Moderator: Moderators
Net niet als ethiek, denk ik. Het artikel zegt:fbs33 schreef:Aan siger@
Wat ik mij eigenlijk afvraag is, "Zou Dawkins niet bedoeld hebben te zeggen dat hij zich, cultureel beschouwt (qua ethiek) als christen ziet?
Hij bedoelt daarmee dat hij is opgegroeid in een christelijke omgeving en dat hij accepteert dat hij daardoor is gevormd, zonder zelf het christelijke geloof nog aan te hangen.
En die vele andere mensen behoren zeker tot het atheïsme ?windsurfer schreef:Precies, dat vind jíj. Maar veel andere mensen vinden van niet.
De Tora lijkt mij een meer aanemelijke visie te geven dat hij de mens niet beschouwt als óf goed óf kwaad, maar als begiftigd met beide neigingen. Dit lijkt mij universeel.De mens maakt zich schuldig tot kwadelijke daden en daar moet hij voor zijn medemens en ten opzichte van God voor verantwoorden.windsurfer schreef:Het is zeker geen universele opvatting dat de mens geneigd is tot het 'kwade'.
Er zijn namelijk ook mensen die stellen dat de mens van nature geneigd is tot het 'goede'.
Ik hou even een slag om de arm, maar ik denk dat de joodse traditie er van uitgaat dat een zuigeling, om maar eens te zeggen, 'neutraal' is.windsurfer schreef:En ook zijn er mensen die stellen dat vanwege de subjectiviteit van het moraliteitsbegrip mensen van nature noch goed noch kwaad zijn. Tot die laatste groep behoor ik overigens
Een levensbeschouwing staat nooit op zichzelf, lijkt me.windsurfer schreef:Dit gaat om een wezenlijk issue in mijn beleving. Namelijk het niet kunnen zien dat een eigen levensbeschouwing op zich staat.
Met even veel recht kan ik dit omdraaien: misschien ben jij wel blind voor je eigen visie en daarom zelf niet aan relativering toekomt.windsurfer schreef:En daarmee die niet relativeren. Volstrekt logisch, want het niet relativeren van de eigen levensbeschouwing (hier het geloof) is essentieel voor het geloof zelf.
Die 'vorming' is daardoor toch (in feite) een ethische? (of verstaan we onder het woord 'ethiek' beiden iets verschillends?)siger schreef:Net niet als ethiek, denk ik. Het artikel zegt:fbs33 schreef:Aan siger@
Wat ik mij eigenlijk afvraag is, "Zou Dawkins niet bedoeld hebben te zeggen dat hij zich, cultureel beschouwt (qua ethiek) als christen ziet?Hij bedoelt daarmee dat hij is opgegroeid in een christelijke omgeving en dat hij accepteert dat hij daardoor is gevormd, zonder zelf het christelijke geloof nog aan te hangen.
Wat mij betreft is de mens niet eens 'begiftigd' met 'neigingen'. Mensen vertonen gewoon gedrag. En afhankelijk van de context kan men daar een morele uitspraak over doen.de mens niet beschouwt als óf goed óf kwaad, maar als begiftigd met beide neigingen. Dit lijkt mij universeel.De mens maakt zich schuldig tot kwadelijke daden en daar moet hij voor zijn medemens en ten opzichte van God voor verantwoorden.
Vanuit de mond van een dominee van een gereformeerde gemeente heb ik een dopeling wel eens 'een brandhoutje voor de hel' horen noemen; die groep christenen ziet de mens zeker niet als neutraal, maar belast met zonde al op het moment van geboorte. Dat vind ik persoonlijk ziek, maar wie ben ik.Ik hou even een slag om de arm, maar ik denk dat de joodse traditie er van uitgaat dat een zuigeling, om maar eens te zeggen, 'neutraal' is.
Omdraaien niet; wat je mij wel zou kunnen verwijten is dat ik vanuit mijn wereldbeeld van jou verwacht dat je alle levensbeschouwingen gelijk in waarde acht, terwijl jij dat vanuit jouw levensbeschouwing niet logisch vind omdat god almighty altijd de baseline vormt.Met even veel recht kan ik dit omdraaien: misschien ben jij wel blind voor je eigen visie en daarom zelf niet aan relativering toekomt.
Het zou me erg verbazen als Dawkins dat zo bedoeld zou hebben. Het klopt helemaal niet met wat hij elders zegt (bvb. in mijn copy van The God Delusion p.253) dat onze drang om goed te doen voortkomt uit natuurlijke selectie.fbs33 schreef:Het artikel zegt:Die 'vorming' is daardoor toch (in feite) een ethische? (of verstaan we onder het woord 'ethiek' beiden iets verschillends?)Hij bedoelt daarmee dat hij is opgegroeid in een christelijke omgeving en dat hij accepteert dat hij daardoor is gevormd, zonder zelf het christelijke geloof nog aan te hangen.
