Solidariteit met mens, natuur en milieu

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door lanier »

Dus een stem op de PVV met als oogpunt de mensenrechtenschendingen tengevolge van de islam in te dammen zou je om die reden solidair kunnen noemen jegens de mensen die lijden onder die mensenrechtenschendingen.
Uit solidariteit lijkt het me niet logisch om op de PVV te stemmen. Je voedt namelijk de negatieve gedachten over het Westen en dat betekent dat de islamitische regimes zich nog feller zullen afzetten tegenover het Westen en dat betekent nog meer onderdrukking van de bevolking. PVV-stemmers zijn eerder bang voor islamitische invloeden in ons land dan dat ze begaan zijn met onderdrukten in islamitische landen.
Als we de veeteelt binnen 5 jaar (dit is ongeveer de maximumleeftijd van een bio-industrie-dier) tot ongeveer nul reduceren scheelt dat (zeker in Nederland) enorm veel energieverbruik.


Je kunt ook stoppen met tv kijken, radio luisteren, internetten, kaarsen gaan branden etc. Kijk eens wat dat scheelt!
De schatting is dat als we wereldwijd voor 100% op kernenergie zouden willen oveschakelen, we daar dan voor ongeveer 3 jaar mee toe zouden kunnen.
Geen idee waar je dit op baseert, maar 100% overschakelen op kernenergie kan helemaal niet! Je moet altijd gebruik blijven maken van alternatieve bronnen. Het wordt in de toekomst een EN EN verhaal.
Het is mij allemaal veel te opleggend, om voor een ander te bepalen hoe hij denken moet om vrijdenker te mogen zijn, zeker in dit soort kwesties, die vele kanten voor en tegen hebben.


Dat maakt het ook zo moeilijk, zo niet onmogelijk, om vrijdenkers te kaderen en te binden.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door Kitty »

vegan-revolution schreef:
Verder hadden we natuurlijk ongeveer een halve eeuw eerder dan nu het geval is fors en grootschalig moeten inzetten op technieken die de energie benutten die de zon ons duurzaam levert. In dat geval waren we ook niet zo lang van die islam-olie afhankelijk geweest als tot op heden steeds het geval was!
Dit is toch een beetje een 'als mijn tante wieletjes had gehad, was het een wagentje geweest'-argument. Je kan er dus niets mee.

Ook het 'stel dat we allemaal stoppen met het eten van vlees' valt in die categorie.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door sarnian »

Ongeloveloos schreef:Als we met zijn allen de steun aan de derde wereld stoppen, is er helemaal geen probleem meer !
Dat is dan zeker gebaseerd op jouw gebrek aan solidariteit met de medemens, natuur en milieu .....

:roll: . [-X . :roll:
Laatst gewijzigd door sarnian op 10 mar 2010 17:16, 1 keer totaal gewijzigd.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door vegan-revolution »

Kitty schreef:
vegan-revolution schreef:
Verder hadden we natuurlijk ongeveer een halve eeuw eerder dan nu het geval is fors en grootschalig moeten inzetten op technieken die de energie benutten die de zon ons duurzaam levert. In dat geval waren we ook niet zo lang van die islam-olie afhankelijk geweest als tot op heden steeds het geval was!
Dit is toch een beetje een 'als mijn tante wieletjes had gehad, was het een wagentje geweest'-argument. Je kan er dus niets mee.

Ook het 'stel dat we allemaal stoppen met het eten van vlees' valt in die categorie.
Er is toch wel een verschil. We kunnen de tijd inderdaad geen halve eeuw terugdraaien, dus daar hebben we voor nu niets aan. Echter: we kunnen voor nu wel massaal kiezen voor het stoppen met vlees eten, al denk ik niet dat het realistisch is om te verwachten dat dit ook echt zal gebeuren.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door Kitty »

