Ongemakkelijke waarheid voor multiculturalisten

[Kitty]

Nee, die indruk heb ik zeker niet dat het een geloofskwestie is. En natuurlijk heb je ook veel goedwillende Marokkanen, het zijn vooral bepaalde groepen jongeren en die komen niet echt als gelovige moslims over.

[Maverick]

Het geloof speelt volgens mij geen rol, op sommige plaatsen kaapt dat de politiek, neem nou Noord Ierland bijvoorbeeld.

Het probleem hier is dat een groot deel van de Marrokanen nauwelijks vooruit komt in het leven. Het westen van Nederland is ook niet de meest warme plaats van de wereld om te wonen qua medemenselijkheid. Iedereen krijgt de Marrokanen die het verdiend?

In Duitsland, ik heb het eerder gezegd, zijn er problemen met Turken. Het gaat ook om onderaan in de pikorde staan. Ook hier vertrekken Marrokanen die het goed doen massaal uit de slechte wijken.

Er spelen ook zaken die ons wezensvreemd zijn, zoals het uithuwelijken van vrouwen tegen vergoeding. Dat ouders een grote rol spelen in het zoeken van een partner prima, maar als er geld bij komt kijken gaat een rol spelen wie de hoogste bieder is. Dat is gewoon mensenhandel en vrij primitief ook.

Grootse bron van irritatie hier is onbeschoft gedrag en criminaliteit. Er zijn ook zat Marrokanen die wel mee willen doen overigens. Het word ze hier niet makkelijk gemaakt.

Zo erg als het in Brussel schijnt te zijn is het hier nergens. Het was een paar jaar qua opstandigheid erger dan nu, nu is vooral de jeugd die zich richt op criminaliteit een probleem.

[LordDragon]

Ja in sommige wijken in Brussel is het wreed. Vele mensen die uit landen zoals Hongarije, Roemenië, Kroatië komen zijn bvb diepchristelijke mensen, dat kopt nogal eens met de vele moslims in Brussel. Dan krijg je bende oorlog, werkelijk met AK47 en gans de shit. (wat overslaat op de jongerenbendes die nu alsmaar zwaarder geschut gaan gebruiken om mekaar te bevechten)

In nederland is het dus meer een probleem van criminele jongeren, vormen die ook bendes die met criminele dingen bezig zijn, of moet ik het eerder vergelijken met hangjongeren? Je weet wel die gewoon uit verveling dan maar iets gaan kapot maken of iemand gaan lastig vallen. (dat is ook crimineel gedrag natuurlijk, maar naar mijn inzien toch nog iets anders dan georganiseerde misdaad, laat het ons maffia noemen. De Roemeense maffia is niet te onderschatten. In Brussel persen die nachtwinkel eigenaars af, betalen of je dochter wordt verkracht of je nachtwinkel in elkaar geslagen)

MVG, LD.

[Maverick]

In Amsterdam hadden de meeste ondernemers de menateliteit: doe maar wat je wilt maar ik betaal niets.
Vervolgens nemen ze maatregelen. Maar dan is een beetje verleden tijd.

Het zou zomaar kunnen dat de Turken hier zaken zowel beschermen als de ondernemers afpersen.

Toestanden als bedreigingen heb je als de eerste groep afpersers binnen komt wandelen of als de ene groep de andere er uit wilt gooien, bij afpersen hoort beveiligen tegen andere criminelen.

In het centrum van Amsterdam zaten steeds meer zaakjes waar geen geld verdiend werd. Dat waren waarschijnlijk witwaspraktijken. De gemeente gooit die zaken dicht als er een luchtje aan de eigenaar van het pand zit.

Hier verwacht ik problemen als de huidige generatie Marrokanen ouder word. Die gaan dan proberen om andere criminelen hun handel af te pakken.

De overheid kan dit niet voorkomen, het is wel erg belangrijk om infiltratie van de bovenwereld te voorkomen. Kennelijk zit er in Brussel ergens een probleem in dat hele verhaal.

Het afpersen van zaken werkt alleen als je te maken hebt met een goed georganiseerde groep criminelen, amateurs zitten zo achter de tralies.

Kennelijk doet men in Brussel iets niet goed of heeft men geen toegang tot een deel van de samenleving.

[LordDragon]

Kennelijk doet men in Brussel iets niet goed of heeft men geen toegang tot een deel van de samenleving.

