de bijbel goed lezen

[Digit]

Roeland,

Daar twijfel ik niet aan en daar zal ik mij ten gepasten tijde eens aan wijden !

Maar nu even zien of en wat Frank hierop wil zeggen !

Groetjes,

Digit

[heeck]

Digit,
Pruim ze met smaak ! En gebruik een kwispedoor of oud kwakglas.
r.

[Ali]

Nou, daar kun je toch een vraagteken bij zetten, immers waarom beweert Jezus dan dat voedsel niet onrein is, terwijl in het OT God verordonneert welke dieren als voedsel onrein zijn? (Matth. 15-11)

Rein en onrein heeft met rechtvaardig en onrechtvaardig te maken. Zie leviticus (Waijkra)

Leg dat eens haarfijn uit voor me. Want dat slik ik natuurlijk niet zomaar.

[Frank C]

Ook merkwaardig in het licht van jouw conclusie is dat Jezus zegt dat God (de Vader) niemand oordeelt, terwijl de God die door het OT waart toch vaak de gestalte van een een God der wrake aanneemt. (Joh. 5:22)

Dit is een fundamentele misvatting.
De God van de Hebreeuwse Bijbel zou een meedogenloos Wezen zijn, wraakzuchtig en wreed. Lijnrecht daartegenover staat de God van het christendom, die een en al liefde uitstraalt. De God der Wrake is een menselijk verzinsel, waarin bovendien een ’potentieel antisemitische angel’ schuilt.

Goede vondst : zo kun je iedereen die het OT onbevooroordeeld leest al op voorhand van "antisemitisme" betichten !

Aan een beetje research doen in de Bijbels Hebreeuwse taal, kan geen kwaad.
Maar ik merk dat zoiets niet aan jou besteedt is, noch aan Reref.
De woorden “wraak” en “vergelden” worden keer op keer volkomen uit zijn ware betekenis gerukt. Het klink ons meestal negatief in de oren. Maar “wraak” is in het Hebreeuws “nakam”. Wraak betekent:in de bijbel; het herstel van de rechte verhoudingen in de gemeenschap, of opgericht worden.
De Hebreeuwse betekenis voor “vergelden” {sjalaam}is: het herstel van de toegebrachte schade.(Oog in plaats van oog, tand in plaats van tand.....)

[Digit]

Aan een beetje researchdoen in de Hebreeuwse taal, kan geen kwaad.
.....
De woorden “wraak” en “vergelden” worden keer op keer volkomen uit zijn ware betekenis gerukt. Het klink ons meestal negatief in de oren. Maar “wraak” is in het Hebreeuws “nakam”. Wraak betekent:in de bijbel; het herstel van de rechte verhoudingen in de gemeenschap, of opgericht worden.
De Hebreeuwse betekenis voor “vergelden” {sjalaam}is: het herstel van de toegebrachte schade.(Oog in plaats van oog, tand in plaats van tand.....)

Kan je even aangeven in welk woordenboek dié betekenissen staan, en door wie dat opgesteld is ?

Groetjes,

Digit

[Rereformed]

Onzin Reref.
Het verhaal dient als drager van een boodschap die de bijbelschrijvers, zowel TeNaCH als Evangeliën, over wilde brengen destijds voor de directe toehoorders. En voor het lezen en juist interpreteren j gebruik ik vooral mijn nuchter gezonde boerenverstand, net als C.Labuschagne.
Lees:
http://www.labuschagne.nl/z%26oz/z%26ozbijbel3.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Het woordje 'onzin' gebruik je veel te veel. Ik ontken nergens dat het verhaal dient als drager van een boodschap. Ik stel enkel dat een verhaal geen draagkracht heeft indien er achter het verhaal geen feiten staan. En de bijbelschrijvers bedoelden wel degelijk feiten te geven, hetgeen beaamd wordt door moderne theologen.

Met het woordje 'onzin' ontken ik geen historische feiten, maar wat jij zegt.
Natuurlijk zijn er historische feiten. Maar die zijn opgenomen in het het verhaal als verkondigen, als boodschap. Ik onken ook geen historische feiten. Het bestaan van de historische figuur en Rabbi Jehoshouwa Ben Jozef (Jezus) is voor mij letterlijk een feit.

