Freethinker.nl

Ali schreef:

Jagang schreef:

Ali schreef:Waarom is God een bovennatuurlijk wezen? Wie zegt dat? En waarom is het onderhevig zijn aan beperkingen niet meer zgn. 'bovennatuurlijk'?

Vind je dat echt een sterke vraag?
Kom, denk er nog eens over na.
Je kan het.

Mijn vraag is inderdaad op het randje m'n beste. En dat ik het kan dat weet ik na rijp beraad zeker te weten. Ja, ik kan het, zo spreekt de geest.

Alleen door beperkingen komen de tienduizend dingen tot aanzijn, sprak Ali.

Die oren heeft die hore. Die hersens heeft die snappe.

Jammer Jagang, er komt niet meer uit dan dit, was te verwachten...

Job schreef:dat je met sommige atheïsten niet kunt discussiëren. Beter gezegd met anti-theïsten, zoals jij, Erik niet kunt discussiëren over religie.

Dat is een tautologie. Atheïsten zijn immers per definitie niet religieus. Het zou prettig zijn als wat meer gelovigen ook het omgekeerde principe hanteren en zich onthouden van uitspraken over het atheïsme. Want die zijn in het overgrote deel der gevallen volstrekt onzinnig. Als ze zich vervolgens ook nog onthouden van morele oordelen over atheïsten komt het misschien nog eens goed.

Ali schreef:Waarom is God een bovennatuurlijk wezen? Wie zegt dat? En waarom is het onderhevig zijn aan beperkingen niet meer zgn. 'bovennatuurlijk'?

Omdat je geen wetenschappelijke experimenten op hem kunt loslaten.

Job schreef:Omdat atheÏsten een bekrompen opvattingen hebben over "wie God is".

Fout. De enige opvatting die atheïsten over "wie god is" hebben is dat hij niet is.

Jagang schreef:Want beweren dat god bestaat ís een existentiële claim, die een bewijslast creëert.

Maar zoals Kierkegaard al terecht vastgesteld heeft, geloven dat god bestaat creëert geen bewijslast. Het is een kwestie van vertrouwen. Volgens Kierkegaard heeft geloof meer waarde naarmate het irrationeler is: "ik geloof ondanks ...."

Alphastar schreef:

fbs33 schreef:...

Géén negatieve eigenschap, maar helaas zo positief dat het alle slechte eigenschappen van zo'n god buiten het zicht van zijn aanvallers kon houden (al duizenden jaren lang! )

(en natuurlijk een stel 'gelovers' oplevert die zeggen, Dat vliegtuig- - - Oh pardon, "Die god moet wel een hardstikke goeie zijn, dat ie al duizenden jaren zich buiten schot heeft weten te houden, haha"!

Ik bedoelde negatief in de zin van ontkennend ipv "slecht" zoals jij het lijkt op te vatten; eigenschappen die aangeven wat God niet is, niet wat hij wel is (positieve eigenschappen).

Een god is natuurlijk niet (behalve als image in de hoofden van gelovers in die image, haha)

Overigens begrijp ik dank zij jouw toelichting de strekking v.d. bedoeling in je stukje nu beter.

Mijn dank!

PS, Ik vind het jammer dat je een stukje van mijn betoog weg hebt gelaten waardoor dat 'vliegtuig van mij als een bliksemstraal uit heldere hemel komt vallen voor de lezer.

Kitty schreef:Is deze afbeelding wel te zien?

Eerder niet, nú wel!

Job schreef:Maar zoals Kierkegaard al terecht vastgesteld heeft, geloven dat god bestaat creëert geen bewijslast. Het is een kwestie van vertrouwen. Volgens Kierkegaard heeft geloof meer waarde naarmate het irrationeler is: "ik geloof ondanks ...."

