Abortus bij Syndroom van Down?

[LordDragon]

dan gaat het toch niet meer over abortus, het verwijderen van de vrucht, maar over een echte babymoord. MI enigszins verschillend.

MVG, LD.

[sarnian]

Sarnian

JE geeft dus blijkbaar zelf aan dat abortus in bepaalde gevallen moreel-ethisch toegestaan is (verkrachting, medische redenen,...) dus op welke manier is mijn positie onhoudbaar geworden?
bon, als je het eens bent dat abortus ethisch en moreel kan, om je eigen woorden te gebruiken, moeten we enkel nog bepalen welke gevallen hieronder vallen.

Nee appelfflap, eigenlijk vind ik in alle gevallen het verwerpen van abortus moreel gezien de enigste acceptabele positie.
Omdat verkrachting en psychische of fysieke (medische) redenen, en misbruik (vooral van kinderen) toch wel erg diep in het leven van de a.s. moeder ingrijpen, heb ik er geen probleem mee om voor die gevallen een uitzondering te maken, en het aan de moeder over te laten wat ze wil doen.

Maar abortus veroorzaakt door uit de klauw gelopen lust, desinteresse omtrent gebruik van voorbehoedsmiddelen, vergeten de pil in te nemen, en dergelijke oorzaken, dat zijn beslist geen legitiem moreel geldige redenen voor een abortus.

In de tweede helft van de 20' eeuw werd in Oost Europa abortus algemeen en op grote schaal toegepast als een vorm van anti-conceptie. Alleen het was geen anti-conceptie.
Anti-conceptie ("tegen ontvangst, "tegen het vormen") betekent het VOORKOMEN van zwangerschap.
Een condoom voorkomt bevruchting, omdat het zaad het ei niet kan bereiken, en het dus ook niet kan bevruchten. Het voorkomt dus een nieuw leven.
Abortus daar-en-tegen is het onnatuurlijk afbreken van zwangerschap. Het beëindigt dus een nieuw leven.
Of dat nieuwe leven 1 minuut of 8 maanden oud is, is moreel gezien niet belangrijk. Het is potentieel menselijk leven. Vanuit een morele positie is het hebben van armen of benen, een hoofd of zelfs een brein onbelangrijk. Een bevrucht ei is potentieel menselijk leven vanaf het allereerste moment.
Of dat de ouders nu al of niet uitkomt heeft er helemaal niets mee te maken.

.

.

[XveganxchickX]

Ik had een aantal vragen, maar ik geraak er niet verder mee omdat ik er geen antwoord op krijg. Mss over het hoofd gezien doordat er meerdere mensen posten?

Anyway, ik herhaal even (iedereen mag ze beantwoorden, maar ze zijn vooral naar Yours en Sarnian gericht):

1) Ik snap niet waarom die "moraliteit" altijd terug komt.
Volgens mij heeft die moraliteit geen belang zolang hetgeen je over spreekt (in dit geval een zygote) totaal nog geen gevoel/pijnbeleving/bewustzijn... zolang dat het dat niet heeft, ervaart het even veel als een stoepsteen: niets.

Waarom dan zoveel recht en belang hechten aan iets dat dat zelf nog niet kan?

2) Wat vind je van het spiraaltje? (een vorm van anticonceptie waarbij een reeds bevruchtte eicel wordt afgedreven)

3) Het condoom is dan mss wel een veilig voorbehoedsmiddel, maar eerlijk gezegd hebben wij het hier (vriend en ik dus) nog nooit succesvol gebruikt. We sukkelen er te veel mee en eerdat dat ding dan eindelijk goed zit, is de goesting al lang over. Bovendien voelt het niet hetzelfde aan, noch voor de man, noch voor de vrouw (is stroefer), en altijd maar glijmiddel gebruiken, vinden we maar niets.
Het is dus zéker niet zo dat het enkel de mannen zijn die geen condoom willen! Ik wil er ook niet van weten.

Vooral vaste koppels zoals wij hebben daar geen nood aan, we hebben alleen mekaar als bedpartners en hebben dus qua ziektes geen bescherming nodig.

Vind je dan - met deze gegevens - nog steeds dat het condoom gebruikt moet worden?