Er kan een hele discussie worden gevoerd in hoeverre de ontwikkelingshulp zoals die nu is vormgegeven de mensen in de derde wereld echt helpt. Maar dat doen we hier nu maar even niet.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door vegan-revolution »

lanier schreef:
Dus een stem op de PVV met als oogpunt de mensenrechtenschendingen tengevolge van de islam in te dammen zou je om die reden solidair kunnen noemen jegens de mensen die lijden onder die mensenrechtenschendingen.
PVV-stemmers zijn eerder bang voor islamitische invloeden in ons land dan dat ze begaan zijn met onderdrukten in islamitische landen.
Is het niet wat naïef om te veronderstellen dat er geen connecties zijn tussen islamieten in ons land en islamieten elders? De wereld houdt niet op bij de Nederlandse (of Europese) grenzen.
lanier schreef:
Als we de veeteelt binnen 5 jaar (dit is ongeveer de maximumleeftijd van een bio-industrie-dier) tot ongeveer nul reduceren scheelt dat (zeker in Nederland) enorm veel energieverbruik.


Je kunt ook stoppen met tv kijken, radio luisteren, internetten, kaarsen gaan branden etc. Kijk eens wat dat scheelt!
In verhouding vele malen minder, als ik de wetenschappelijke rapporten die daarover gaan mag geloven.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door vegan-revolution »

lanier schreef:
Het is mij allemaal veel te opleggend, om voor een ander te bepalen hoe hij denken moet om vrijdenker te mogen zijn, zeker in dit soort kwesties, die vele kanten voor en tegen hebben.


Dat maakt het ook zo moeilijk, zo niet onmogelijk, om vrijdenkers te kaderen en te binden.
Ik denk dan ook niet dat dit een discriminerende factor moet zijn bij het verruimen van de definitie. Dat neemt niet weg dat op een ander vlak (zoals hiervoor al aangegeven) er wèl een mogelijkheid ligt om de definitie te verruimen.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door Ongeloveloos »

sarnian schreef:
Ongeloveloos schreef:Als we met zijn allen de steun aan de derde wereld stoppen, is er helemaal geen probleem meer !
Dat is dan zeker gebaseerd op jouw gebrek aan solidariteit met de medemens, natuur en milieu .....

Geen gebrek van mijn kant sarsnian, het is een stelling #-o
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door vegan-revolution »

Ongeloveloos schreef:
sarnian schreef:
Ongeloveloos schreef:Als we met zijn allen de steun aan de derde wereld stoppen, is er helemaal geen probleem meer !
Dat is dan zeker gebaseerd op jouw gebrek aan solidariteit met de medemens, natuur en milieu .....

Geen gebrek van mijn kant sarsnian, het is een stelling #-o
Ik ben wel benieuwd welke problemen er dan volgens jou precies door opgelost worden.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
Ongeloveloos
Banned
Berichten: 1222
Lid geworden op: 21 nov 2008 23:43

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door Ongeloveloos »

vegan-revolution schreef:
Ongeloveloos schreef:

Geen gebrek van mijn kant sarsnian, het is een stelling #-o
Ik ben wel benieuwd welke problemen er dan volgens jou precies door opgelost worden.

Kitty:
Er kan een hele discussie worden gevoerd in hoeverre de ontwikkelingshulp zoals die nu is vormgegeven de mensen in de derde wereld echt helpt. Maar dat doen we hier nu maar even niet.
Treat religion like your penis.
Dont show it off in public and don't shove it down your children's throat...
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door vegan-revolution »

Ongeloveloos schreef:
vegan-revolution schreef:
Ongeloveloos schreef:

Geen gebrek van mijn kant sarsnian, het is een stelling #-o
Ik ben wel benieuwd welke problemen er dan volgens jou precies door opgelost worden.