Enfin!
Jij moet nog veel oefenen in bescheidenheid, mijn zoon. Deze neerbuigende woorden zijn een vorm van hoogmoed. Dat komt je op minstens een dozijn van je favoriete penitentie-oefeningen te staan.Job schreef:Ben jij geneigd om te zeggen dat de mens NIET geneigd is tot kwaadaardig handelen ??
Heb jij vroeger geen geschiedenis gehad op school ? Of heb je dit vak vroeg laten vallen ?
Het stellen van die vraag is zeer veelzeggend. Hij geeft blijk van het niet doorhebben dat je eigen visie er maar ééntje is en dat die relatief is. Jij noemt dat hoogmoed, dat snap ik. Ik noem het dichtgetikt. En dat is een vervelende eigenschap, namelijk dat ze niet verder kijken dan de eigen neus lang is maar tegelijkertijd wél een discussie boven dat niveau aan willen gaan. Het frappeert me toch keer op keer weer.MNb schreef:Jij moet nog veel oefenen in bescheidenheid, mijn zoon. Deze neerbuigende woorden zijn een vorm van hoogmoed. Dat komt je op minstens een dozijn van je favoriete penitentie-oefeningen te staan.Job schreef:Ben jij geneigd om te zeggen dat de mens NIET geneigd is tot kwaadaardig handelen ??
Heb jij vroeger geen geschiedenis gehad op school ? Of heb je dit vak vroeg laten vallen ?
Niet van godsdienst maar van de culturele bijverschijnselen.Demiurg schreef:Nogal ja, het is vooral nogal hypocriet.siger schreef: Ook nu roepen zijn uitspraken vraagtekens op.
Als je zijn boek leest, dan is het toch om te lachen dat uitgerekend hij zichzelf nu als toonbeeld van godsdienst-tolerantie opwerpt.
In de Tora wordt duidelijk dat de mens het kwade niet van een vreemde (als je in God gelooft tenminste) heeft.Job schreef:[De mens maakt zich schuldig tot kwadelijke daden en daar moet hij voor zijn medemens en ten opzichte van God voor verantwoorden.
Job
Nee, ik heb dat niet gezegd, ik vind dat sociale zorg (lees:klein houden van sociale verschillen) een taak is van de overheid. Als die het laat afweten, dan zijn we aangewezen op particulier initiatief en ik deed niet meer dan constateren dat christenen al eeuwen voorop lopen met dit soort initiatieven.heeck schreef:Job, Demiurg,
Je kan je er van proberen te ontdoen, maar als jullie vinden dat een geloof vandaag de dag nog steeds de juiste basis voor sociale zorg zou moeten zijn,
Of het 'juist' is of niet is minder belangrijk dan of het werkt of niet.dan wil ik weten of jullie de basis daarvan, namelijk een onaantoonbare god het juiste uitgangspunt blijft vinden.
Het stelde volgens mij dat hij 'gevormd' is door een christelijke cultuur,Fishhook schreef: Niet van godsdienst maar van de culturele bijverschijnselen.
Ik vind kerstmis ook gezellig, roept gezellige tijd uit kinderjaren op, zal bij Dawkins niet veel anders zijn.
Wát "gevormd"? De gewoonte kerstliederen te zingen? Over meer ging het niet. Kan ook niet, aangezien Dawkins is wie hij is.Demiurg schreef:Het stelde volgens mij dat hij 'gevormd' is door een christelijke cultuur,Fishhook schreef: Niet van godsdienst maar van de culturele bijverschijnselen.
Ik vind kerstmis ook gezellig, roept gezellige tijd uit kinderjaren op, zal bij Dawkins niet veel anders zijn.
dat gaat wel iets verder dan een ritueel kunnen apprecieren.
Augustinus en de conciliegangers van Gangra leefden in een Romeinse cultuur.siger schreef: Jij hebt het over christenen. Zijn het concilie van Gangra en Augustinus van Hippo niet christelijk? Namen zij "de evangeliën als maatgevend"?
Om die stelling te kunnen onderbouwen zul je ten eerste horigheid moeten gelijkstellen aan slavernij en ten tweede de late middeleeuwen, waarin ook dat verdwenen was, moeten wegmoffelen.Demiurg schreef:Dat klopt voor geen meter, en ik heb het al eerder gezegd: slavernij heeft ononderbroken bestaan zolang het christendom alleenheerser was.Dat laatste verklaart dan ook veel beter de meestal negatieve houding van het christendom tov slavernij en haar rol in de abolitionistische beweging.
Volgens mij wil je de geschiedenisboeken herschrijven.Van de vierde tot de achttiende eeuw hadden christelijke gezagsdragers een einde kunnen maken aan slavernij met een vingerknip. Dat is niet gebeurd, integendeel. Slavernij is maar zelden in de wereldgechiedenis zo wijdverbreid als in de hoogdagen van het christendom.
