Alleen wat alert zijn dat de achterdeur niet toevallig open kiert.
r.

Een goede zaak voor de draad.

[doctorwho]

Thor schreef

Ik citeer uit het Filosofie Magazine: "De menselijke moraal vindt haar oorsprong in het dierenrijk. Dat uitgangspunt maakte Frans de Waal tot een van de honderd invloedrijkste personen van deze tijd. Als hij zich echter gaat wijden aan filosofische bespiegelingen, zo blijkt in zijn nieuwste boek, blijft hij oppervlakkig en maakt hij fouten." Ik deel de mening van Frans de Waal niet.

Welke mening van de Waal deel je niet en heb je het boek overigens gelezen?

[heeck]

P.S.
"Atheïsten zijn ook gelovig", is een gids'argument'

inderdaad

Noösfeer( --> Christogenese /Pierre Theilhard de Chardin ) is ook een weggevertje
http://www.encyclo.nl/begrip/Noosfeer

groet

Tsjok45,
Nog even afcheckende lijkt die noösfeer van Vernadski precies niet te in te houden wat Thor lijkt te bedoelen:
WIKI: "Vernadski’s idee dat het menselijk bewustzijn de chemie van de Aarde beïnvloedt zou later leiden tot de ontwikkeling van de milieuwetenschappen."
Bovenstaande lezende als de mens met zijn bewustzijn, is bijna een waarheid als een koe.
Het aanbreien door Teilhard is inderdaad van geheel andere orde.

Maar Thor moet wel, want hij wil Darwin incl. alle vervolgkennis aan de kant schuiven.

r.

[heeck]

Thor,
Onderstaande is al door DrWho opgepikt:

Ik deel de mening van Frans de Waal niet.

Maar jouw wel of niet delen van zijn mening legt weinig gewicht in de schaal.
Zoek eens na wat opponenten van iets zwaarder kaliber vinden van De Waals gevolgtrekkingen, die overigens niet zomaar op drijfzand rusten.
Etaleer ze hier svp met links naar die opponenten hun teksten en jouw commentaar daarnaast.

Roeland

[Variform]

In de artikelen die ik hier lees wordt er gesproken over de verschillende werkhypothesen die het ontstaan van de mens zeggen te verklaren. De vraag die ik hier naar voren zou willen brengen is wanneer is een bot (of een samenstel daarvan) een mens en wanneer een dier?
Waar begint de mens in de lijn van de evolutie is dan een afgeleide vraag en dan vooral het waarom?
Ik ben nieuwsgierig naar de reacties.

Een mens is een aards dier met zelfbewustzijn dat voldoet aan een aantal voorwaarden:

- het apprecieert schoonheid
- kent empathie
- is altruïstisch
-
-

Vul maar in...wat is essentieel?

[Thor]

Beste heeck,

Was de mens voor die periode van aanhaken gewoon een dier met de andere dieren en wat is er toen gebeurd met een groep van die dieren dat ze mens werden, waarna jij vindt dat die geëvolueerde groep dieren geen dieren, maar mensen moeten worden genoemd?

Ja, de gevolgen waren er in het begin niet en ja.

Of is volgens jouw idee het bewustzijn geen geëvolueerd functioneren, maar een iets dat ineens bij voldoende rijpe dierexemplaren naar binnen komt, zoals we bij opgroeiende zuigelingen het bewustzijn zien ontluiken. Alleen dan per ingroeien van iets dat van buiten komt en niet door eigen hersenontplooiing?

Bewustzijn is onderhevig aan evolutie en het heeft niets met je beeld van vroegrijpe dieren te maken (de vergelijking met opgroeiende zuigelingen is interessant, maar niet in dit verband). En de tweede aanname (los even van de exacte woordkeus) is correct.

Zoals gelovigen de ziel wel hanteren, of

Nee.

Zoals Pim van Lommel postuleert: een soort eeuwig bewustzijn dat zich in het vleselijke lijf vestigt, of

Dat is een gnostische stelling en daar heb ik niet zo veel mee.

