pantheïsme en religie.

[Rereformed]

De definitie van God in het pantheïsme is volgens mij het geheel van alles tot in het oneindige. Nu kun je je afvragen in hoeverre dit dan een eenheid kan zijn, maar het universum wordt gezien als één lichaam, en dit lichaam wordt God genoemd. Het is niet aanspreekbaar, niet persoonlijk, en je kunt er net zo goed niet in geloven. Het voordeel ervan is dat je alles als een geheel ziet, en alles op zijn plaats ziet (voor zover dat mogelijk is). Het lot is de wil van God, niet een persoonlijke wil, maar gewoon 'dat wat moet gebeuren'. Deze vorm van pantheïsme (voor zover ik het goed heb begrepen) is, net als elk geloof, een beschrijving van de (bekende) werkelijkheid, en ik kan me er heel goed in vinden momenteel.

Ik zie helemaal niet waarom je het woord God daar bij nodig hebt, indien het niet aanspreekbaar is, noch een persoonlijke wil heeft. Voor waar je het over hebt hebben we al een veel beter woord: de natuur; en de beschrijving ervan is natuurwetenschap.

[Devious]

Het woord 'god' heb je daar uiteraard niet bij nodig, maar je kunt het universum en je eigen aanwezigheid daarin, ervaren als iets overweldigends - iets mystieks.

[Joe Hn]

Zo zie ik het ook. Zoiets god noemen roept een hoop associaties op, die je hoogstwaarschijnlijk helemaal niet wil hebben. Althans, dat neem ik aan.

[Rereformed]

Het woord 'god' heb je daar uiteraard niet bij nodig, maar je kunt het universum en je eigen aanwezigheid daarin, ervaren als iets overweldigends - iets mystieks.

Ook dat rechtvaardigt niet het woordje God. Iedere atheïst kan het bestaan of het universum ervaren als iets overweldigends.

Hiervoor het woord God gebruiken is al even zinloos en irrelevant als het te gebruiken wanneer je een orgasme krijgt, of als uitdrukking van het gevoel wanneer een geweldige klap met een hamer op je duim slaat of in een pretpark in een rollercoaster de bocht door vliegt.

[Devious]

Het woord 'god' heb je daar uiteraard niet bij nodig, maar je kunt het universum en je eigen aanwezigheid daarin, ervaren als iets overweldigends - iets mystieks.

Ook dat rechtvaardigt niet het woordje God. Iedere atheïst kan het bestaan of het universum ervaren als iets overweldigends.

Precies wat ik probeer te zeggen Maar de atheïst die het bestaan op deze wijze ervaart is waarschijnlijk eerder geneigd om 'god' op deze wijze weer binnen te halen. Ik zou zelf liever het woord mysticisme gebruiken dan pantheïsme, al kleven daar natuurlijk ook weer allerlei vooroordelen en volksmondige betekenissen aan.

[Rereformed]

Het woord 'god' heb je daar uiteraard niet bij nodig, maar je kunt het universum en je eigen aanwezigheid daarin, ervaren als iets overweldigends - iets mystieks.

Ook dat rechtvaardigt niet het woordje God. Iedere atheïst kan het bestaan of het universum ervaren als iets overweldigends.

Precies wat ik probeer te zeggen Maar de atheïst die het bestaan op deze wijze ervaart is waarschijnlijk eerder geneigd om 'god' op deze wijze weer binnen te halen.

Ik zie niet in hoe een atheïst de neiging kan hebben om het woord God te gebruiken wanneer hij diepe gevoelens ervaart. Gevoelens kunnen zalig zijn, saai, opwindend, geheimzinnig, onbepaald, intens enz enz, maar het woord God ervoor staat gelijk aan onzin.
Een ervaring is een gevoel, niet God. Om relevant te kunnen zijn als woord moet 'God' onafhankelijk van de mens bestaan.

Ik zou zelf liever het woord mysticisme gebruiken dan pantheïsme, al kleven daar natuurlijk ook weer allerlei vooroordelen en volksmondige betekenissen aan.

Ben ik met je eens, want met dat woord kun je gewoon duiden op bepaalde diepgevoelde sensaties.

[Devious]

Ik zie niet in hoe een atheïst de neiging kan hebben om het woord God te gebruiken wanneer hij diepe gevoelens ervaart. Gevoelens kunnen zalig zijn, saai, opwindend, geheimzinnig, onbepaald, intens enz enz, maar het woord God ervoor staat gelijk aan onzin.

Mee eens hoor. Het is van mijn kant gewoon een constatering, geen waardeoordeel. Ik constateer dat sommige atheïsten die neiging hebben. Die neiging herken ik zelfs bij mijzelf, al doe ik er niets mee, omdat ik er niets aan heb.