Het feit waarmee het christelijk geloof staat of valt is de letterlijke opstanding van Jezus. Ik zou voor de duidelijkheid nu graag eens willen weten of je dit letterlijk gelooft of ziet als beeldspraak. Ik neem aan het laatste, aangezien je enkel met het bestaan van een rabbi aankomt als de kern van het geloof wat je letterlijk neemt, en in al die maanden van discussie het geloof in de letterlijke opstanding van Jezus nog nooit naar voren hebt gebracht. Ik krijg sterk de indruk dat je het tot nu toe bewust ontweken hebt om het expliciet aan iedereen duidelijk te maken dat je niet in dat wonderverhaal van de letterlijke opstanding gelooft.

Bij de evangelisten ging het niet om de letterlijke historische Jezus. De evangeliën zijn geen biografieën.

Ja kom nou even, wil je tot Sint Juttemis hetzelfde herhalen?
Moet ik dan tot Sint Juttemis tegen je antwoorden dat niemand ooit heeft beweerd dat het een biografie zou zijn? Iedereen weet dat er op één verhaal na in Lucas, niets verteld wordt over de Jezus van de leeftijd 1 tot ongeveer 30. Dus we weten dat allemaal. Het is geen biografie. Het is geloofsverkondiging.
Maar wat jij moet aantonen is dat het geen geschiedschrijving is. Die bewijslast ligt bij jou, omdat alles in de evangeliën erop wijst dat het juist wél als geschiedschrijving bedoeld is. Ik heb je bijvoorbeeld bijbelteksten gegeven uit het evangelie die dat heel duidelijk aangeven. Lees jij wel mijn bijdragen?

De evangeliën zijn zoveel jaar na dato geschreven.

Ja, en? Daaruit kun je volstrekt geen conclusie trekken dat het niet bedoeld is als geschiedschrijving.

Maar Jezus' hemelvaart zie ik weer niet als letterlijk 'waar gebeurd; het is geloofsverkondiging die essentieel is

Wie is geïnteresseerd in wat jij leuk vindt om te geloven en wat niet? Het gaat mij en ieder ander er enkel en alleen om wat die bijbelschrijvers bedoelen te vertellen. Alweer: er worden vele details gegeven over die hemelvaart, zoals de plek en wie erbij was en wat Jezus zei. En het geloof in de wederkomst impliceert een eerdere hemelvaart. Ben je ooit nog van plan die boeken van Blomberg en Bruce te lezen?

En deze geloofsverkondiging neem ik letterlijk serieus. Het gaat niet om geschiedenis 'an sich', maar om heilsgeschiedenis.

Maar dat is absurd! Waar helemaal geen feiten zijn daar is geen heil. Hoe naief kun je wezen? Je beweert dus (tenzij je nu opeens met het tegendeel naar voren komt) dat Jezus níet letterlijk is opgestaan, en níet naar de hemel opvoer om weer letterlijk terug te komen, maar je destilleert daar een heilsgeschiedenis voor jezelf uit? Dus uit dit opstandings- en hemelvaartsverhaal, hetgeen helemaal geen letterlijke zaken zouden zijn, destilleer jij het serieuze geloof dat jij eens letterlijk mag opstaan en naar de hemel gaan? Zelden heb ik ooit zoiets idioots gehoord.

(Dit heb ik al meerdere malen gezegd en duidelijk gemaakt.)

Inderdaad, en hoe duidelijker je het maakt des te duidelijker ik kan laten zien hoe ongerijmd je geloof is. Een fundamentalist heeft nog enige helderheid van denken, maar jouw geloof raakt kant noch wal.

Daarom is voor mij de bijbel essentieel. En daarom Reref zal ik ook nooit de bijbel naast me neer leggen.

Dat is mij uiteraard om het even; wees voor mijn part onbereikbaar en stokdoof voor de gezonde rede. Net als wanneer ik met de jehovagetuige Antoon aan de praat ben is het dan mijn taak via het aantonen van zulke ongeëvenaarde blindheid andere mensen uit de klauwen van zulk onzindelijk denken te houden. Ik zal het vrijzinnige geloof als een clown laten rondlopen.

De reaktie die je nu gaf heeft inhoudelijk niets om het lijf.

Wis en waarachtig wél. Wie oren heeft, die hore.

Zelfs voor degenen die helemaal geen oren hebben zijn mijn woorden nog duidelijk.
De woorden van Wellhausen en Von Rad waren namelijk duidelijk genoeg en jij negeerde ze.

