Chimpansee en Mens hebben geen gemeenschappelijke voorouder

[collegavanerik]

informatie is in het oog van de waarnemer. Neem als voorbeeld het zuivere toevalproces van winderosie:



De wind heeft door een gat in de rots te maken de informatie toegevoegd: "een rots met een gat".
Informatie is ordening, en ordening gebeurt door selectie (natuurlijk of handmatig).

Wat creationisten niet beseffen is dat een miljoen jaar een hele lange tijd is, of hoeveel miskramen er aan een succesvolle bevruchting voorafgaan.

[Tsjok45]

Informatie /ordening
Net als in de esthetiek en in de prille liefde ;" in the eye of the beholder "

en
hier nog een paar foto's voor de verzameling van CollegavanEric
http://evodisku.multiply.com/journal/item/770/770

[af87]

..
Een toevoeging als zijnde extra info, engels dat dan weer wel.

http://www.youtube.com/watch?v=vss1VKN2 ... re=related

[siger]

Bedoel je met " in the eye of the beholder " dat het enkel schijn is? Daar ben ik het in elk geval niet mee eens.

Als je macro-evolutie zou beschouwen als het bijeenrapen van informatie over wat te eten, met wie te paren, waar te schuilen, is dat inderdaad "in the eye of the beholder" op de wijze waarop een gnoe geen boomstronk is in het oog van een krokodil, en een vogel een doorgang door een rots ziet.

Vandaar dat ik me afvroeg of een van onze evolutie-kenners misschien weet of behalve informatie ook strategieën van informatieverzameling erfelijk overgedragen werden. Dit zou immers voordeel opleveren, en verklaren hoe evolutie tot een mens kan leiden die deze vragen stelt (en beantwoordt?)

[Fjedka]

@Siger. Je hebt het over strategieen van informatieverzameling. Informatie over de omgeving wordt door een organisme verzameld met behulp van zintuigen, zoals ogen of, in het geval van haaien bijvoorbeeld ampullen van Lorenzini. Hoe beter de zintuigen zijn ontwikkeld (door evolutie), hoe beter de informatieverzameling. Om meer data te kunnen verwerken, is een grotere hersencapaciteit een evolutionair voordeel.

Maar jij hebt het over de mens. De evolutie van het strottehoofd laat zien dat verbale communicatie steeds belangrijker werd. De moderne mens heeft een superieure (boven andere diersoorten) methode van informatieoverdracht bewerkstelligd die niet via voortplanting geschiedt. De hersenen hebben zich echter wel aangepast en verbeterd om tot een nog betere informatieoverdracht te komen.

... en toen vonden we het geschreven woord uit.

Misschien heeft dat wel weer tot een verfijndere oog-handcoordinatie geleid. (dat laatste is hoogst speculatief)

[siger]

Je hebt het over strategieen van informatieverzameling. Informatie over de omgeving wordt door een organisme verzameld met behulp van zintuigen, zoals ogen of, in het geval van haaien bijvoorbeeld ampullen van Lorenzini. Hoe beter de zintuigen zijn ontwikkeld (door evolutie), hoe beter de informatieverzameling. Om meer data te kunnen verwerken, is een grotere hersencapaciteit een evolutionair voordeel.

Inderdaad is het verbeteren van de reukzin of het zicht een voordeel, en zou je dat al een strategie kunnen noemen. Het blijft echter een strategie voor betere waarneming. Kan er ook een "gen" of zo bestaan, niet om beter te ruiken, maar om geschiktere mutaties te activeren?

[Fjedka]

De ontwikkeling van het strottehoofd, om zo meer ruimte te creeren voor stembanden die een betere spraak mogelijk maken, is genetisch en maakt een betere strategie van informatieoverdracht mogelijk. (zie: mijn vorige post)

Gesproken taal bestaat uit inhoud, ritme en intonatie. Vandaar dat muziek ons mensen zo na aan het 'hart' ligt, aangezien zijn oorsprong al in een heel vroeg stadium van de ontwikkeling van verbale communicatie ligt (misschien wel voor de ontwikkeling van taal). Zozeer zelfs dat er door gelovigen een welhaast magische kwaliteit aan wordt verleend. Een goede taalbeheersing en muzikaliteit vergroten je kans op het verleiden van een partner. Et voila. Genetisch voordeel.