Een neo-nazi zegt dat ook van zijn idool (en kom me niet aan boord met die maffe 'Godwin' haha)

"Irrationeel"- - Inderdaad zijn er veel mensen die hun Ratio onder het tapijt vegen als de instinctieve angsten en de misplaatste gevoelens van superioriteit bij hen toeslaan.

Dat was niet Job, die dat schreef, maar ikke.
Punt is natuurlijk dat we geen vertrouwen hoeven te hebben om te accepteren dat Hitler heeft bestaan - zijn historiciteit is wetenschappelijk wel afdoende bewezen lijkt me. God is daarentegen onbewijsbaar; het tegendeel ook.

Het aardige van Kierkegaard is nou net dat zijn stellingname niet leidt tot lijden aan misplaatste superioriteitsgevoelens. Heel consequent wilde hij geloof en moraal loskoppelen. Het zijn juist de instinctief angstigen die sterke behoefte hebben aan "bewijs" om daar zekerheid en superioriteitsgevoelens aan te ontlenen; ze overschreeuwen zichzelf zeg maar.
De ware gelovige a la Kierkegaard haalt zijn/haar schouders op en zegt: "Maar toch geloof ik." Jij (en ik) antwoordt: "Ik geloof niet." Einde discussie; tijd om samen een biertje te drinken en over voetbal te praten.

MNb schreef:De ware gelovige a la Kierkegaard haalt zijn/haar schouders op en zegt: "Maar toch geloof ik." Jij (en ik) antwoordt: "Ik geloof niet." Einde discussie; tijd om samen een biertje te drinken en over voetbal te praten.

Tenzij de gelovige mij vertelt dat ik me aan zijn leefregels dien te houden.

Dan is hij geen gelovige a la Kierkegaard.

MNb schreef:Dan is hij geen gelovige a la Kierkegaard.

Dat zijn er naar verhouding ook maar weinig.

Dat was niet Job, die dat schreef, maar ikke.
Punt is natuurlijk dat we geen vertrouwen hoeven te hebben om te accepteren dat Hitler heeft bestaan - zijn historiciteit is wetenschappelijk wel afdoende bewezen lijkt me. God is daarentegen onbewijsbaar; het tegendeel ook.

Hoe ik erbij kwam om e.e.a. bij Job in zijn schoenen te schuiven is mij een raadsel, mijn excuses daarvoor.

M.b.t. 'Hitler' en het historisch bewijs, is het voor te jeugdige personen min of meer óók een zaak van geloof in de ouderen die vertellen dat hij bestaan heeft (inclusief een stel artefacten w.o. filmmateriaal die dat moeten bevestigen [ik denk bv. aan een stel lieden die denken dat de maanreis in scene is gezet m.b.v. decors om de Russen scheel van afgunst te laten kijken, enz. enz.])
Naarmate er tijd verstrijkt die 'bewijzen' verdoezelt of verloren doet gaan neemt het geloven bij monde van het vertrouwen in personen die dit of dat beweren (noodgedwongen)toe om net als bij een god onbewijsbaar/ongrijpbaar te worden. (wie moet je over een paar honderd jaar geloven, de holocaust-vertellers of Williamson?) [geen toegespitste discussie hierover s.v.p.{er is ergens al een draad hierover!}])

Voor mij is het duidelijk dat samenlevingen een gemiddelde van individuele wetten en regels nodig heeft om te kunnen bestaan.
Dat daarvoor 'gezag' nodig is om dat te kunnen handhaven uit naam van dat gezag.
Dat het gezag een fundament moest hebben dat onaantastbaar moest zijn voor de tand des tijds en daarom onontkomelijk moest leiden naar een creatie door menselijke empirie waarin geloofd moest worden voor de in stand houding ervan, omdat door mensen uitgeoefend gezag die eigenschappen nooit kon hebben.
Het leidde naar onveranderlijkheid die er de kracht, maar tegelijkertijd de achilleshiel van is in tijden van veranderende inzichten (door bv. wetenschappelijke ontdekkingen die daar druk op uit oefenen!)
Ik geloof daarom in de menselijke creatie, maar beslist niet in god (waar ik mij vér boven verheven voel door mijn nietigheid te erkennen [nadenkertje, haha])

Mariakat schreef:Wat betekent, dat zij ook eens gelovig waren.