Maverick, dat klopt, er zijn wijken waar de politie niet meer durft te patrouilleren, daar krijgen criminelen zowat vrij spel.

ik vroeg me gewoon af in welke soort criminele sector, om het zo te nomen, de kutjongeren (uit Nederland) dan wel horen. Het lijkt allemaal een beetje op een Amerikaanse film, bendeoorlog in de ghetto. Maar in Brussel zijn het niet enkel jongeren, daar is de criminaliteit serieus georganiseerd. En ook niet enkel door Marokkanen of Turken, maar een hele smeltkroes van rassen. Het lijkt me een beetje logisch gezien de landelijke problematiek dat Serviërs, Kroaten en Roemenen bvb niet veel moeten hebben van moslims. Gezien de geschiedenis van hun land van afkomst. Gooi je die allemaal bij elkaar in een grootstad ergens in een ander land, dan krijg je automatisch de reactie dat groep A groep B niet kan uitstaan op basis van vooroordelen. Daar komt nog eens bij dat de ene bende (Roemenen) vind dat de nachtwinkels hun terrein zijn maar dat de andere bende (Marokkanen) de sigarettensmokkel in handen heeft genomen, explosieve situaties!

Op youtube zag ik een reportage over de randstad, de voorsteden van Rotterdam, waarin de vrouwelijke reporter de straat op trok om jongeren te intervieuwen. Ik herinner me nog dat er twee soorten jongeren waren, de ene soort wou naar school, en wou zich integreren, de andere soort wou niks weten van integratie en vond Nederland en alle Nederlanders maar klote. Deze laatste gingen zover om de reporter te intimideren en verwensingen toe te werpen. Het leek me eerder een probleem van hangjongeren, streatgang, en kleine maar wel kostelijke criminaliteit, zoals gsm's roven, bushokjes moedwillig vernielen enzomeer.

MVG, LD.

[Kitty]

Dat laatste klopt. Hoe het met de georganiseerde misdaad staat in Nederland is mij niet zo bekend. Wat burgers vooral opvalt is de straatcriminaliteit, het lastig vallen van burgers en ook wel het geweld naar burgers toe en overlast en vandalisme.

[Maverick]

In Amsterdam gaat het de iets betere kant op. Bendevorming onder Marrokaanse jeugd word sterk aangepakt. Er is zeer hardnekkige criminaliteit, maar hier is het ondenkbaar dat de criminaliteit bovengronds gaat zoals in Brussel. Is het goed mis in een wijk, dan duikt iedereen er boven op.

We hebben net een periode gehad dat de jeugd in een stadsdeel waar veel zwarte mensen wonen, maar ook steeds meer moslim gerelateerde jeugd, men een tijdje met echte pistolen speelde. Het is een wijk waar ook veel Nigeriaanse criminelen zitten. Maar zichtbaar is het allemaal niet, hier wil je juist niet opvallen als crimineel. Er zijn helaas 2 doden gevallen, er zijn iets van 2o schietincidenten geweest in drie maanden tijd. Dan duikt de politiek er meteen bovenop. Er zijn dan continue controles op wapenbezit. Binnen een paar maanden weet iedereen dat als je al een wapen hebt, het heel onverstandig is dat ding in de auto te hebben of bij je.

Rotterdam en Den Haag zijn zorgelijker, maar ook daar heeft de overheid nog vat op de zaak. Echter, in heel Nederland is geen enkele grote stad te vinden, overal kan het bestuur de boel goed overzien. In Nederland is er ook sterk de neiging vooral dat waar burgers last van hebben aan te pakken. Je kan criminaliteit niet verslaan, dus dat moet het streven ook niet zijn.

Wat ik bedoelde met dat men in Brussel kennelijk geen toegang meer heeft tot bepaalde groepen, is dat men er niet in slaagt dmv infiltratie de boel schoon te vegen. Kennelijk is men daar al zo ver van huis, dat criminelen een deel van de straat kunnen overnemen. Zo maak je de criminele organisatie zelf moeilijker bereikbaar, moeilijker zichtbaar voor de overheid.

Hier zit sluwe strategie achter.

Het is altijd triest om te zien dat intilligente mensen hun energie stoppen in criminaliteit. Maar ja, doe je het goed dan verdien je in zeg 10 jaar enkele miljoenen Euro's, daarna kan je doen wat je leuk vind. Kennelijk vind men het de risico's en de prijs waard.

Het enige wat uiteindelijk criminaliteit naar beneden drukt, is de voedingsbodem onder criminaliteit wegnemen. Dat doe je wellicht door crimenelen er zoveel mogelijker uit te gooien en door de jeugd kansen te geven, door mensen goed te huisvesten en door tot op zekere hoogte zero tollerance toe te passen....

