Een vrijdenker is een compatibilist.

[siger]

Libet

conscious action.jpg (68.25 KiB) 1065 keer bekeken

Dit is het oorspronkelijke "vrije wil"-experiment van Libet. Electroden op het voorhoofd van de proefpersoon meten activiteit in prefrontale motorische cortex waar beweging wordt voorbereid (zie grafiekje.)

1. De deelnemer kijkt naar een klok.Hij beslist zelf wanneer hij zijn rechterhand beweegt.
2. Hij onthoudt de tijd op de klok toen hij het eerst de "drang voelde" om zijn hand te bewegen.
3. Hij voert de aktie "spontaan" uit.
4. Hij meldt de tijd waarop hij bewust besliste zijn hand "spontaan" te bewegen.

Deze proef is dikwijls herhaald met hetzelfde resultaat.

De twee voornaamste kritieken zijn:
- de echte vrijwillige actie is de beslissing van de proefpersoon mee te doen aan het experiment.
- de rapportering door de proefpersoon is onzeker. Het is bekend dat mensen hun bewustzijnsstroom acheraf aanpassen.

Er is nog lang geen wetenschappelijke consensus.

(bron: http://www.kognitywistyka.umk.pl/2009/t ... rn2497.pdf)

Ikzelf zou als proefpersoon niet weten wat men in deze omstandigheid kan bedoelen met woorden als "bewuste beslissing" en "spontaan". Bedoelt men dat ik net daarvoor aan iets heel anders moet denken?

[fred neerhoff]

De filosoof Spinoza en de fysicus Christiaan Huygens waren beiden overtuigd (harde) deterministen. Beiden beargumenteerden nu al ongeveer 350 jaar geleden dat hun determinisme de vije wil uitsloot. Wat resteert is de illusie van vrijheid. En zonder bewustzijn zelfs geen illusie.
Het is dus onjuist te stellen dat het ontbreken van de vrije wil pessimisme impliceert. Je kunt zowel determinist als vrijdenker zijn.

[Fish]

Misschien hebben meer mensen hier het volgende spelletje wel eens gespeeld.
Er hangen een aantal (vijf dacht ik) stokken voor je, de kunst is nu de vallende stok, een van de vijf die onverwacht valt, op te vangen voor hij de grond raakt.
Wat is de tijd die zo'n stok er over doet om van 180 cm de grond te raken?
Heel wat minder dan 8 seconden.

[Ali]

De filosoof Spinoza en de fysicus Christiaan Huygens waren beiden overtuigd (harde) deterministen. Beiden beargumenteerden nu al ongeveer 350 jaar geleden dat hun determinisme de vije wil uitsloot. Wat resteert is de illusie van vrijheid. En zonder bewustzijn zelfs geen illusie.
Het is dus onjuist te stellen dat het ontbreken van de vrije wil pessimisme impliceert. Je kunt zowel determinist als vrijdenker zijn.

Waar baseer je dat 'dus' op? Op een autoriteitsargument? Meer zie ik niet.

[Victor Onrust]

Als je zo'n spelletje wil winnen dan zul je moeten oefenen, dwz automatiseren. Je leert dan je bewustzijn uit te schakelen en direct te reageren op de vallende stok. Er is dan geen sprake meer van een wilsbesluit maar een soort van aangeleerde reflex. Het is te vergelijken met een (goede) voetballer: die heeft ook niet de tijd om te "besluiten" wat hij gaat doen met de bal. Dan is hij hem namelijk al lang kwijt.

[siger]

Ik vraag me af wat er gebeurt als alle vijf de stokken zouden vallen en de speler er één moet kiezen? Dan is er wel vrije wil of keuzevrijheid in het spel? Hoe zou de hersenscan er dan uit zien?

Vrije wil zoals in het experiment van Libet kan niet tot reflex geoefend worden. Keuzevrijheid wel?

Het beste vrije wil-experiment is misschien een proefpersoon die van niets weet electrodes opzetten en door een gang leiden naar een labo, maar nog in de gang een aantal breekbare voorwerpen voor zijn neus uit het plafond laten vallen. Geen routine, wel vrije beslissing (wat de reactie ook is.)

[Fish]

Als je zo'n spelletje wil winnen dan zul je moeten oefenen, dwz automatiseren. Je leert dan je bewustzijn uit te schakelen en direct te reageren op de vallende stok. Er is dan geen sprake meer van een wilsbesluit maar een soort van aangeleerde reflex. Het is te vergelijken met een (goede) voetballer: die heeft ook niet de tijd om te "besluiten" wat hij gaat doen met de bal. Dan is hij hem namelijk al lang kwijt.

Er zijn mensen die zo'n spelletje voor het eerst doen en er toch in slagen een aantal stokken op te vangen.

[fred neerhoff]

Als gezegd, beschouwt een (harde) determinist de vrije wil als een (menselijke) illusie. Die illusie impliceert de aanwezigheid van bewustzijn. Dus, de illusie van vrijheid verzet zich niet tegen het hebben van elke denkbare (bewuste) levensovertuiging, in casu die van een optimistische vrijdenker.

[Victor Onrust]

Er zijn mensen die zo'n spelletje voor het eerst doen en er toch in slagen een aantal stokken op te vangen.

Je zou inderdaad beter kunnen stellen dat het wilsbesluit al veel eerder genomen is: "Als de stok valt dan wil ik hem vangen" en dat de vaardigheid of dat ook lukt afhangt van je reactievermogen. Voor wat de aard van de vrije wil betreft is dit voorbeeld dan niet meer relevant.

[fred neerhoff]

victor50, voor een (harde) determinist zoals ikzelf, ligt het voor de hand dat je bewustzijn naijlt op je biologische substraat. Dus, eerst de handeling en dan het "wilsbesluit" tot die handeling.

[Victor Onrust]

victor50, voor een (harde) determinist zoals ikzelf, ligt het voor de hand dat je bewustzijn naijlt op je biologische substraat. Dus, eerst de handeling en dan het "wilsbesluit" tot die handeling.

Ik vraag me af of je dat zo kunt stellen. Ik zie wilsbesluiten niet in die orde. Je neemt normaal geen wilsbesluit om fysieke handelingen te verrichten zoals het oppakken van iets. Je neemt wilsbesluiten meer op afstand, bijvoorbeeld: " morgen ga ik naar de kapper". Dat soort besluiten ijlt niet na. Integendeel. Het is dan ook heel goed mogelijk dat je dat besluit niet uitvoert of wijzigt.

Verder: Je zet het harde tussen haakjes dus wat is het nu: compatibilist of pessimist. In het laatste geval ben ik nieuwsgierig of je mensen op een of andere wijze verantwoordelijk stelt voor hun daden en zo ja hoe.

[siger]

victor50, voor een (harde) determinist zoals ikzelf, ligt het voor de hand dat je bewustzijn naijlt op je biologische substraat. Dus, eerst de handeling en dan het "wilsbesluit" tot die handeling.

Wat is het substraat van bewustzijn?

[fred neerhoff]

het biologische substaat = de levende materie

[siger]

het biologische substaat = de levende materie

En daar hoort bewustzijn niet bij?

[fred neerhoff]

victor50,ik beschouw mijzelf als een harde determistische en optimistiche vrijdenker, die verantwoordelijk is voor z'n eigen daden.
Raar? Nee hoor: ofschoon alles is gedetermineerd, blijft een harde determinist in het ongewisse over de precieze evoltie van het universum. En al helemaal niet raar, als je weet dat de evolutie van gedetermineerde materiele systemen met slechts 3 vrijheidsgraden, toch een onvoorspelbaar gedrag kunnen vertonen.