Steiner; Tja, de zich niets van luchtkastelen aantrekkende wetenschap is daar aan voorbij gedenderd.

Niet helemaal mijn beste de laatste jaren citeren wetenschappers Steiner en blijken er steeds meer zaken correct te zijn. Je hebt gelijk het is maar wat je wenst te selecteren als relevant.

Gurdjieff; Kan jij bijna in je zak steken vermoed ik.

Nee, heb ik niet nodig. Maar misschien kun jij me dan helpen met een puzzel waar ik af en toe tegen aan loop. Hij schrijft dat: "Het werk van de fabriek bestaat in de omzetting van een soort materie in een andere dat wil zeggen van grovere substanties - in kosmische zin- in fijnere substanties. In de Smaragden Tafelen van Hermen Trismegistos heeft men het ook over het fijne scheiden van het grove. Hoe spelen impressies daar een rol in, rekening houdend met het boek van Candice Perth die schreef over molecules of emotion?

David Bohm; Dat mag hij van mij vinden, maar de dagelijkse praktijk toont dat gescheiden zijn wel erg vaak aan.

Hangt ervan af hoe je tegen tijd en ruimte aankijkt?

Global Consciousness Project; Gelukkig zijn daarna door mensen die daar toch nog skeptische tijd aan wilden besteden de belangrijkste GCP-show-uitkomsten geheel ontkracht.

Kun je daar een link naar geven, want ik heb nog even gekeken naar "global consciousness project debunked" maar ik vond alleen vriendjes van je. Waarbij er een een leuk zinnetje schreef: "Of course, the data is not really random because there is an algorithm behind it but still it is pretty interesting. The experiments have been going on for decades and have been carefully documented." Daarbij loopt dit project bij Princeton hetgeen iets meer credits heeft dan jou opmerking: "daar geloofde ik meteen al geen zak van omdat ik zelf veel computermodellen heb gemaakt."

Maar Thor moet wel, want hij wil Darwin incl. alle vervolgkennis aan de kant schuiven.

Hoe kom je daarbij?

Bovenstaande lezende als de mens met zijn bewustzijn, is bijna een waarheid als een koe.
Het aanbreien door Teilhard is inderdaad van geheel andere orde.

Het is prettig dat je op de een of andere manier erkent dat de mens een bewustzijn heeft, maar ik ben nieuwsgierig hoe je de gevolgtrekking naar Teilhart verklaart? (waarbij ik niet de christelijke gevolgtrekkingen daarbij zou willen meenemen)

Zoek eens na wat opponenten van iets zwaarder kaliber vinden van De Waals gevolgtrekkingen, die overigens niet zomaar op drijfzand rusten.

De bron die ik aanhaal spreekt boekdelen, daarbij is de politiek correcte wetenschap nu niet bepaald een goede referentie. Natuurlijk zijn Waals gevolgtrekkingen a) politiek correct en b) inherent aan het uitgangspunt van deze discussie, want als er in de evolutietheorie aspecten niet zijn meegenomen dan kan zijn stelling ook niet correct zijn.



Beste BluesBob,

"Er is niets "iets" wat de mens de mens maakt, maar het is een combinatie van eigenschappen welke bij alle variaties/individuen binnen de soort* herkenbaar aanwezig zijn."

Aan welke eigenschappen denk je dan?



Beste doctorwho,

Welke mening van de Waal deel je niet en heb je het boek overigens gelezen?

De menselijke moraal vindt haar oorsprong in het dierenrijk. Nee, ik heb het boek niet gelezen, ik lees al genoeg.

[Jagang]

Een mens is een aards dier met zelfbewustzijn dat voldoet aan een aantal voorwaarden:

- het apprecieert schoonheid

Is schoonheid iets dat buiten de menselijke psyche bestaat dan?
Waardeert men schoonheid, of creëert men schoonheid?

- kent empathie

Is dat typerend en uniek voor de mens?