De pil dan? Maar dat brengt me dan naar punt 4:

4) enorme vervuilen van het vrouwelijk lichaam (het mag dan wel een wonder zijn dat er een kind in kan ontstaan, liever zulke "wonders" dan niet vervuilen met die hormonentroep!) én ook een enorme vervuiling van het milieu

Blijft er nog over (als je dus niets hormonaals wil en ook geen condoom): koperspiraaltje of onthouding.
Ik opteer dan toch voor t spiraaltje

[appelfflap]

Omdat verkrachting en psychische of fysieke (medische) redenen, en misbruik (vooral van kinderen) toch wel erg diep in het leven van de a.s. moeder ingrijpen, .

dus elke keer een vrouw een accidentje heeft of als de anticonceptie niet werkt of ze een kind financieel niet aankan of als pa gaan lopen is moet ze tegen jou liegen en zeggen dat ze verkracht werd. enkel dan heeft ze enige zeggenschap over haar eigen lichaam?
Is dat het soort maatschappij waar jij naartoe wil

[Kitty]

@Kitty,

Wanneer het niet de bedoeling is dat een leven ter wereld komt, dan neemt de natuur vanzelf maatregelen om dat leven te beeindigen in de vorm van een miskraam.

Door wie wordt dan bepaald dat het niet de bedoeling is dat zo'n leven ter wereld komt? De natuur als denkende entiteit? Daarnaast komen er ook zwaar gehandicapte 'plantjes' ter wereld die dus niet geëindigd zijn in een miskraam. Dus dat de natuur hier altijd ingrijpt is onzin. Ook kan er sprake zijn van dragers van erfelijke ernstige aandoeningen. Abortus kan in zo'n geval zeer veel ellende voorkomen, indien men weet dat er sprake is van een zwaar gehandicapt kind. Levensvatbaarheid is een nogal ruim begrip waar kwaliteit van leven niet altijd gelijk mee loopt.

[sarnian]

dus elke keer een vrouw een accidentje heeft of als de anticonceptie niet werkt of ze een kind financieel niet aankan of als pa gaan lopen is moet ze tegen jou liegen en zeggen dat ze verkracht werd. enkel dan heeft ze enige zeggenschap over haar eigen lichaam?
Is dat het soort maatschappij waar jij naartoe wil

Beste applefflap,

er is geen reden voor zo een sneer. Wij zijn het oneens met elkaar, maar dat is geen reden voor een dergelijke reactie. Toch zal ik je vraag vriendelijk beantwoorden. Kan jij dat dan ook doen?

Ik prefereer een maatschappij waarin sex niet staat op het niveau van (of zelfs lager dan) een gebruikers object, zoals een frietje, glaasje bier, peuk, of zelfs als "betaling" voor vervoer later naar huis.
Beslist niet vanwege het lust of ruil aspect, maar omdat copulatie veel meer is dan een kort pretje (nou ja, kort?), en met zich bij onbeschermde sex zonder andere vormen van anti-conceptie de reële mogelijkheid brengt dat een potentieel nieuw leven wordt verwekt.

Ik gun ieder zijn of haar pleziertje, maar verwacht ook verantwoordelijkheid voor wat betreft de mogelijke gevolgen van onbeschermde sex. Wanneer een koppel sex heeft zonder dat er enige vorm van zwangerschap preventie wordt toegepast, dan moet het de consequenties van die activiteit ook willen dragen. Wil het dat niet, dan moet er gezorgd worden dat de vrouw niet bevrucht kan worden. Een condoom heeft niet veel ruimte nodig, dus is het makkelijk er altijd één bij je te hebben, en is snel aangebracht. De vrouw kan natuurlijk ook de anti-conceptie pil gebruiken. Mocht er toch ooit eens iets fout gaan, dan is er ook nog de "morning-after pill", die het in-nestelen van de eicel voorkomt (een volgens mij trouwens bedenkelijk alternatief t.o.v. echte anti-conceptie methodes).

Maar het aborteren van een bevruchte en reeds delende eicel weken later (vaak zelfs met kloppend hart en reeds ontwikkelde ledematen en organen) zie ik als het immoreel beëindiging van een leven, waarbij dat leven wordt verwijderd vanwege de eerdere onverantwoordelijkheid van anderen.
Het gaat bij een abortus alleen nog maar om het belang en de zeggenschap van de vrouw, alhoewel er op dat moment twee partijen zijn met tegenstrijdige belangen : de vrouw en de foetus.
De grote morele vraag met abortus is welk belang mag prefereren, en waarom. Niet hoever de ontwikkeling van de foetus op het moment van de abortus is, of wat de levensvatbaarheid van de foetus is.