[Fjedka]

Siger vroeg:

Kan er ook een "gen" of zo bestaan, niet om beter te ruiken, maar om geschiktere mutaties te activeren?

Een intelligent "gen" dat zelf beschikt, bedoel je? Nee, zo'n "theistisch gen" is zeer onwaarschijnlijk.

Epigenetica maakt in potentie wel mogelijk dat jijzelf je genetische expressie (en die van je kinderen) kunt beinvloeden.

http://pubs.acs.org/cen/science/87/8714sci1.html

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/40204008/

[Kitty]

De mens is juist in de loop van de tijd steeds minder goed gaan ruiken. Dus ik denk dat de reukzin niet zal verbeteren.

http://staringcollege.nevenzel.com/WS000112.html

Die achteruitgang is typisch menselijk, blijkt uit het onderzoek van Israëlische en Duitse onderzoekers. De onderzoekers hebben van de mens, de chimpansee, de gorilla, de orang-oetan en de rhesusaap willekeurig 50 overeenkomstige geurgenen aan een nader onderzoek onderworpen. Bij de mens bleek iets meer dan de helft van deze genen zó veranderd te zijn, dat ze hun taak niet meer naar behoren konden uitvoeren. Bij de mensapen is er ook een achteruitgang in het aantal functionerende geurgenen, maar die is veel minder sterk. Hooguit een derde van hun genen geven niet meer de juiste boodschap af.

Een verklaring voor de sterke achteruitgang van het reukvermogen van de mens zoeken de onderzoekers vooral in de opkomst van het zien. In de loop van de evolutionaire geschiedenis van de mens heeft de reuk het moeten afleggen tegen de visuele waarneming. Maar wees gerust. We houden nog altijd meer dan vierhonderd genen over die wel werken. Genoeg om een heerlijk parfum op te snuiven.

[siger]

Siger vroeg:

Kan er ook een "gen" of zo bestaan, niet om beter te ruiken, maar om geschiktere mutaties te activeren?

Een intelligent "gen" dat zelf beschikt, bedoel je? Nee, zo'n "theistisch gen" is zeer onwaarschijnlijk.

Epigenetica maakt in potentie wel mogelijk dat jijzelf je genetische expressie (en die van je kinderen) kunt beinvloeden.

http://pubs.acs.org/cen/science/87/8714sci1.html

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/40204008/

Ik moet je links (waarvoor dank) nog doornemen, maar nu reeds: waar zie je in mijn vraag een verband met een "theistisch" gen?

Het is niet "ofwel god, ofwel dom toeval". Dat er intelligentie is de natuur bestaat is toch geen godsbewijs of zo?

[siger]

De mens is juist in de loop van de tijd steeds minder goed gaan ruiken.

Kitty,

Vermoedelijk gaat onze bekwaamheid in bomen te klimmen ook achteruit. Evolutie is aanpassing aan nieuwe omstandigheden. Hagedissen zonder poten tonen aan dat je ook eigenschappen kan verliezen om beter in je omgeving te functioneren.

Die soort overleeft die zich het best heeft aangepast.
Wordt hiermee de soort bevoordeeld die zich het best kan aanpassen?

[Kiwi]

Je hebt het over strategieen van informatieverzameling. Informatie over de omgeving wordt door een organisme verzameld met behulp van zintuigen, zoals ogen of, in het geval van haaien bijvoorbeeld ampullen van Lorenzini. Hoe beter de zintuigen zijn ontwikkeld (door evolutie), hoe beter de informatieverzameling. Om meer data te kunnen verwerken, is een grotere hersencapaciteit een evolutionair voordeel.

Kan er ook een "gen" of zo bestaan, niet om beter te ruiken, maar om geschiktere mutaties te activeren?

Het hele systeem op DNA reparatie is daar op gericht: Het beter of niet beter werken van dit genencomplex (= de set aan genen die DNA reparatie mogelijk maken) is zo getuned dat er genreparatie plaatsvindt, maar net niet goed genoeg zodat ook mutaties mogelijk zijn. Muteerbaarheid binnen multicellulaire organismen is trouwens redelijk conservatief aangezien dit niet voordelig is voor het individu (omdat een mutatie eerder een slechte afloop dan een goede heeft) maar voor de soort.