[Jagang]

Ik zie net als Bibelebons dat mensen heel erg op hun rechten staan en niet vooraan staan om hun plicht te doen.

Dat is mens eigen, en nooit anders geweest.

De mens in zijn algemeen is beter in uitdelen dan incasseren, een vrije samenleving valt samen met een samenleving waar iedereen elkaar voor de voeten loopt op weg om het ideaal te bereiken dat in de mode is.

Wat maakt dat functioneel gezien uit?
Een ideaal modebeeld wordt net zo min bereikt als een ideaal dogma.
Dus of men elkaar bij het een voor de voeten loopt of voor het ander, is me om het even.

Met dit verschil: Het is voor de grootste groep plezieriger om achter een modetrend aan te jagen, dan om altijd achter hetzelfde doel aan te jagen.

Wat me nu wel handig lijkt is dat bijvoorbeeld de sociale dienstplicht ingevoerd word. In het algemeen mag het individu wel een paar stapjes terug doen TOV het collectief. Maar doorschieten naar te veel collectief lijkt me ook niet handig. Dan komen andere duistere trekjes van mensen weer naar boven.

We zijn wat dat betreft een beetje zoekende als Nederlanders, dit lijkt me geen makkelijk land om in te integreren.

Dit is geen Nederlands probleem, maar het is overal een probleem.
Elke zijnstoestand van de samenleving heeft voor en nadelen.
Dat gaat niet samen met het streven naar de perfecte maatschappij, dus daarom zal men gedoemd zijn om eeuwig te blijven zoeken.

Maar ik blijf van mening dat je, wanneer je kan kiezen tussen twee niet-ideale samenlevingen, je moet kiezen voor de samenleving die het individu de grootste ontplooingsmogelijkheden biedt.

Een vrijheid van meningsuiting is hierbij onmisbaar, in mijn ogen.

[Jagang]

Ja, dat klopt. Lees ajb goed, hé? Ik wil niet dat jij mij woorden in de mond legt.

Volgens mij stel ik slechts kritische vragen.

Ik zei niks over wel of niet recht op een mening hèbben. Ik heb te vaak mensen ontmoet die er een mening op na houden en tekortschoten in argumentatie. Akkoord, argumentatie is ook niet alles. Het gaat mij ook om het einddoel. Wat willen we? En dat is precies wat we hier aan het doen zijn.

Argumentatie is betrekkelijk.
Een argument staat totdat iemand anders een beter, of beter gewaardeerd argument heeft.
Ik kan vandaag iets poneren wat heel plausibel lijkt, terwijl het morgen net zo hard weer onderuitgehaald kan worden.
Wat dat betreft vind ik argumentatie als criterium voor de vrijheid van meningsuiting erg betrekkelijk.
Ik ben tevreden met de huidige grens waarin geweld en bedreiging uit den boze zijn.

Een einddoel is iets dat nooit bereikt wordt, omdat we altijd weer nadelen en problemen tegenkomen, waarvan de oplossingen weer nieuwe problemen opwerpen.
De "Perfecte Samenleving" zal nimmer bestaan.

Het blijft tuinieren.

Nu waarom denk ik dat rechten meer dan plichten nagestreefd worden? Hallo, wat vertelde ik in vorige reacties: dat er tegen mij door klanten geschreeuwd en gescholden werd. Dat is alvast een voorbeeld. Dat die zo op hun rechten stonden en er niet bij stilstaan dat je ook de plicht hebt je te gedragen. Die waren oneerlijk bezig en hadden dan nog het lef hun stem te verheffen.

Maar impliceert dat dat we rechten zouden moeten inleveren, of impliceert dat dat men wat meer aandacht moet besteden aan plichten?
De teneur die ik namelijk proefde in de vorige berichten (correct me if I'm wrong) kwam er op neer dat we maar eens wat vrijheden moesten inleveren, en meer plichten moesten krijgen.

Overigens praat je nu over datgene wat je een sociale plicht vindt, en niet over een wettelijke plicht.
Omgangsvormen zijn voor zover ik weet niet bij wet vastgelegd.

En hufters zal je altijd houden.

Nee, je moet geen diploma hebben om je mening te uiten haha
Je mag gewoon eerlijk en zonder drogredeneringen je mening naar voren brengen. En die sluipen er per ongeluk soms wel in maar als die ontzenuwd worden moet de discussie vrolijk verder kunnen gaan.