Ik heb je diverse keren gevraagd om geldige morele redenen te geven voor jouw standpunt dat de vrouw het recht heeft de zwangerschap te beëindigen. Tot nu toe heb ik echter alleen jouw opinie gezien, maar nooit een geldig moreel standpunt in lijn met jouw opinie.
Nogmaals : ik ken jouw opinie, geen noodzaak om dat te herhalen. Maar heb je ook een geldige morele ondersteuning voor jouw standpunt ? Zo ja, dan zie ik die graag in je reactie.

.

[Yours]

@XveganxchickX,

Je schreef:

Volgens mij heeft die moraliteit geen belang zolang hetgeen je over spreekt (in dit geval een zygote) totaal nog geen gevoel/pijnbeleving/bewustzijn... zolang dat het dat niet heeft, ervaart het even veel als een stoepsteen: niets.

Een zygote komt voort uit de samensmelting van ei- en zaadcel en is aldus de kleinst mogelijke vorm van menselijk leven. Dat is wat ik wil beschermen, of dat leven nu al of niet gevoel/besef heeft.
Je had het er trouwens in je bericht van 30 november om 19.25 uur over dat het wetenschappelijk bewezen is dat de vrucht geen gevoel/besef heeft:

Deze vrucht beseft nog helemaal niets (en dat is wetenschappelijk bewezen). Iets (een vrucht in dit geval) dat nog geen gevoel/besef heeft, kan ook niet lijden.

Als je dit wetenschappelijke bewijs nog terug kunt vinden, dan hoor ik dat graag van je.

Verder schrijf je hier over een reeks voorbehoedmiddelen.
Persoonlijk zou ik niet kiezen voor een spiraaltje aangezien het, zoals je zelf al eerder constateerde, voorkomt dat de bevruchte eicel zich innestelt. Daarnaast las ik op Wikipedia dat uit een studie is gebleken dat vrouwen die een koperspiraaltje droegen tot twee maal de normale hoeveelheid koper in hun bloed hebben. En dat dit direct afkomstig is van het spiraaltje zelf. Alhoewel de gemeten niveaus niet acuut giftig zijn, is het niet bekend of dit op lange termijn de gezondheid kan beïnvloeden.

Ik begrijp je bezwaren tegen de pil. Overigens ook die tegen het condoom. Voor het vrouwelijk lichaam is dat laatste voorbehoedmiddel uiteraard het beste. Het aanbrengen ervan is op termijn een handigheidje, wat bovendien ook nog al eens een moment van relativering geeft. Al kan ik me voorstellen dat jullie het juist daarom niet willen gebruiken.

[Yours]

@ Kitty,
Ik had beter de woorden: ‘in principe’ toe kunnen voegen en ‘de natuur’ tussen aanhalingstekens kunnen zetten. De zin luidt dan:
Wanneer het niet de bedoeling is dat een leven ter wereld komt, dan neemt 'de natuur' in principe vanzelf maatregelen om dat leven te beeindigen in de vorm van een miskraam.

[sarnian]

Wanneer het niet de bedoeling is dat een leven ter wereld komt, dan neemt 'de natuur' in principe vanzelf maatregelen om dat leven te beeindigen in de vorm van een miskraam.

Ligt er helemaal aan wiens bedoeling we over spreken, dacht ik zo.
Het komt volgens mij zelden voor dat indien de vrouw niet bedoelde zwanger te raken, haar lichaam (de natuur) daarop dan zonder enige andere beinvloeding maatregelen neemt om dat leven te beëindigen in de vorm van een miskraam.

Ook niet "in principe" ...

.

[siger]

Men mag niet over het hoofd zien dat abortus (en bij uitbreiding andere vormen van geboortbeperking) een gevolg zijn van een modern wereldbeeld, waarin mensen zich meer verantwoordelijkheid voelen voor elkaar.

Er zijn samenlevingen (geweest) waarin pijn en lijden als een normaal onderdeel van het bestaan beschouwd werden, en de zorg voor kinderen afhing van emotionele prikkels. Het kind dat alle vingertjes had en een krullebol werd liefdevol opgenomen, maar kinderen waar wat aan mankeerde verdwenen heimelijk in grachten of stallen. Nu en dan werd een varken veroordeeld en terechtgesteld als zondebok, en een andere keer overleefde het kind tientallen jaren tussen de dieren, maar meestal was het afval waar varkens vet van worden.

Er was nooit eerder een samenleving waarin elk kind dat geboren wordt - gehandicapt of niet - alle kansen krijgt op een plezierig leven. Wie daarvoor kiest moet ook aanvaarden dat men er zorg voor draagt dat het aantal kinderen dat geboren wordt overeenkomt met de draagkracht van de omgeving, van moeder tot samenleving.