Kitty:
Er kan een hele discussie worden gevoerd in hoeverre de ontwikkelingshulp zoals die nu is vormgegeven de mensen in de derde wereld echt helpt. Maar dat doen we hier nu maar even niet.
OK. Dat is inderdaad zo. Bedankt voor de reminder.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door fbs33 »

v.r. schreef:Het gaat wat mij betreft vooral om de schaalgrootte van het aantal dieren dat voor consumptiedoeleinden gehouden wordt.
We kunnen er gerust van uit gaan dat die totale geproduceerde hoeveelheid opgegeten wordt, en komen we terecht bij de verdeling in quanta van die totale hoeveelheid.
En dan de vraag "gefokt? of gejaagd in het wild"?
Waarmee we op het onderwerp 'arbeidsintensiviteit en de beloning daarvoor', uit komen.
Als ik 10 varkens moet jagen in het wild, kan ik mijn brood alleen verdienen als de kiloprijs v.h. vlees exorbitant is- -als ik ze fok is de prijs lager, maar veel te hoog voor de gewone man (oftewel bijna geen omzet/verkoop en ga ik dood door de honger)
Tenzij ik - - -en kom ik bij schaalvergroting terecht en zijn duizenden keuterboertjes die allemaal op kleine schaal fokken onmogelijk vanwege de prijs v.h. vlees.

Overigens, om bij het topic terug te keren;
'Vrijdenken' is denken langs rationele lijnen die dóórgedacht worden door ze over de emoties en lichamelijkheid heen te tillen en door te trekken als utopie of ideaal, maar de haalbaarheid van e.e.a. (qua handeling) te toetsen aan de onontkoombaarheid van de emoties die het handelen bepalen.
Het is ahw. een poging om een (theoretisch) objectief standpunt in te nemen om op die manier de ultieme werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen. ('zich geven' of kwetsbaar opstellen [in andere termen dus])
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door vegan-revolution »

fbs33 schreef:
v.r. schreef:Het gaat wat mij betreft vooral om de schaalgrootte van het aantal dieren dat voor consumptiedoeleinden gehouden wordt.
Tenzij ik - - -en kom ik bij schaalvergroting terecht en zijn duizenden keuterboertjes die allemaal op kleine schaal fokken onmogelijk vanwege de prijs v.h. vlees.
Je kunt schaalvergroting toepassen om de prijs van vlees te drukken, dat is waar. Waar het mij om ging is dat er nu wereldwijd op een dusdanig grote schaal veeteelt bedreven wordt dat de daarmee gepaard gaande verspilling van aardse goederen ook navenant is. Niet erg solidair dus.
fbs33 schreef:Overigens, om bij het topic terug te keren;
'Vrijdenken' is denken langs rationele lijnen die dóórgedacht worden door ze over de emoties en lichamelijkheid heen te tillen en door te trekken als utopie of ideaal, maar de haalbaarheid van e.e.a. (qua handeling) te toetsen aan de onontkoombaarheid van de emoties die het handelen bepalen.
Het is ahw. een poging om een (theoretisch) objectief standpunt in te nemen om op die manier de ultieme werkelijkheid zo dicht mogelijk te benaderen. ('zich geven' of kwetsbaar opstellen [in andere termen dus])
Ik vind het eerlijk gezegd een nogal cryptische omschrijving van vrijdenken. Bedankt voor je poging evengoed.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door lanier »

Er is toch wel een verschil. We kunnen de tijd inderdaad geen halve eeuw terugdraaien, dus daar hebben we voor nu niets aan. Echter: we kunnen voor nu wel massaal kiezen voor het stoppen met vlees eten, al denk ik niet dat het realistisch is om te verwachten dat dit ook echt zal gebeuren.
Als we naar de toekomst kijken en rekening houden met de vergrijzing, dan heeft Nederlands straks vele miljoenen minder inwoners. Moeten we dan volgens jou weer gaan nadenken over het eten van vlees? Ik heb daar sterk mijn twijfels over...
Is het niet wat naïef om te veronderstellen dat er geen connecties zijn tussen islamieten in ons land en islamieten elders? De wereld houdt niet op bij de Nederlandse (of Europese) grenzen.
Ik heb geen idee wat je wilt zeggen hiermee. Het is een feit dat PVV stemmers stemmen op deze partij omdat ze bang zijn voor de islam. En hoeveel invloed hebben die islamitische connecties in eigen land?