Nou elitair: ik vind dat o.a. discussiëren in ons onderwijs wel wat meer aandacht mag krijgen. Dat lijkt mij wel zo handig. Maar ik streef dus meer een de-elitisering na van de methoden die de wijsbegeerte en wetenschap ons bieden om meningen te onderbouwen en bewijslast te interpreteren. Ik hoop dat niet alleen de vwo kindjes dat plezier smaken maar ook kids van havo en vmbo etc.

Hier vinden we elkaar helemaal.
Ik heb nog maar zijdelings geproefd van de wijsbegeerte, maar het lijkt me ook nu nog best leuk om me daar eens verder in te verdiepen.
In Duitsland is men er op een aantal basisscholen overigens al mee bezig.

Maar weet je wat het belangrijkste obstakel is?
Moeilijke vragen stellen wordt in de onderste helft van de gehoorzaamheidsketen gezien als een daad van subversie.
Een MBO-er (bijvoorbeeld) moet geen moeilijke vragen stellen, maar gewoon doen wat hem/haar gezegd en geleerd is.

Zeg eens eerlijk, wie heeft nog nooit te horen gekregen: "Jij wordt niet betaald om te denken!"
Eigenlijk de ontzegging en ontkenning van een fundamentele menselijke eigenschap: Het denkvermogen.

Holle retoriek, hmmm. Ik heb de beste bedoelingen en nuanceer ook waar ik kan. Wat dat betreft doe ik zeker mijn best en hoop dat met dit bericht het bericht waar jij over valt verduidelijkt is. Dat je beter ziet waar ik op doel. En dat is dus een maatschappij waar iedereen lekker met plezier meepraat aan de oplossing.

D'accord.
Al zal men over "de oplossing" nimmer uitgepraat raken.

[Jagang]

Het zou anders wel zo moeten zijn, dat de regels voor iedereen hetzelfde zijn. Dus ook een Belg op integratiecursus indien hij in Nederland komt wonen. Of een Engelsman en Fransman, allemaal verplicht Nederlands leren en dezelfde regels uiteraard als ze hun bruid uit hun thuisland laten overkomen. Gelijke rechten en gelijke plichten voor iedere buitenlander die in ons land wil komen wonen. En volgens mij is dat ook het geval. Of vergis ik mij hierin?

Dat wordt "overruled" door het principe dat er een vrij verkeer van goederen en personen is binnen de EU.

[Kitty]

Volgens mij wordt er niets overruled, het gaat vooral om mensen die willen nationaliseren, dus Nederlander willen worden, sinds 2007 is het verplicht dan een integratie examen af te leggen, na het volgen van cursussen die je hiervoor opleiden. Hierin zit ook het leren spreken van de Nederlandse taal. Dus zou het zo moeten zijn dat ieder die na 2007 een Nederlands paspoort wil verkrijgen, de Nederlandse taal machtig moet zijn, anders slaagt men niet voor het integratie examen. Zelfs voor analfabeten is er een aangepast programma, waarin de taal mondeling wordt aangeleerd en met een mondeling examen wordt getest. Het lijkt mij, dat er dan geen nieuwe Nederlanders meer zullen zijn die geen Nederlands spreken in de toekomst. Een goede vooruitgang dus, alleen kwam deze eis wat laat. En dit geldt dus voor iedereen die de Nederlandse nationaliteit wil krijgen, dus een Nederlands paspoort, of je nu Fransman bent, Engelsman, Duitser, Turk of Marokkaan.

[Maverick]

Het is wel lastig dat burgers uit de meeste EU landen vrij zijn hier te komen en gaan. Er zijn nog wat beperkingen voor Roemenen en Bulgaren dacht ik, maar dan heb je het wel gehad.

Burgers uit andere EU landen hebben ook geen belang bij een NL paspoort, ze hebben al een Europees paspoort immers.

Deze mensen gaan ook geen Nederlands leren. De voertaal onder deze mensen ( Engels ) is echter goed verstaanbaar, niet wezensvreemd dus. Er is onder andere in Amsterdam een Europa aan het ontstaan waar iedereen met mensen uit eigen land hun eigen taal spreken, maar met de rest Engels. Op zich geen probleem, blijven ze hier dan leren de kinderen op school Nederlands.

Er is wel een belangrijk verschil tussen de Unie gebieden met de drie gebieden waar de kolonisatie dreiging vandaan komt ( Afrika onder de sahara, Noord West Afrika en Turkije ) : wij hebben via Brussel invloed op de politiek in bijvoorbeeld Polen. Dat land zal niet mislukken, dat is de hele gedachte onder de Unie. Waar landen mislukken daar dreigt destabilisatie van de hele regio. Maar die invloed hebben wij niet in landen buiten de Unie.