[Yours]

@Sarnian,

Je heb gelijk.
Het was echter mijn reaktie op wat Kitty schreef :

Door wie wordt dan bepaald dat het niet de bedoeling is dat zo'n leven ter wereld komt? De natuur als denkende entiteit?

Als de bevruchte eicel niet levensvatbaar is, zorgt ‘de natuur’ er voor dat het eindigt in een miskraam.

[appelfflap]

er is geen reden voor zo een sneer. Wij zijn het oneens met elkaar, maar dat is geen reden voor een dergelijke reactie. Toch zal ik je vraag vriendelijk beantwoorden. Kan jij dat dan ook doen?

het is een logisch gevolg van jouw redenering. ik probeer jouw gedachtegang te achterhalen en trek redeneringen door.
vrouwen die geen kinderen willen moeten tegen jou liegen want bij verkrachting is wel abortus toegestaan

Ik gun ieder zijn of haar pleziertje, maar verwacht ook verantwoordelijkheid voor wat betreft de mogelijke gevolgen van onbeschermde sex. Wanneer een koppel sex heeft zonder dat er enige vorm van zwangerschap preventie wordt toegepast, dan moet het de consequenties van die activiteit ook willen dragen.

ok, maar hoe zit het met falende anticonceptie?

Mocht er toch ooit eens iets fout gaan, dan is er ook nog de "morning-after pill", die het in-nestelen van de eicel voorkomt (een volgens mij trouwens bedenkelijk alternatief t.o.v. echte anti-conceptie methodes).

heb je niet door dat de pil niet werkt dan heeft zo'n morning after ook geen zin, tegen dat je het door hebt is het te laat.
hoe zit het hier?

Het gaat bij een abortus alleen nog maar om het belang en de zeggenschap van de vrouw, alhoewel er op dat moment twee partijen zijn met tegenstrijdige belangen : de vrouw en de foetus.).

niemand pleit voor abortus na 6 of 7 maanden. Men houdt dus wel degelijk rekening met de rechten van dat kind. abortustegenstanders houden nooit rekening met de moeder, daarom dat er altijd gehamerd zal worden op dat zelfbeschikkingsrecht en daarom dat jij de indruk krijgt alsof dit het enige is dat telt.

Ik heb je diverse keren gevraagd om geldige morele redenen te geven voor jouw standpunt dat de vrouw het recht heeft de zwangerschap te beëindigen. Tot nu toe heb ik echter alleen jouw opinie gezien, maar nooit een geldig moreel standpunt in lijn met jouw opinie.

moreel gezien is het non issue. het gaat om de vraag wanneer geen leven een leven is. jij hebt de grens nogal arbitrair op bevruchting gezet en ik zet ze op de moment dat de foetus af. is nog andere houden het met 1e hersenactiviteit en een andere grote groep hanteert de stelling dat de kleine levensvatbaar moet zijn buiten de baarmoeder. Allemaal arbitrair, subjectief en evenwaardig aan mekaar.

er zijn nog andere elementen die spelen en waar het nog niet over hadden.
indien er een totaalverbod is drijf je wanhopige vrouwen richting amateurgynaecologen en verroest materiaal ergens in achterkamertjes. hoe sta je daar tegenover?

In het gros vd landen waar een totaalverbod is op abortus beschouwt men deze vrouwen als criminelen.

[Yours]

@Siger,

Je schreef:

Er was nooit eerder een samenleving waarin elk kind dat geboren wordt - gehandicapt of niet - alle kansen krijgt op een plezierig leven. Wie daarvoor kiest moet ook aanvaarden dat men er zorg voor draagt dat het aantal kinderen dat geboren wordt overeenkomt met de draagkracht van de omgeving, van moeder tot samenleving.

Welke mogelijkheden zie jij om daar in onze geindividualiseerde samenleving invloed op uit te oefenen?

[siger]

@Siger,

Je schreef:

Er was nooit eerder een samenleving waarin elk kind dat geboren wordt - gehandicapt of niet - alle kansen krijgt op een plezierig leven. Wie daarvoor kiest moet ook aanvaarden dat men er zorg voor draagt dat het aantal kinderen dat geboren wordt overeenkomt met de draagkracht van de omgeving, van moeder tot samenleving.

Welke mogelijkheden zie jij om daar in onze geindividualiseerde samenleving invloed op uit te oefenen?