[siger]

Ik ben onder diepe indruk van het universum, en ik voel me er soms ook door overweldigd. Enkele keren (tweemaal bij een natuurlijk landschap en eenmaal bij een concerto van Mozart) ben ik in die mate aangegrepen dat ik nu meen te weten wat extase is. Maar deze ervaringen heb ik altijd begrepen als het opgenomen zijn in de enorme aanrollende golf van de natuurlijke wereld. God is er nooit bij te pas gekomen, in tegendeel. Het woord "god" gebruiken om die ervaring te omschrijven zou ze voor mij onecht, gemaakt doen lijken.

[Kitty]

De mens is god, de natuur is god, dus alles is god, maar god wordt verder niet omschreven. Wat is dan de rol van god? Waarom het dan god noemen en het pantheïsme noemen? Ik ben benieuwd hoe jo12ver denkt over de dood, wat gebeurt er dan met je? Heb je een idee over een voortbestaan na de dood? Of niet? Waar onderscheid het pantheïsme van jou zich dus van het atheïsme indien god alles is wat je ervaart en ziet? Wij ervaren en zien hetzelfde als jij, het verschil kan toch niet enkel zitten in het als god benoemen waar de atheïst dat niet doet? Het pantheïsme op die manier, heeft dan toch geen enkel onderscheid met het atheïsme?

[CXT]

Ik zie helemaal niet waarom je het woord God daar bij nodig hebt, indien het niet aanspreekbaar is, noch een persoonlijke wil heeft. Voor waar je het over hebt hebben we al een veel beter woord: de natuur; en de beschrijving ervan is natuurwetenschap.

Nu gebruik jij het woord 'natuur' zoals Spinoza dat doet, net als ik het woord 'God' gebruik zoals Spinoza dat doet. Het is een beschrijving. Waar natuur misschien wat te beperkt is om het voor die definitie te gebruiken, is de benaming God wel enigszins te begrijpen. Overigens doe ik dat zelf niet, omdat er bij mij bij dat woord al snel een beeld van de christelijke God opdoemt. Maar het kan wel, het is symboliek. De persoon van God is dood, al een behoorlijk tijdje ondertussen, maar zijn 'geest' leeft voort in het universum. Of wat dan ook.

[Rereformed]

Nu gebruik jij het woord 'natuur' zoals Spinoza dat doet, net als ik het woord 'God' gebruik zoals Spinoza dat doet.

Dat is echt niet waar.
Ik gebruik gewoon het woord natuur zoals ik het in mijn leven via moderne scholing heb leren kennen: alles in het bestaan behoort ertoe, het is allemaal met elkaar verbonden, en is onderworpen aan bepaalde onpersoonlijke regels, wetten. Voor mij is 'Deus sive natura' een onzinuitspraak, dus voor Spinoza is de natuur blijkbaar wat anders dan voor mij.

En of jij het woord 'God' gebruikt op de manier dat Spinoza bedoelt is nog maar de vraag. Je merkte hierboven op dat de originele geschriften van Spinoza wellicht te hoog gegrepen zijn voor je, oftewel ongelezen zijn.

Spinoza is dus volslagen irrelevant, eigenlijk nog erger: enkel een bron voor misverstand, geheimzinnigheid en vooral eindeloos gewauwel (indien niet twee of meerdere Spinoza-experts met elkaar aan de praat zijn).

Het is een beschrijving.

Wat is een beschrijving?
In ieder geval is een beschrijving beslist iets anders dan hetgeen beschreven wordt, oftewel geen God.

Waar natuur misschien wat te beperkt is om het voor die definitie te gebruiken, is de benaming God wel enigszins te begrijpen.

Volgens mij klopt hier niets van. Indien de natuur al alles omvat is de natuur in geen enkel opzicht te beperkt.
En aan de andere kant, indien het verstand van de mens niet alles kan begrijpen, dan voegt het gebruik van een woordje 'God' absoluut niets aan begrip toe.

Ik blijf zaken die ik niet begrijp raadsels noemen. Het is absurd om hiervoor het woordje God te gebruiken, want dat impliceert dat je het raadsel hebt opgelost en weet waar je het over hebt.

Overigens doe ik dat zelf niet, omdat er bij mij bij dat woord al snel een beeld van de christelijke God opdoemt. Maar het kan wel, het is symboliek. De persoon van God is dood, al een behoorlijk tijdje ondertussen, maar zijn 'geest' leeft voort in het universum. Of wat dan ook.

'God' is symboliek? Dat is dan weer heel wat anders als 'pantheïsme'.

''Of wat dan ook' waar je mee afsluit zegt alles eigenlijk al: het woordje 'God' doet enkel dienst om aan te duiden dat de mens voor vele raadsels staat en hij maar wat bazelt wanneer hij aan het eind van zijn latijn is.

De definitie van 'God' is eenvoudig: allle overblijfsels van primitief menselijk denken uit het verleden.

Je merkt het al: als Fin ben ik van mening dat pantheïsme ongeveer gelijk staat aan een gesprek aangaan met iemand die een beetje dronken is.