En die ook meestal uitstekend bekend zijn met de bijbel.

Job schreef:

kiks schreef: Geloven is imo opvatting een persoonlijke zaak. Niet geloven ook.

Bedankt voor dit opzetje, Kiks. Ik kop 'm wel in. (hoe toepasselijk voor vanavond):

Vertel je dit ook even aan Heeck en geestverwanten m.b.t. hun geneuzel over het 'particuliere'....?

Job

Job,
Iets verder dóórdenken voor je dóórkopt en jezelf ontheven voelt van antwoord geven.
Koppen heeft wel de schijn van je hoofd gebruiken, maar daar houdt het ook mee op.
Gelovend en geloofloos leven blijven ondanks het persoonlijke ervan totaal verschillende zaken.
R.

Ali schreef:

Alphastar schreef: 1) Aan God, een bovennatuurlijk wezen, worden eigenschappen toegekend die gebaseerd zijn op het (natuurlijke) universum, en dus worden zo beperkingen aan God opgelegd - waardoor God per definitie niet meer bovennatuurlijk is; beperkingen zijn namelijk het gevolg van het ondergeschikt zijn aan natuurwetten en causaliteit.

Waarom is God een bovennatuurlijk wezen? Wie zegt dat? En waarom is het onderhevig zijn aan beperkingen niet meer zgn. 'bovennatuurlijk'?

Dat is de standaard-definitie... 'bovennatuurlijk' houdt in dat iets niet ondergeschikt is aan de natuurwetten, het staat er als het ware boven.

Beperkingen zijn kenmerkend aan de natuurlijke wereld; elke entiteit heeft bepaalde eigenschappen (een bepaalde natuur) aan de hand waarvan die entiteit beperkingen heeft. Een blaadje kan niet praten en een mens kan geen fotosynthese uitvoeren.

Alphastar schreef:

Ali schreef:

Alphastar schreef: 1) Aan God, een bovennatuurlijk wezen, worden eigenschappen toegekend die gebaseerd zijn op het (natuurlijke) universum, en dus worden zo beperkingen aan God opgelegd - waardoor God per definitie niet meer bovennatuurlijk is; beperkingen zijn namelijk het gevolg van het ondergeschikt zijn aan natuurwetten en causaliteit.

Waarom is God een bovennatuurlijk wezen? Wie zegt dat? En waarom is het onderhevig zijn aan beperkingen niet meer zgn. 'bovennatuurlijk'?

Dat is de standaard-definitie... 'bovennatuurlijk' houdt in dat iets niet ondergeschikt is aan de natuurwetten, het staat er als het ware boven.

Beperkingen zijn kenmerkend aan de natuurlijke wereld; elke entiteit heeft bepaalde eigenschappen (een bepaalde natuur) aan de hand waarvan die entiteit beperkingen heeft. Een blaadje kan niet praten en een mens kan geen fotosynthese uitvoeren.

Bovennatuurlijk wil zeggen dat gene wat wij niet in het natuurlijke in kunnen passen.

Derhalve is de vermeende scheiding tussen het natuurlijke en het bovennatuurlijke afhankelijk van ons begrip.

Ali schreef: Bovennatuurlijk wil zeggen dat gene wat wij niet in het natuurlijke in kunnen passen.

Derhalve is de vermeende scheiding tussen het natuurlijke en het bovennatuurlijke afhankelijk van ons begrip.

Klopt, en daarmee is de cirkel weer rond. De mens heeft met God zijn ultieme beroep op onwetendheid gecreëerd. Een woordje voor iets wat je niet in woorden moet gaan opknopen, omdat het volkomen onbegrijpbaar is. Inhoudsloos. Noncognitief.