Daarbij is de evolutionaire 'keus' voor DNA ook een goede zet geweest: vrij stabiel (stabieler dan het eerdere RNA), maar toch mogelijkheid op variatie.
Nu is het wel zo dat het een knap staaltje werk is geweest van de natuur om het zootje stabiel te krijgen; je hebt eerder te maken met teveel mutaties dan te weinig. Alleen door de overstap naar DNA zijn multicellulaire organismen mogelijk geworden; RNA is daar niet stabiel genoeg voor.

Verder is de locatie van een gen op een chromosoom (en wélk chromosoom) bepalend voor de kans op mutaties, maar ook meer factoren bepalen de muteerbaarheid van een gen: Lengte, samenstelling, precursors, maar ook factoren waar we nog geen weet van hebben. Zo kunnen genen 'sturen' op muteerbaarheid.

[Devious]

Intelligent design door een deus ex machina is een fabeltje.

Dat denk ik ook. Maar als ik een afbrokkelend en degenererend systeem (bijbels creationisme) moet vergelijken met een systeem dat zichzelf kan verbeteren of repareren, en zich kan aanpassen aan veranderende omstandigheden, dan vind ik dat laatste toch een stuk intelligenter.

Maar als we virussen onintelligent vinden en zoogdieren superintelligent, mogen we dan geloven dat intelligentie is ontstaan bij donderslag in het laatste bedrijf, of is het iets wat altijd een evolutionair voordeel is geweest?

Intelligentie is slechts één van de vele overlevingsstrategieën. Een kakkerlak is dom, maar als 'god's evenbeeld' met behulp van zijn 'intelligentie' de aarde grootschalig verschroeit en bestraald met massavernietigingswapens, dan is het de kakkerlak die meer kans heeft om te overleven. Van de zoogdieren maken ratten en muizen ook nog een redelijke kans.
Ik heb in mijn dagelijkse werk veel te maken met de bestrijding van kakkerlakken, en zie de evolutie in de praktijk. Steeds zwaardere chemicaliën moeten er toegepast worden om die beesten uit te roeien, en vaak een cocktail van verschillende middelen en methoden. Om de haverklap worden ze resistent, vooral als de beestjes door te slappe aanpak, en te weinig middelen, de kans krijgen om te muteren.

Vriendelijke groet.

[Devious]

Die soort overleeft die zich het best heeft aangepast.
Wordt hiermee de soort bevoordeeld die zich het best kan aanpassen?

Dat denk ik wel (zie het verhaal over de kakkerlakken). Soorten die zich specialiseren op één specifieke biotoop, hebben een voordeel zolang die omstandigheid bestaat. Zodra door cataclysmen de biotoop wordt vernietigd, is het voordeel weg, en is de kans groot dat de soort uitsterft. Hij is te afhankelijk geworden, en er zijn teveel ingrijpende genetische veranderingen nodig om zich snel genoeg aan te kunnen passen aan een andere omgeving.

[wahlers]

En waar komen dan de honderden chromosomen vandaan die wij wel hebben en de chimps niet?

Eliyahu

(één van de) antwoord(en): Robertsonian translocation

Eliyahu,

Realiseer dat jouw onwetendheid niet betekent dat er geen antwoord is.
Ik raad je dringend aan om in plaats van de Wachttoren, of gelijkwaardige dogmatische literatuur, jouw "waarom?" vragen eerst eens voor te leggen aan een gerenormeerde universiteit.

Bedenk ook dat universiteiten met smart zitten te wachten en zoeken naar alles wat afwijkt van de huidige status.

Het is namelijk verandering wat wetenschappelijk status verleent. Universiteiten die verzanden in een star dogma zijn over het algemeen geen lang leven beschoren...behalve dan universiteiten zoals "Liberty University", van de inmiddels hemelende Jerry Falwell. Maar deze dogmatische universiteit heeft, zoals te verwachten is met elke dogmatische instelling, geen aanzien binnen wetenschappelijke kringen. Een andere universiteit zonder significante wetenschappelijke betekenis is bijvoorbeeld mijn aloude favoriet, de "Al-Azhar" universiteit in Caïro.


MvG, Wim Ahlers.