Waar landen mislukt zijn daar komt een massale uitstroom op gang.

Het maakt ook niet uit of bijvoorbeeld Amerikanen inburgeren, het is allemaal verspild geld, die mensen redden zich wel. Het probleem zit hem bij immigranten groepen die niet integreren en onverstaanbare talen spreken, totaal andere culturen hebben. Omdat discriminatie strafbaar is en ruim uitgelegd word in NL, moet iedereen er aan geloven voor wat betreft inburgering, als ze Nederlander willen worden tenminste.

[Jagang]

Volgens mij wordt er niets overruled, het gaat vooral om mensen die willen nationaliseren, dus Nederlander willen worden, sinds 2007 is het verplicht dan een integratie examen af te leggen, na het volgen van cursussen die je hiervoor opleiden. Hierin zit ook het leren spreken van de Nederlandse taal. Dus zou het zo moeten zijn dat ieder die na 2007 een Nederlands paspoort wil verkrijgen, de Nederlandse taal machtig moet zijn, anders slaagt men niet voor het integratie examen. Zelfs voor analfabeten is er een aangepast programma, waarin de taal mondeling wordt aangeleerd en met een mondeling examen wordt getest. Het lijkt mij, dat er dan geen nieuwe Nederlanders meer zullen zijn die geen Nederlands spreken in de toekomst. Een goede vooruitgang dus, alleen kwam deze eis wat laat. En dit geldt dus voor iedereen die de Nederlandse nationaliteit wil krijgen, dus een Nederlands paspoort, of je nu Fransman bent, Engelsman, Duitser, Turk of Marokkaan.

Allemaal nog theoretisch en vrij arbitrair, aangezien Europese wetten dus lijken te botsen met onze nationale wetten.
Iemand uit de Eu (Roemenië daargelaten) heeft geen verblijfsvergunning nodig om hier te mogen wonen en werken.
De "integratiecursus" heeft op hen dus geen vat, aangezien ze toch niet zonder meer kunnen worden uitgezet.
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Europ ... -Polen.htm
http://www.telegraaf.nl/binnenland/4291 ... en___.html

[Jagang]

Het is wel lastig dat burgers uit de meeste EU landen vrij zijn hier te komen en gaan. Er zijn nog wat beperkingen voor Roemenen en Bulgaren dacht ik, maar dan heb je het wel gehad.

Burgers uit andere EU landen hebben ook geen belang bij een NL paspoort, ze hebben al een Europees paspoort immers.

Deze mensen gaan ook geen Nederlands leren. De voertaal onder deze mensen ( Engels ) is echter goed verstaanbaar, niet wezensvreemd dus. Er is onder andere in Amsterdam een Europa aan het ontstaan waar iedereen met mensen uit eigen land hun eigen taal spreken, maar met de rest Engels. Op zich geen probleem, blijven ze hier dan leren de kinderen op school Nederlands.

Er is wel een belangrijk verschil tussen de Unie gebieden met de drie gebieden waar de kolonisatie dreiging vandaan komt ( Afrika onder de sahara, Noord West Afrika en Turkije ) : wij hebben via Brussel invloed op de politiek in bijvoorbeeld Polen. Dat land zal niet mislukken, dat is de hele gedachte onder de Unie. Waar landen mislukken daar dreigt destabilisatie van de hele regio. Maar die invloed hebben wij niet in landen buiten de Unie.

Helemaal mee eens.

[Kitty]

Iemand uit de Eu (Roemenië daargelaten) heeft geen verblijfsvergunning nodig om hier te mogen wonen en werken.
De "integratiecursus" heeft op hen dus geen vat, aangezien ze toch niet zonder meer kunnen worden uitgezet.
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Europ ... -Polen.htm
http://www.telegraaf.nl/binnenland/4291 ... en___.html

Het gaat ook niet om mensen die hier komen wonen en werken, maar om mensen die willen nationaliseren tot Nederlander. Dan dus wel verplicht een inburgerings examen, zelfs voor mensen uit de EU. Hiernaast zijn er natuurlijk nog problemen genoeg die moeten worden opgelost, met mensen die hier wonen en werken en geen intentie hebben de Nederlandse nationaliteit te verwerven. Maar ik vind het wel een sprong vooruit dat je nu dus wel aan bepaalde eisen moet voldoen wil je een Nederlands paspoort krijgen.