- is altruïstisch
-
-

Is de mens ook altruïstisch, of is de mens exclusief altruïstisch?
En is altruïsme weer exclusief aan mensen voorbehouden?

[Fish]

Het dier is gemaakt voor drie doeleinden, voor het bord, voor productiedoeleinden (zoals make-up) of voor in de kooi. (en met een beetje barmhartigheid van de mens leggen we zelfs een reservaat voor hun aan) Het is dus walgelijk een beest met een mens te vergelijken, een belediging voor het menselijke vernuft.

Puur racisme!

[Juan]

F001 is gewoon wat aan't trollen vrees ik.

[fbs33]

Heb ik het goed dat je eigenlijk zoiets stelt als =
het verschil tussen mensen en andere organismen is , dat de mens zichzelf een god of minstens iets bovennatuurlijks "bedenkt"(= of meent zich dat alles bewust te worden ) ?

Ik denk dat 'bedenken' in aanmerking komt van die twee genoemde mogelijkheden, waarbij hij gelijktijdig door zijn instincten, waar gevoelens van angst en voortreffelijk heersen, wordt aangezet om in het bedenksel te gaan geloven waarmee de instincten gerustgesteld kunnen worden. (In gevallen van ernstige twijfel helpen soortgenoten en- -natuurlijk de worsteling in gebed.
Schaf je dat af (zoals ik heb gedaan dan rest niets anders dan voor mijn (imaginaire) spiegel te constateren een miezerig mannetje te zijn dat het niet waard is om eeuwig een klein oogje in het zeil te houden.
Na zo'n beschouwing was ik dan een korte tijd trots op mezelf plus mijn conclusie, maar na een tijdje gewenning aan die trots accepteerde ik die miezerigheid (als een moslim zijn islam of een christen zijn kruis en een atheist het niet bestaan van zo'n god of entiteit of of )
Mijn troost daarbij (bij dat daaruit volgende 'weg-zijn' was het feit dat 'ik' er ook niet meer was om dat te betreuren en tijdens mijn leven trots kan zijn als op mijn rots.
Rust!
Groet.

[doctorwho]

Thor schreef

De menselijke moraal vindt haar oorsprong in het dierenrijk. Nee, ik heb het boek niet gelezen, ik lees al genoeg.

Ik begrijp nu goed dat jij het er niet mee eens bent dat de moraal haar oorsprong bij de dieren vindt maar stelt dat dit een specifiek menselijk kenmerk vormt?

[PietV.]

Hoe kom je daarbij?

Beste Thor,

Je merkt wel dat de omstanders zoeken naar je opvattingen. Altijd prettig om de achterliggende gedachte erbij te halen. Gewoon een menselijk trekje of is dit nu typisch menselijk? Maar je leest veel. Kon je jezelf vereenzelvigen met "sterrenstof" van Rene Franssen. Ik heb het boek gelezen en buiten het slot en het begin was hij een krachtig pleitbezorger van evolutie. Maar op enkele plaatsen verlaat hij wetenschap en kwam met een eigen interpretatie. Waar is het punt waar jij afhaakt en waarom?

Groet,

Piet.

[vegan-revolution]

Steiner; Tja, de zich niets van luchtkastelen aantrekkende wetenschap is daar aan voorbij gedenderd.

Niet helemaal mijn beste de laatste jaren citeren wetenschappers Steiner en blijken er steeds meer zaken correct te zijn. Je hebt gelijk het is maar wat je wenst te selecteren als relevant.

Rudolf Steiner heeft tot zijn laatste levensjaar aan toe de grootst mogelijke (soms gevaarlijke) onzin verkocht, zoals ik hier al eens onomstotelijk duidelijk heb gemaakt.

[siger]

Niet helemaal mijn beste de laatste jaren citeren wetenschappers Steiner en blijken er steeds meer zaken correct te zijn.

Dan kan het niet moeilijk zijn even een voorbeeldje te citeren of te referenen?