[Digit]

Rereformed,

Het is zelfs nog erger dan dat !

Iédereen, die in de verlossing door de kruisdood gelooft, moet, als hij/zij tenminste konsekwent wil zijn, óók in genesis geloven !

Immers, de beweerde verlossing door de kruisdood was alleen zinvol in functie van de zondeval ! En zonder Adam, geen zondeval !

Groetjes,

Digit

[Rereformed]

Rereformed,

Het is zelfs nog erger dan dat !

Iédereen, die in de verlossing door de kruisdood gelooft, moet, als hij/zij tenminste konsekwent wil zijn, óók in genesis geloven !

Immers, de beweerde verlossing door de kruisdood was alleen zinvol in functie van de zondeval ! En zonder Adam, geen zondeval !

Groetjes,

Digit

Geheel met je eens. Dat is de basis voor de theologie van Paulus.
Daarom ben ik ook van fundamentalistisch gelovige op het volledig verwerpen van het bijbelgeloof gekomen. De bijbel proberen op te krikken tot op een niveau waar een modern mens wat mee kan doen is op een intellectueel eerlijke manier niet mogelijk.

[lost and not found yet!]

Nou, daar kun je toch een vraagteken bij zetten, immers waarom beweert Jezus dan dat voedsel niet onrein is, terwijl in het OT God verordonneert welke dieren als voedsel onrein zijn? (Matth. 15-11)

Rein en onrein heeft met rechtvaardig en onrechtvaardig te maken. Zie leviticus (Waijkra)

Dat is jouw draai die je er aan geeft! Het feit dat Joden nog steeds de spijswetten houden heeft imo niets met rechtvaardig en onrechtvaardig te maken. Op welke manier dan?

[Rereformed]

Nou, daar kun je toch een vraagteken bij zetten, immers waarom beweert Jezus dan dat voedsel niet onrein is, terwijl in het OT God verordonneert welke dieren als voedsel onrein zijn? (Matth. 15-11)

Rein en onrein heeft met rechtvaardig en onrechtvaardig te maken. Zie leviticus (Waijkra)

Dat is jouw draai die je er aan geeft! Het feit dat Joden nog steeds de spijswetten houden heeft imo niets met rechtvaardig en onrechtvaardig te maken. Op welke manier dan?

Het is inderdaad een draai die hier aan wordt gegeven.
In Marcus staat de uitspraak dat Jezus alle voedsel voor rein verklaarde. Marcus was dan ook helemaal geen jood en had niets op met die joodse wet. Hij schreef ongetwijfeld geheel zonder de zwaarte ervan te beseffen, als een nonchalante conclusie, heel duidelijk dat Jezus alle spijswetten als overbodig zag en aan de kant zette. Hier is de oorspronkelijke tekst in Marcus 7:

"Hij zei tegen hen: ‘Begrijpen ook jullie het dan nog niet? Zien jullie dan niet in dat niets dat van buitenaf in de mens komt, hem onrein kan maken omdat het niet in zijn hart, maar in zijn maag komt en in de beerput weer verdwijnt?’ Zo verklaarde hij alle spijzen rein. Hij zei: ‘Wat uit de mens komt, dat maakt hem onrein. Want van binnenuit, uit het hart van de mensen, komen slechte gedachten, ontucht, diefstal, moord, overspel, hebzucht, kwaadaardigheid, bedrog, losbandigheid, afgunst, laster, hoogmoed, dwaasheid; al deze slechte dingen komen van binnenuit, en die maken de mens onrein."


Maar de vrome latere Matteüs die zijn evangelie voor zich had, herzag en aanvulde, corrigeerde hem aangezien hij inzag dat wat Marcus hier zei niet te rijmen was met het Oude Testament: hij verzon er dus een paar woordjes bij, de tekst die Kitty hierboven gaf:
Want uit het hart komen boze overleggingen, moord, echtbreuk, hoererij, diefstal, leugenachtige getuigenissen, godslasteringen. Dat zijn de dingen, die een mens onrein maken, maar het eten met ongewassen handen maakt een mens niet onrein.(Matth. 15:20)
Mooi opgelost! Op deze manier ging Jezus niet tegen Mozes in, maar slechts tegen de farizeeërs die er in hun vroomheid vanalles bijverzonnen hadden.
Matteüs verzint zelfs deze uitspraak van Jezus: "Wie één van de kleinste geboden [van de wet van Mozes] ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen". (Matth. 5:19), om maar duidelijk naar voren te laten komen dat Jezus tot in de puntjes de wet van Mozes eerbiedigde en eerde. Hij verkondigt dus een geheel andere theologie dan Marcus en Paulus. We hebben hier weer één van de vele tegenstrijdigheden in de bijbel.

