De onderschriften van Freethinkers.

[Bram Kaandorp]

@Mypos:

Ik had er niet eens aan gedacht dat je hem niet snapte. Ik dacht dat je dat grappend zei.

Ja dat klopt ook. Laat maar hangen want hier komen we toch niet meer uit.

Internet is enorm goed in het creeeren van miscommunicatie aangezien je de nonverbale communicatie etc mist.

Vive to that, and an éclair for both of us.

Als er iets is aan internet communticatie dat ik mis, dan is het de toon van een stem.

[Cluny]

@ cluny
Verrassend ook dat je zoveel op een forum als Freethinker zit. In mijn bescheiden mening ben je er zelf in ieder geval geen goed voorbeeld van...

Waarvan?

Dit is het onderschriftentopic.
Ik neem aan dat je het over deze hebt: Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet.

Als we dingen niet direct kunnen waarnemen is het nog steeds onvolledig om te zeggen dat ze niet bestaan. Volledig is om te zeggen dat met onze beperkte gezichts - waarnemingsvermogen als mens, alsook de beperkte meetinstrumenten die WIJ hebben, we het (nog) niet kunnen waarnemen of meten. We hebben misschien meer reden oom AAN te nemen dat het niet bestaat, maar zeker weten doen we het niet. Een dergelijke uitspraak is dan ook (zeker wetenschappelijk gezien) onvolledig en onjuist. Het grootste nadeel van zo'n gesloten houding is nog wel dat ALS de waarheid dan voorbij komt (en ik zeg expliciet niet dat IK die hier verkondig) dan zie je haar niet, en gaat ze onopgemerkt aan je voorbij.

Het meeste is hier reeds besproken.

Het grootste nadeel van zo'n gesloten houding is nog wel dat ALS de waarheid dan voorbij komt (en ik zeg expliciet niet dat IK die hier verkondig) dan zie je haar niet, en gaat ze onopgemerkt aan je voorbij.

Is dat zo?

So keep an open mind, is mijn eigen standpunt. En dat is best moeilijk om te doen onder veel omstandigheden geef ik toe.

Ben jij beter in het herkennen van kwakzalverij en spirituele bullshit dan ik?

[Kitty]

Leuk topic, van alweer tijdje geleden, maar ik zal hier ook mijn onderschriften nog even bespreken.

'Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)'

Ik lees hierin, dat je nooit voor een ander kunt bepalen of hij al dan niet vrij is. Wanneer iemand zich vrij voelt, is hij vrij. De knellende banden worden alleen door de aanschouwer ervaren en niet door degene die die vermeende knellende banden draagt. Mij spreekt dit aan omdat hier ook uit gelezen kan worden, dat je nooit bevooroordeeld moet oordelen, aangezien je nooit in de ander kunt kruipen en dus ook niet kunt ervaren hoe de ander voelt en denkt. Zo kan gebondenheid, die de een als gebondenheid ziet, dus als vrijheid ervaren worden omdat wat bij de een als knellend gezien wordt, niet de ervaring van de ander is. Mijn idee van vrijheid blijheid, sluit hier goed bij aan.

'Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)'

Vertaling: 'Alleen dwazen veranderen nooit hun mening.'

Dit is heel waar. Een wijs mens staat open voor argumenten van anderen en stelt zo nodig zijn mening bij indien de argumenten van de ander beter zijn. Je laten overtuigen is de bron van kennis. Alleen een zot verandert zijn overtuiging of mening nooit, en zal dan ook verharden in zijn domheid. Het is ook geenszins een verlies wanneer je je mening moet wijzigen, en de ander gelijk moet geven. Het is winst, want je bent weer wat wijzer geworden.

'En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.'

Deze heb ik zelf bedacht, dat was ook niet zo moeilijk. God, zoals in de Bijbel verwoord, is naar mijn overtuiging een bedenksel van mensen. Met 'en dacht dat dat goed was' bedoel ik dat het helemaal niet goed was, maar dat dat slechts gedacht is. Hiermee wil ik aangeven dat religie ook veel ellende heeft gebracht, en veel geweldadigheden die religie als basis hebben dus helemaal niet goed zijn.
Verder is het natuurlijk ook een persiflage op het bijbelcitaat: God zag dat het goed was, hiermee doelende op de schepping.

Voorheen had ik het onderschrift:

'Als je altijd doet wat je doet, dan krijg je wat je altijd kreeg.'

Deze had ik ook zelf bedacht en hiermee wilde ik aangeven dat indien je je gedrag niet wijzigt, je ook niet moet verwachten dat de resultaten daarvan zich zullen wijzigen. Een mens moet ook in staat zijn om te veranderen wanneer hij betere resultaten wil verkrijgen, dan hij tot nu toe heeft gehad. Hierin zit ook een oproep naar eigen verantwoordelijkheid voor je gedrag en handelen en de gevolgen daarvan.

[Storm]

Leuk topic, van alweer tijdje geleden, maar ik zal hier ook mijn onderschriften nog even bespreken.

'Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Jouw reactie en de woorden van Erasmus daar kan ik helemaal ; "ja" op zeggen. Zo ervaar ik het ook, maar rationeel denkers zullen misschien zeggen: "maar is het dan ook zo" ?
En dat weet ik eerlijk gezegd niet maar wel dat alles in mij in opstand kwam toen ik gisteren op het topic: ``vrijdenken en geloven`` een reactie van Fjedka las.

Fjedka
En tóch geloof je in god(en). Dat is irrationeel, dus je bent geen vrijdenker. QED.

Mijn manier van geloven/twijfelen lijkt als ik het goed lees op Gerards manier, maar wanneer je in een hokje gestopt wordt dan komt de gedachte boven: herken ik me daarin?

Nee, ik ken veel atheisten die absoluut geen vrijdenkers zijn, dus hangt vrijdenken dan af van wel of niet geloven? Ik begrijp dat orthodox gelovigen moeilijker hun eigen pad kunnen betreden, maar ben je per definitie geen vrijdenker wanneer er nog enige mate van geloof is?
Misschien maak ik de fout om bij vrijdenken te denken aan: mensen die zich vrij voelen, die hun mening niet aanpassen omdat dat beter in de markt ligt. Die ook een grote mate van tolerantie hebben t.o.v anderen die anders denken.

Mijn onderschrift: ik heb er niet lang over nagedacht.
Hinkend op 2 gedachten zijn antwoorden soms duidelijk, soms is het als blowing in the wind.

[Kitty]

Over vrijdenken bestaan nogal wat meningen. Ik vind het eigenlijk ook dogmatisch om een definitie van vrijdenken voor te schrijven waarbinnen je dan moet blijven omdat je dan anders geen vrijdenker kunt zijn. Mijns inziens is een echte vrijdenker iemand die zich niet binnen een van te voren vastgesteld hokje wil begeven, dus ook niet binnen een definitie van wat vrijdenken in moet houden.

[Fish]

Mijns inziens is een echte vrijdenker iemand die zich niet binnen een van te voren vastgesteld hokje wil begeven, dus ook niet binnen een definitie van wat vrijdenken in moet houden.

Wat dogmatisch.

[Jagang]

Over vrijdenken bestaan nogal wat meningen. Ik vind het eigenlijk ook dogmatisch om een definitie van vrijdenken voor te schrijven waarbinnen je dan moet blijven omdat je dan anders geen vrijdenker kunt zijn. Mijns inziens is een echte vrijdenker iemand die zich niet binnen een van te voren vastgesteld hokje wil begeven, dus ook niet binnen een definitie van wat vrijdenken in moet houden.

Je spreekt jezelf tegen.

Je definieert eerst wat een "echte vrijdenker" functioneel bezien is, en stelt vervolgens dat een vrijdenker zich niet moet houden aan definitie's.

Kortom: Wie zich aan jouw definitie houdt, is geen echte vrijdenker.

Bovendien is iemand die zich niet in een hokje wil begeven, ook al in een hokje gestopt, namelijk dat van diegenen die zich niet in een hokje willen laten stoppen.
Een anti-hokjes hokje.

Wat ik maar zeggen wilm is dat definitie's en hokjes eigenlijk hetzelfde zijn, en dat datgene wat niet te definiëren is, of gedefiniëerd mag worden, ook meteen betekenisloos is.

Dus vrijdenkers voldoen ófwel aan bepaalde criteria, waarmee er een hokje voor hen is gereserveerd, of ze bestaan niet.

[Blues-Bob]

@Jagang:
Mag ik je post gebruiken om L'etre et le neant in te brengen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/L'%C3%AAtr ... n%C3%A9ant" onclick="window.open(this.href);return false;

Kortom, bestaan vrijdenkers / het vrijdenken, en wat is de essentie van de vrijdenker / het vrijdenken?

Groet,

Bob

[PietV.]

@Jagang:
Mag ik je post gebruiken om L'etre et le neant in te brengen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/L'%C3%AAtr ... n%C3%A9ant" onclick="window.open(this.href);return false;

Kortom, bestaan vrijdenkers / het vrijdenken, en wat is de essentie van de vrijdenker / het vrijdenken?

Groet,

Bob

Ik ben vorig jaar lid geworden van de Vrije Gedachte. Inmiddels heb ik een verzadigingspunt bereikt. Hoe is het mogelijk dat mensen tientallen jaren kunnen discussiëren over zoiets futiels als "Wat is vrijdenken etc". Mijn lidmaatschap ga ik dit jaar nog beëindigen.

[Jagang]

Ik ben vorig jaar lid geworden van de Vrije Gedachte. Inmiddels heb ik een verzadigingspunt bereikt. Hoe is het mogelijk dat mensen tientallen jaren kunnen discussiëren over zoiets futiels als "Wat is vrijdenken etc". Mijn lidmaatschap ga ik dit jaar nog beëindigen.