Eerst, voor mij is onze samenleving "geindividualiseerd" in de zin dat ze elk individu rechten, verantwoordelijkheid en waarde toekent, in een mate die nooit eerder bestond. Dus ik zou niet zeggen dat onze samenleving "geindividualiseerd" is in de betekenis van "ieder voor zich, niemand trekt zich het lot van anderen aan". Dat laatste klopt immers niet: je moet maar eens opgenomen worden in een modern hospitaal om te weten dat onbekenden dag en nacht zorg voor elkaar dragen, en je moet maar eens een vliegtuig genomen hebben om te beseffen hoe de wereld vandaag steunt op vlotte samenwerking tussen ontelbare mensen.

Verder is je vraag er geen van "invloed uitoefenen", maar van "géén invloed uitoefenen". Als vrouwen niet blootgesteld zijn aan financiele druk of sociale (conservatieve) druk, zijn ze perfect in staat om te weten of de omgeving voldoende te bieden heeft voor een nieuw gelukkig kind.

[sarnian]

het is een logisch gevolg van jouw redenering. ik probeer jouw gedachtegang te achterhalen en trek redeneringen door. vrouwen die geen kinderen willen moeten tegen jou liegen want bij verkrachting is wel abortus toegestaan

Dat heb ik nooit gezegd. Dat zijn jouw eigen woorden. Als een vrouw geen kinderen wil, dan moet ze aan anti-conceptie doen, of van haar partner eisen dat hij een condoom gebruikt bij sex.
Voor nood gevallen is er ook nog de morning-after pil behandeling.

Geen enkele vrouw hoeft van mij te liegen. Wel verwacht ik dat iedere vrouw de verantwoordelijkheid accepteert voor het nieuwe leven dat zij bij zich draagt als gevolg van het niet verzekeren van passende anti-conceptie.

ok, maar hoe zit het met falende anticonceptie?

Bij mechanisch falen is er altijd nog de morning-after pil.
Bij chemisch falen is het een zaak van "bad luck". Afstaan voor adoptie is dan nog steeds een optie.
Het is verstandig om altijd van dubbele preventie gebruik te maken , zeker met al die geslachtsziekten.

heb je niet door dat de pil niet werkt dan heeft zo'n morning after ook geen zin, tegen dat je het door hebt is het te laat.

Zoals ik reeds stelde : altijd dubbele preventie gebruiken. De "morning-after" behandeling werkt altijd.

niemand pleit voor abortus na 6 of 7 maanden. Men houdt dus wel degelijk rekening met de rechten van dat kind.

Ik refereerde eerder aan 10-12 weken, niet 6-7 maanden (zo laat is abortus gewoon moord).
De rechten van het kind? Daar wordt met abortus helemaal geen rekening gehouden.

moreel gezien is het non issue. het gaat om de vraag wanneer geen leven een leven is. ...... Allemaal arbitrair, subjectief en evenwaardig aan mekaar.

Jouw verdediging van abortus is moreel een non-issue, omdat je tot nu toe geen enkele morele ondersteuning daarvoor hebt kunnen gegeven.
Er is niets arbitrair of subjectief aan mijn positie : OF je maakt als vrouw zeker dat je niet zwanger raakt, OF je accepteert de consequenties van je eigen falen in toepassen van goede contraceptie.

er zijn nog andere elementen die spelen en waar het nog niet over hadden.
indien er een totaalverbod is drijf je wanhopige vrouwen richting amateurgynaecologen en verroest materiaal ergens in achterkamertjes. hoe sta je daar tegenover?

Nogmaals : Als een vrouw geen kinderen wil, dan moet ze aan anti-conceptie doen, of van haar partner eisen dat hij een condoom gebruikt bij sex. Voor nood gevallen is er ook nog de morning-after pil behandeling.
De vrouw is altijd verantwoordelijk voor het nieuwe leven dat zij bij zich draagt. Doet een vrouw aan passende anti-conceptie, dan behoeft zij nooit een abortus.
De zaken die je hier aandraagt zijn irrelevant wat betreft de morele kwalificatie van abortus.
De problemen die je hier schetst zou iedere vrouw moeten doordringen van de noodzaak om zich van passende anti-conceptie te verzekeren.

In het gros vd landen waar een totaalverbod is op abortus beschouwt men deze vrouwen als criminelen.

Ik veroordeel niemand. Al dat ik zeg is dat er geen morele ondersteuning is voor abortus.

Nogmaals : ik heb anders dan een lijst van persoonlijke argumenten nog steeds geen enkele morele ondersteuning van je gezien voor abortus. Komt die nog, of bestaat die niet? Ik houd het op dat laatste!

.