Nooit meer bewust. Een probleem?

[Maverick]

Wie intellectueel eerlijk is, legt al dat hersenonderzoek niet naast zich neer (om maar iets te noemen). De optie om te blijven fabuleren is uiteraard veel groter zodra je niet tot nauwelijks op de hoogte bent. Daarnaast ben je intellectueel eerlijk als je aangeeft dat de argumentaties van bijvoorbeeld Axxy en Digit een eerlijke manier van reageren zijn. Je mag blij zijn dat ze blijven reageren op iemand die telkens aantoont hoe stronteigenwijs hij is, maar daar zal hij het ook wel niet mee eens zijn.

Intectueel eerlijk zijn, zou zijn ingaan op dit argument: er is zelfs geen theoretische verband gelegd tussen de eigenschappen van de geest en de eigenschappen van het organisme.

Maar men haalt juist andere zaken erbij, vanwege de eigen grondhouding. Er loopt hier een muur tussen de agnosten en de atheisten, en dat is geen toeval. De tweede groep is stront eigenwijs op dit punt.

Axxy reageert IMO altijd eerlijk, hij is naast jou een "gewaardeerd tegenstander". Ik zou graag willen zien dat ook hij reageert op de kern van mijn kritiek: je kan zelfbewustzijn niet als emergent vanuit atomen opvatten, omdat zelfs de theoretische verklaring van hoe dit kan ontbreekt. Wijzen op het betaan van emergentie is geen correct argument, omdat er dan iets in atomen zou moeten zitten wat de kiem is van zelfbewustzijn. Ik heb me geprobeert voor te stellen dat een gedachte experiment razendsnelle interactie dit oplost, maar dat doet het niet.

Hersenonderzoek vind plaats vanuit de methode Popper (neem ik aan). Die methode in zichzelf heeft zwakke plekken, maar over die methode is er een apart topic. Naast die methode staat inductie. Ik heb die methode aangehaald in een eerdere post, en er opgewezen dat juist daar de weg word opengelegd naar leven na de dood, omdat je uiteindelijk met een experiment zou moeten aantonen dat leven 100% mechanisch is. Als dat zo is, dan kan je iets wat dood is weer maken. In theorie. Als dat experiment niet mogelijk is, geeft inductie aan dat er leven na de dood kan bestaan. Ook inductie heeft zwakke plekken.

Waar gaat het hier om: als je 1 keer uit niets kan ontstaan, kan dat ook een tweede keer. ( Niets is hier gerelateerd aan het subject en niet aan het zijn in de meest brede zin ).

Juist als je wel weet hoe de geest werkt, is de weg naar leven na de dood iets meer opengelegd.

[Ali]

Er gaat hier een hoop kolder over de counter.

Neem bijvoorbeeld het eitje-zaadje argument van Kitty, wat nu als daar een twee, drie of vierling uit voortkomt die we vervolgens weer in serie gaan klonen? Nou?

Kom maar.

[Maverick]

Locke schreef: Dat zou dan betekenen dat ik gewoon weer een vorm van bewustzijn aanneem na mijn dood, wat dat dan ook mag zijn. Hoewel je niet echt van een ‘ik’ kan spreken natuurlijk.

Elk ‘dit ik’ bestaat oneindig. Het feit dat ik als ‘dit ik’ nu besta impliceert een oneindig bestaan. ‘Dit ik’ van mij behoort nu tot de verzameling levende mensen en na mijn dood zal ‘dit ik’ tot de verzameling ooit bestaande mensen gaan behoren. Alles wat uniek is bestaat oneindig. Elk ‘dit visje’ dat ooit heeft geleefd, is onderdeel van de verzameling ooit bestaande vissen; elk ‘dit roosje’ is onderdeel van de verzameling ooit bestaande rozen. Elk cijfer ‘deze 1’ die ooit in een formule is gebruikt of in een boek is gedrukt, wordt onderdeel van de verzameling gebruikte deze 1-en. ‘Dit ik’ gaat dus niet dood en vanuit deze gedachtengang bestaat jouw veronderstelde cirkel niet.