Mja, "Wat is terrorisme." is zo ook een vraag die al tijden wordt bediscussiëerd.
Ik denk dat het "probleem" van het vrijdenken is dat de titel positief klinkt (beter dan "dogmatisch denker."), en dat juis tdaarom mensen van allerlei overtuigingen die titel naar zich toe willen trekken.

Ik vermoed dan ook dat een algemeen aanvaarde definitie nog ver weg is.

[Blues-Bob]

Ik ben vorig jaar lid geworden van de Vrije Gedachte. Inmiddels heb ik een verzadigingspunt bereikt. Hoe is het mogelijk dat mensen tientallen jaren kunnen discussiëren over zoiets futiels als "Wat is vrijdenken etc". Mijn lidmaatschap ga ik dit jaar nog beëindigen.

Wat ik vooral wilde aanzwengelen dat existensie en essentie verschillende dingen zijn. Volgens sartre's fenomenologische exploratie in "het zijn en en niets" (hij begint geloof ik als ik het me goed herinner met het voorbeeld van het tellen van sigaretten) moeten er eerst cigaretten zijn voor hij ze kan tellen. als hij 0 sigaretten telt is dit bij hem "niets" in termen van essentie (van sigaretten). Je kunt namelijk geen 0 sigaretten roken. Ik meen dat hij dit voorbeeld gebruikt ergens in zijn boek.

Voor wat betreft vrijdenken en vrijdenkers. Er wordt nog welleens getracht een duidelijke essentie (kortweg niet-dogmatisch denken) te claimen / na te leven. Dat is an sich niet erg, maar wat men vervolgens doet is kwalijker. Als ultieme doel die essentie te bereiken probeert men vast te stellen dat vrijdenken bestaat (existensie), tegen alle empirie in. Da's tamelijk dogmatisch volgens mijn dogma. Sartre stelt volgens mij dat als vrijdenken geen fenomeen is, vrijdenken als essentie niet bestaat.

Vrijdenken als ideaal bestaat wel, een ideaal van het verwezenlijke van een essentie die (nog) niet bestaat. MAW een (dit) ideaal (existensie) is het nastreven een existentie te scheppen (ongelukkige woordkeus) welke de gewenste essentie voortbrengt (is dus weer essentie ). Volgens mij is dit ideaal nastreven (door gezonde mensen) zoiets als een dinosaurus die het nastreeft een kippenei te leggen. De parallel is dat dit met veel ideaal beelden gebeurt, zo ook door mij. Ik hoop daarom altijd maar dat mensen mij op mijn dinosaurusschap wijzen als daartoe aanleiding is.

Zeer wijs dat je het abonnement dus opzegt als je het mij vraagt

Groet,

Bob

[siger]

De vraag wat het begrip "vrijdenker" inhoudt is niet hetzelde als de vraag wanneer je denken vrij is.

Een "vrijdenker" is iemand die niet volgens kerkelijk gezag wil denken. ( Van Dale Etymologisch woordenboek.) Het woord kreeg zijn grote verspreiding door het werk "Discourse on Free Thinking" (1713) van de Britse verlichtingsfilosoof Anthony Collins.

Bedenk dat in de 17/18e eeuw het je de nek kon kosten als je de kerk tegensprak. Het ging dus niet om vergezochte beschouwsels over vrijheid en gezag. Die komen gewoonlijk van mensen die vrijdenkers gezag willen opleggen, en anders "zijn het geen echte vrijdenkers" of "is vrijdenken ook een geloof".

Denken is een worsteling, dus absoluut vrij kan of hoeft het nooit zijn: de uitkomst telt. Denken moet wel vrij zijn van dwang van een gezag, zoals in de oorspronkelijke betekenis. En dán lijkt net de beschuldiging "je bent geen vrijdenker volgens mijn regels" dikwijls net een aanval op vrijdenken.

[Yours]

Graag wil ik dit onderschrift van Siger onder de aandacht brengen:

Laat ons edelmoedigheid en altruïsme onderwijzen, want we worden zelfzuchtig geboren. (Richard Dawkins)

Het spreekt mij zeer aan.
Als een ieder dit zou doen, zou de wereld er heel anders uitzien gezien het egoïsme als negatieve eigenschap.
Zie hiervoor: http://nl.wikipedia.org/wiki/Egoisme" onclick="window.open(this.href);return false;

[Yours]

Binnen de discussie: 'Natuurlijk is er geen god' verwees a.r. naar haar onderschrift.
Dat luidt: “Niet door toorn doodt men, maar door lachen.”

Toorn zorg ervoor dat mensen in hun schulp kruipen en ze onbereikbaar voor je worden en (uit-)lachen dat de weerzin tegen degene die dat doet opgewekt wordt.
Dat lijkt me nou niet de bedoeling.

[a.r.]

Dat onderschrift staat er al bijna vijf jaar ten gerieve van mij ...(zelf)spot is nl het beste medicijn tegen mijn tegenwoordig weer met enige regelmaat hoog oplopende bloedruk!