Maar je hebt wel gelijk dat 'Gods geest' (oftewel die primitief menselijke geest die hem in leven houdt) nog voortleeft. Waarschijnlijk nog lange tijd, zoals Nietzsche al vooorzag de eerste keer dat hij aankondigde dat God dood is in het derde deel (paragraaf 108) van De Vrolijke Wetenschap (1882):


Nieuwe gevechten. - Na het sterven van Boeddha liet men nog eeuwenlang zijn schaduw zien in een zekere spelonk -een gigantische en ijselijke schaduw. God is dood: maar omdat de mens nu eenmaal is zoals hij is, kunnen er nog duizenden jaren volgen waarin men zijn schaduw nog zal zien. En wij - wij moeten uiteindelijk ook nog zijn schaduw overwinnen!

[jo12ver]

groetjes,

............
Je merkt het al: als Fin ben ik van mening dat pantheïsme ongeveer gelijk staat aan een gesprek aangaan met iemand die een beetje dronken is. ...........

mag ik vragen wanneer een "beetje dronken iemand" kan vergeleken worden met een debat over het pantheïsme. het verraad niet een klein beetje wat je denkt als je alcoholgebruik gelijksteld met dit forum.
soms doe je wat je ook spinoza ( geen idool van mij) verwijt spreken om te spreken, niet om gehoord te worden, dit voelt zeker zo aan in uw opmerkingen van en over Nietzsche.

[jo12ver]

groetjes,

De mens is god, de natuur is god, dus alles is god, maar god wordt verder niet omschreven. Wat is dan de rol van god? Waarom het dan god noemen en het pantheïsme noemen? Ik ben benieuwd hoe jo12ver denkt over de dood, wat gebeurt er dan met je? Heb je een idee over een voortbestaan na de dood? Of niet? Waar onderscheid het pantheïsme van jou zich dus van het atheïsme indien god alles is wat je ervaart en ziet? Wij ervaren en zien hetzelfde als jij, het verschil kan toch niet enkel zitten in het als god benoemen waar de atheïst dat niet doet? Het pantheïsme op die manier, heeft dan toch geen enkel onderscheid met het atheïsme?

eerst over 'g.o.d.' voor velen een lettercombinatie die niet zou mogen bestaan.
het is echter zo dat dit woord sinds mensenheugnis gebruikt word.
in een als goed ervaren geheel, in een afschuwelijk geheel, geliefd, gehaat, en ga maar door.

zoals men weet hecht ik niet aan de lettercombinatie hierboven. maar ik knap er ook niet op af.
suggesties een andere lettercombinatie uit te kiezen worden schijnbaar niet ernstig genomen, volgens mij terecht.
wat zou een atheïst bezwaar maken tegen het woord 'god', hij gelooft er toch niet in.
of is het zo dat de klassieke grap toch een kern van waarheid bevat; "voor alle veiligheid zal ik er maar in geloven, indien er niets bestaat doet het er niet tot".
verder : lees even het bericht dd 19-11-2009 12,52.

om dieper in te gaan op de vraag "wat na de dood", moet omschreven worden wat dood gaat, de mens, de geest, ....?

nog een kleine reaktie op : een quote van joe hn : de mens mens noemen, het universum universum, de natuur natuur, etc etc.
dit is het opsplitsen van het geheel in gedeelten, de mens kan ook weer opgesplits worden, het universum ook, en ga maar door.

[Kitty]

Je geeft toch niet echt een antwoord maar stelt een wedervraag, wat gaat er dood de mens of zijn geest. Vanuit mijn visie beiden, zonder levende mens ook geen levende geest. Maar ik wil dus graag weten hoe jij daarover denkt. Leeft er volgens jouw visie, iets door na de dood? Kun je nog ervaren na je dood? Reïncarneer je of niet. Kortom hoe kijk jij daar vanuit jouw pantheïsme tegenaan?

[CXT]

'God' is symboliek? Dat is dan weer heel wat anders als 'pantheïsme'.

Is dat zo? Ik denk dat pantheïsme zeer goed valt te zien als een soort symboliek, namelijk: de natuur (zo je wilt) zien als levend systeem. Dat is het in feite ook. Het is in beweging en brengt leven voort. En misschien heeft het inderdaad te maken met de recente 'dood van God' dat we zijn naam er nog aan moeten verbinden. Misschien, ik stel maar even verder, is pantheïsme niet meer dan het erkennen van de eenheid van de natuur, en dat het om die reden het oude godsbeeld vervangt met dit nieuwe (dat overigens ouder is dan het monotheïstische godsbeeld). Dus inderdaad, het is helemaal niet nodig om de term God eraan te verbinden. Maar het is het verplaatsen van het ontzag voor een superieure entiteit naar de zogenaamde eenheid waar we deel van uit maken.