Vraag is dus: wat maakt iets uniek? Je volgende veronderstelling is dat je aan je bewustzijn je uniciteit ontleend. Gezien mijn bovenstaande redenering klopt dit niet. Je ontleent je uniciteit aan het nu-bestaan en vandaaruit ooit-bestaand-zijn-geweest. Deze uniciteit is oneindig en zal dus nooit meer opnieuw kunnen bestaan. Anders zou het niet uniek zijn. Voor jouw vraagstelling is dus volgens mij bewustzijn irrelevant.

Leuke invalshoek.

Maar het ik dat ik ben is iets anders dan het ik dat ik 1/2 seconde geleden was, en ook 1/4e seconde geleden, en 1/8e seconde geleden. Ieder "dit ik" is dus oneindig klein. Toch is het verbonden aan andere "dit ik"en. Want iemand anders herrinert zich alleen wat ik mij herriner als hij hetzelfde heeft meegemaakt, er is dus een groter ik dat die "dit ik"en aan elkaar verbind en ik denk dat dat "grotere ik" datgene is wat vroeger niet bestond, uit relatief niets ontstaan is en dus opnieuw uit relatief niets kan ontstaan. Of niet, natuurlijk.

De laatste zin is de beste, je moet bewustzijn los kunnen zien van het ego. Maar volgens mij niet om de reden die jij aangeeft. Gewoon om de zaken eens op andere manier te bekijken.

[Maverick]

Er gaat hier een hoop kolder over de counter.

Neem bijvoorbeeld het eitje-zaadje argument van Kitty, wat nu als daar een twee, drie of vierling uit voortkomt die we vervolgens weer in serie gaan klonen? Nou?

Kom maar.

Dan zouden we haast off topic gaan

Het verschil tussen tweelingen is omgevingsfactoren na de splitsing en de andere locatie na de splitsing. Maar in bredere zin is het argument indentiek zijn wel degelijk relevant. Ik vrees echter dat dat als off topic gezien gaat worden.

Het ei argument lijkt een niet ter zake doent argument, het probleem dat we hier bespreken zou voor een zelfbewuste robot exact het zelfde zijn als voor organismes. Kan diezelfde robot voor de tweede keer uit niets ontstaan?

[collegavanerik]

. Kan diezelfde robot voor de tweede keer uit niets ontstaan?

Dat deed hij de eerste keer al niet. Je persoon ("ik") wordt gevormd door erfelijke en omgevingsfactoren. Alleen als je de omgevingsfactoren ook 100% identiek maakt (wat onmogelijk is) zul je een identieke kloon krijgen.

Maar wat heeft dit met bewustzijn na de dood te maken?

[Maverick]

. Kan diezelfde robot voor de tweede keer uit niets ontstaan?

Dat deed hij de eerste keer al niet. Je persoon ("ik") wordt gevormd door erfelijke en omgevingsfactoren. Alleen als je de omgevingsfactoren 100% identiek maakt (weat onmogelijk is) zul je een identieke kloon krijgen.

Maar wat heeft dit met bewustzijn na de dood te maken?

Uitsluitend dat het sperma /eicel argument niet ter zake doet.

Het zelfbewustzijn van een robot bestaat niet, dus als we een zelfbewuste robot maken, dan is het de eerste keer uit niets ontstaan. Als we weten hoe de geest werkt, juit dan komt voor de tweede keer ontstaan dichterbij. Dat is het verband.

Het argument unieke omstandigheden gaat niet op, die veranderen ook in tijd, en je ik nu is verbonden met wie je was een uur geleden, dmv herrinering. Daar heeft een Indiaans filosoof erg sterk werk over geschreven. Wij zijn dezelfde ik als die we waren een uur geleden, maar inmiddels wel in andere unieke omstandigheden.

Kennelijk is het zelfbewustzijn tussen die twee verschillende ik's verbonden, maar hoe weten we niet. Dat komt niet omdat we herrinering niet snappen, dat doen we wel immers, het komt omdat we zelfbewustzijn niet snappen. En dat is een eigenschap van ons ik.