Een vrijdenker gelooft niet in een on-democratisch systeem en wil daar ook geen onderdeel van uitmaken. Een vrijdenker wil een discussie kunnen aangaan, heeft geen politieke of religieuze ideologie en kan aan de hand van argumenten zijn/haar opvattingen over iets bijstellen. Dit is uit den boze bij een terrorist die leeft in een hierarchisch systeem, orders opvolgt, streng gebonden is aan een ideologie en geen discussie aangaat over de ideologie.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Solidariteit met mens, natuur en milieu

Bericht door vegan-revolution »

lanier schreef:Als we naar de toekomst kijken en rekening houden met de vergrijzing, dan heeft Nederlands straks vele miljoenen minder inwoners. Moeten we dan volgens jou weer gaan nadenken over het eten van vlees? Ik heb daar sterk mijn twijfels over...
De wereld is groter dan Nederland, of het welvarende deel van de wereld, alléén. Hier kan het kindertal per gezin laag zijn, maar elders in de wereld? Als we meehelpen, door minder vlees te eten, om de gemiddelde welvaart elders in de wereld op te krikken kan ook daar wellicht het kindertal per gezin dalen.
lanier schreef:
Is het niet wat naïef om te veronderstellen dat er geen connecties zijn tussen islamieten in ons land en islamieten elders? De wereld houdt niet op bij de Nederlandse (of Europese) grenzen.
Ik heb geen idee wat je wilt zeggen hiermee. Het is een feit dat PVV stemmers stemmen op deze partij omdat ze bang zijn voor de islam. En hoeveel invloed hebben die islamitische connecties in eigen land?
Niet zozeer bang voor de islam, denk ik, maar wel voor fanatieke aanhangers daarvan die in Europa ooit een soort Eurabië hopen te stichten, dat veel gelijkenis vertoont met hoe het er nu doorgaans in overwegend islamitische landen aan toe gaat. In Staphorst hoef je niet voor je leven te vrezen als je daar van je gereformeerde geloof valt. In veel islamitische gemeenschappen ligt dat heel anders. Een heel klein groepje fanatiekelingen kan op die manier een gematigde meerderheid aan moslims in een wurggreep houden of een deel van daarvan via intimidatie in het fanatisme meetrekken. Daarin schuilt zeker gevaar. Het is verder denk ik niet denkbeeldig (en dat bedoelde ik met naïef) dat fanatieke islamitische groeperingen elders in de wereld op sluwe wijze samenwerken met fanatieke moslims hier in Nederland. Het is dan goed om waakzaam te zijn en dit fanatisme hier in Nederland in te dammen. En daar is de PVV bij uitstek een voorstander van. Zolang islamitische fanatiekelingen elders in de wereld er niet in slagen om via fanatieke moslims hier successen met hun sluwe plannen te boeken, zal dat ook zijn weerslag hebben op het respect voor mensenrechten dáár. Als ze wel succes boeken zullen ze dat waarschijnlijk zien als een aanmoediging om de mensenrechtenschendingen in eigen land te handhaven. En daarmee is de link met het solidaire karakter van de PVV gelegd. Bij de PVV wordt er terecht op gewezen dat fanatieke moslims genoeg rechtvaardiging voor hun fanatisme in de Koran kunnen vinden.

Hier is mijns inziens een aardige analyse (ook in historisch perspectief) te vinden van ontwikkelingen met betrekking tot de islam.
lanier schreef:Een vrijdenker gelooft niet in een on-democratisch systeem en wil daar ook geen onderdeel van uitmaken. Een vrijdenker wil een discussie kunnen aangaan, heeft geen politieke of religieuze ideologie en kan aan de hand van argumenten zijn/haar opvattingen over iets bijstellen.
Daar kan ik in meegaan in zoverre in dit democratische systeem een strikt respect voor mensenrechten gewaarborgd is.
lanier schreef:Dit is uit den boze bij een terrorist die leeft in een hierarchisch systeem, orders opvolgt, streng gebonden is aan een ideologie en geen discussie aangaat over de ideologie.
Bij zo'n soort terrorist wel ja, maar ik denk dat het wat naïef is om te veronderstellen dat dit de enig denkbare soort terrorist kan zijn.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Plaats reactie