In de visie van Frank C zou het weinig moeten uitmaken, lijkt mij. Indien de geschiedenis van de bijbel verbeelding is, waarom zou ook de leer niet een kwestie van verbeelding zijn. Voor iemand die wat met jodendom opheeft heeft Matteus het leukste verhaaltje en voor de heidenen die het allemaal maar onzin vinden al die spijswetten heeft Marcus de beste verbeelding.

[lost and not found yet!]

@ Frank C,

Een serieus gemeende vraag: eet jij kosher? Die kun je gewoon met ja of nee beantwoordden hoor.

[Rereformed]

Voorts is het voor iedere lezer van het Nieuwe Testament duidelijk dat de schrijvers van het Nieuwe Testament het Oude Testament geheel letterlijk lazen. Ze laten het zeggen door Jezus en de apostelen zelf.

Nou, daar kun je toch een vraagteken bij zetten, immers waarom beweert Jezus dan dat voedsel niet onrein is, terwijl in het OT God verordonneert welke dieren als voedsel onrein zijn? (Matth. 15-11)

Er is een verschil tussen letterlijk lezen en ermee akkoord gaan. Jezus was niet akkoord met deze aanbevelingen maar hij was er blijkbaar van overtuigd dat anderen ze ook letterlijk lazen en het opvolgden. Anders was er geen enkele reden om het tegendeel te gaan beweren.

Inderdaad deze hele zaak is off-topic. Het ging er om dat Frank C beweert dat de evangelieschrijvers nooit letterlijk gebeurde gebeurtenissen bedoelden te geven, maar het allemaal symboliek is, geestelijke leringen in beeldtaal, een beetje zoals dierenfabels mooie leringen bevatten in sprookjestaal.

Heb je, Ali, al die passages die ik gaf, waar Jezus en de apostelen verwijzen naar de Torah, opgezocht? Lijkt me van niet.

Mt. 19:3-9
Joh. 8:44
Mt. 24:37-41
Rom. 5:12-21
I Cor. 11:7-12
I Tim. 2:12-15
II Pet. 3:5, 6
Hand. 17:26

Al deze passages laten zien dat de schrijvers van het NT het scheppings- en zondvloedverhaal als letterlijke geschiedenis opvatten.

[Ali]

[
Heb je, Ali, al die passages die ik gaf, waar Jezus en de apostelen verwijzen naar de Torah, opgezocht? Lijkt me van niet.

Mt. 19:3-9
Joh. 8:44
Mt. 24:37-41
Rom. 5:12-21
I Cor. 11:7-12
I Tim. 2:12-15
II Pet. 3:5, 6
Hand. 17:26

Al deze passages laten zien dat de schrijvers van het NT het scheppings- en zondvloedverhaal als letterlijke geschiedenis opvatten.

Het ging mij er om dat J.in ieder geval het OT niet geheel letterlijk nam. Ook inderdaad bij monde van Marcus b.v. zoals jezelf net gesteld hebt.

Wat je vermelde schrijvers en de betreffende passages betreft, die heb ik niet opgezocht want dat geloof ik wel. Maar daar ging het me dus niet om.

[lost and not found yet!]

@ Frank C:

Hoezo zou Jezus de wettische opvattingen in het OT niet serieus nemen? En nogmaals mijn vraag: de hedendaagse Joden leven nog steeds volgens de OT spijswetten. Nogmaals, wat heeft dit te maken met rechtvaardig of onrechtvaardig? Mijn orthodoxe vrienden in Israel zetten hier hele grote vraagtekens bij, dus verklaar je nader aub! Gewoon simpel antwoorden, ja en nee zijn de meest basale begrippen!

[lost and not found yet!]

@ Frank C:

Laat ik het anders stellen, hoe worden voor jouw de Oudtestimentische wetten geopenbaard? In de invulling van het NT? Letterlijk, zoals ze er staan of toch op jouw ondoorzichtige manier? Geef eens een realistisch antwoord waar iedereen hier wat mee kan! Of blijf je jezelf verhullen in "verschijnselen"?