Dus de mogelijkheid van leven na de dood blijft overeind staan. Dus ook de mogelijkheid dat een ik voor de tweede keer uit niets ontstaat.

Overigens: dit is een eindvraag in de filosofie. Normaal gesproken gaan dit soort debatten door totdat niemand er meer zin in heeft, de vraag immers kan niet beantwoord worden.

[Digit]

Het argument unieke omstandigheden gaat niet op, die veranderen ook in tijd, en je ik nu is verbonden met wie je was een uur geleden, dmv herrinering. Daar heeft een Indiaans filosoof erg sterk werk over geschreven. Wij zijn dezelfde ik als die we waren een uur geleden, maar inmiddels wel in andere unieke omstandigheden.

Kennelijk is het zelfbewustzijn tussen die twee verschillende ik's verbonden, maar hoe weten we niet.

Door continuïteit in het ruimte-tijd-continuüm.

Dat komt niet omdat we herrinering niet snappen, dat doen we wel immers, het komt omdat we zelfbewustzijn niet snappen. En dat is een eigenschap van ons ik.

"We" weten voldoende van het zelfbewustzijn om juist dát aspect wél te snappen. Alleen is hier de distributiewet van toepassing !

Dus de mogelijkheid van leven na de dood blijft overeind staan. Dus ook de mogelijkheid dat een ik voor de tweede keer uit niets ontstaat.

Non sequitur. En de grote manitou moge het ons besparen !

Digit

[Digit]

Intectueel eerlijk zijn, zou zijn ingaan op dit argument: er is zelfs geen theoretische verband gelegd tussen de eigenschappen van de geest en de eigenschappen van het organisme.

Maar men haalt juist andere zaken erbij, vanwege de eigen grondhouding. Er loopt hier een muur tussen de agnosten en de atheisten, en dat is geen toeval. De tweede groep is stront eigenwijs op dit punt.

Onwaar ! Bibliotheken vol ! Het laatste is een ad-hominem en een balk-en-splinter-argument !

Axxy reageert IMO altijd eerlijk, hij is naast jou een "gewaardeerd tegenstander". Ik zou graag willen zien dat ook hij reageert op de kern van mijn kritiek: je kan zelfbewustzijn niet als emergent vanuit atomen opvatten, omdat zelfs de theoretische verklaring van hoe dit kan ontbreekt. Wijzen op het betaan van emergentie is geen correct argument, omdat er dan iets in atomen zou moeten zitten wat de kiem is van zelfbewustzijn.

Je etaleert alleen jouw eigen onbegrip van "emergentie" !

Ik heb me geprobeert voor te stellen dat een gedachte experiment razendsnelle interactie dit oplost, maar dat doet het niet.

Irrelevant !

Digit

[collegavanerik]

Maverick,

Is er leven na de dood voor een aap? Waarom niet?
Is er leven na de dood voor en geestlijk gehandicapte met het zelfde bewustzijn niveau als een aap? Waarom wel?

Wat is denken: zenuwpulsen in je hoofd.
De hersenen zijn dood met de dood, hoe kun je denken zonder brein?

Bewustzijn kent gradaties, waar is je bewustzijn als je slaapt? Het is er niet. Je ben bewusteloos. Ook als je dood bent ben je bewusteloos.

[doctorwho]

[Inhoudelijk is de wending in dit debat een goed voorbeeld. Ik kom met een duidelijke uiteenzetting dat het door het ik waargenomen ik niet verbonden is aan atoomtheorie. Daar volgt dan weer heftige reactie op, Het zou onwetenschappelijk zijn, het zou niet kloppen, weet ik veel wat allemaal. Maar wat steeds ontbreekt is het hardmaken van de zware woorden.
.

De waargenomen ik is een concept voortkomend uit de materie tussen de oren. Deze is heus opgebouwd uit cellen en die bestaan uit ? Ja hoor daar daar zijn ze weer... atomen de kleine rakkers je kan er niet zonder. En nu niet met de quantumstoplap gaan wapperen.

[Maverick]

Onwaar ! Bibliotheken vol !

Onzin, mijn bibilotheek staat vol boeken die jouw betogen vermorzelen.

In filosofie, dus in totaalwetenschap, is het onzeker of er leven is na de dood. Toon aan dat het zeker is dat het er niet is, en jij krijgt een nobelprijs.

Kortom: jouw opvatting is niets dan een overtuiging.

[Digit]

Graag enkele relevante titels !

Digit

[Maverick]

Axxy reageert IMO altijd eerlijk, hij is naast jou een "gewaardeerd tegenstander". Ik zou graag willen zien dat ook hij reageert op de kern van mijn kritiek: je kan zelfbewustzijn niet als emergent vanuit atomen opvatten, omdat zelfs de theoretische verklaring van hoe dit kan ontbreekt. Wijzen op het bestaan van emergentie is geen correct argument, omdat er dan iets in atomen zou moeten zitten wat de kiem is van zelfbewustzijn.

Je etaleert alleen jouw eigen onbegrip van "emergentie" !

Je komt niet met een zelfs maar theoretische verklaring van hoe bewustzijn een emergente eigenschap kan zijn van een groep atomen, maar stelt wel dat ik emergentie niet snap, wat een valselijke beschuldiging is, want ik snap dat wel, dat blijkt uit mijn kritiek.

Ga toch eens normaal doen!!

[Digit]

Daar onstaat freaky science uit men een facinerende nieuwe mogelijkheid: indien men weet hoe de geest werkt, komt het moment dat je een apparaat met een geest kan maken dichterbij.

Geef AI nog enkele decennia !

Dan kan je na ieder einde gewoon weer opnieuw opstarten.

Non sequitur. Het feit dat je pannekoeken kan bakken houdt niet in dat je opgegeten pannekoeken kan herbakken .

Dus deze sluitende verklaring voert ons dichterbij de creatie van een leven na de dood!

Faeces bovine !

Echter, een sluitende verklaring over hoe de geest werkt is er niet, en is geen eens in zicht. Er is geen eens een 100% theoretische verklaring. Dus ook de methode van popper is vooralsnog onbruikbaar. Waarbij wel opgemerkt moet worden dat hersenonderzoek voor wie dat zo wil interpreteren het aannemelijk maakt dat de geest een functie is van het lichaam.

En dat hersenonderzoek levert vrijwel dagelijks nieuwe argumenten, naast o. a. de evolutiebiologie ! En de "totaalwetenschap" ?

Hier is weer het tegenargument: het lichaam kan voor de geest zijn wat een rups is voor een vlinder.

De relatie rups-vlinder is bekend, de transformatie ook. De relatie geest hersenen wordt continu verder ontsluierd en is van een totaal andere aard. Non sequitur.

Digit

[Maverick]

Graag enkele relevante titels !

Ik wel antwoorden op al jouw vragen maar jij niet op de mijne, zo zijn we niet getrouwd. Ik ga niet langer antwoord op jouw vragen geven. Bekijk het maar, jij doet het ook niet. Eens is niet erg, wanneer je dat mar uikomt is wel erg.

Ik geef duidelijk aan: in de filosofie, en als gevolg daarvan in iedere vak-wetenschap, is het onbekend of er leven is na de dood. Dat is een feit, daar zal je het mee moeten doen.

Jij maakt ons wijs dat dat anders in elkaar zit, maar je maakt mij niets wijs, want je verwijst naar de methode van Popper als je dat uitkomt, je verwijst naar distributie als je dat uitkomt, je verwijst konsekwent naar wat jou uitkomt. Dat is oneerlijk in intelectueel opzicht.

Je hebt recht op je overtuiging, maar ga niet doen alsof het om wetenschappelijk inzicht gaat. Dat is het namelijk niet, het wetenschappelijk inzicht is dat we niet weten of er leven is na de dood.