Andries Knevels' bewijzen voor de Opstanding

[Pastor']

Mag ik je ook herinneren aan Albert Sweitzer en zijn magistrale boek Geschichte der Leben-Jesu - Forschung. Sweitzer rekende af met de Jezusbeelden die uit deze 18 én 19e eeuwse zoektocht naar de historische Jezus kwamen. Dat zou je moeten weten, als je genoemde schrijvers kent. Bovendien gelden de titels die ik hiervoor noemde nog steeds, die behandelen namelijk ook de 18/19e eeuwse zoektocht naar de historische Jezus.

Volgens mij was juist Schweitzer een voorvechter van de stelling dat de evangeliën geen historisch betrouwbare bron waren..

Ik zeg niet dat Sweitzer een orthodoxe theoloog was, integendeel. Hij beweert op basis van een paar teksten dat Jezus een apocalyptische profeet was. Hij rekende wel af met de beelden die daarvoor waren gecreeerd door de eerder genoemde theologen. Zo wordt dat tenminste gezien door veel theologen die ik ken. Sweitzer was volgensmij niet van mening dat de evangelien helemaal niet historisch betrouwbaar zijn. Maar met zwaar bewijs kon je volgens hem iets historisch achten.

[Pastor']

Wat betreft de “lijfelijke opstanding” versus de “spirituele opstanding” durf ik wél van een consensus te spreken. Tenminste onder medici en niet-fundamentalistische theologen ! Fundamentalisten zie zichzelf “bijbelwetenschappers” noemen, en in functie daarvan o. a. ID aanhangen reken ik daarbij nadrukkelijk niét onder de wetenschappers.

Als je degenen die ID aanhangen gewoon niet rekent onder de wetenschappers dan zijn we snel uitgepraat. Aan de ene kant zeg je een échte wetenschapper niet zomaar de wetenschappelijke consensus volgt, aan de andere kant zijn degenen die dat doen (waaronder ID'ers, ongeacht of ik het met ze eens ben) gewoon geen wetenschappers. Als ze de consensus niet volgen zijn ze gewoon geen wetenschapper. Hallo logica.
Dat er een consensus is over de sprirituele opstanding is zou ik niet durven beweren. Ik ben het met je eens dat het vandaag de dag een erg populaire opvatting is.

Zeker niet als er andere, erg plausibele verklaringen zijn! Oh, daar waren we nu net met zn allen naar op zoek. Ik ben benieuwd naar je 'andere plausibele verklaringen'.

De simpelste is dat JC bij de kruisafname niet dood was ! De tijd aan het kruis, het niet breken van de benen, het pleidooi van Jozef van Arimathea bij de totaal corrupte Pilatus (alles voor zover dat correct is weergegeven in het NT) én het verhaal van Flavius Josephus over drie gekruisigde kennissen van hem geven aan dat dat redelijk waarschijnlijk is !

Als je zo'n theorie waar zou zijn dan heb je met de volgende issues te maken:
- Waar was Jezus dan toen hij levend werd? En waar bleef hij?
- Waarom zouden de (christen)joden blijven claimen dat hij opgestaan zou zijn? Hij was er weer gewoon, God heeft hem gered van de dood! Laat die man de beweging weer leiden! Laat de opstand tegen de keizer maar beginnen, de ware koning is er weer Zoiets.
- Waarom werd de beweging zo groot na pasen?
- Ongetwijfeld nog meer issues.

En bovendien wisten Romeinse soldaten drommels goed hoe ze mensen moesten vermoorden, dat was hun dagelijkse business. Bovendien is zo'n tijd in een koud graf niet erg bevordelijk voor je gezondheid. Als Jezus aan het kruis nog niet dood was (wat me onwaarschijnlijk lijkt), was hij wel in het graf dood gegaan.

[Pastor']

Haha, volgens mij ben ik met vier of vijf mensen tegelijk in gesprek.
Ik reageer op een later moment nog op jullie reacties kochimodo en rereformed, maar vanavond niet meer. Tof dat jullie zo uitgebreid reageren! Laters.

[axxyanus]

Wat betreft de “lijfelijke opstanding” versus de “spirituele opstanding” durf ik wél van een consensus te spreken. Tenminste onder medici en niet-fundamentalistische theologen ! Fundamentalisten zie zichzelf “bijbelwetenschappers” noemen, en in functie daarvan o. a. ID aanhangen reken ik daarbij nadrukkelijk niét onder de wetenschappers.

Als je degenen die ID aanhangen gewoon niet rekent onder de wetenschappers dan zijn we snel uitgepraat. Aan de ene kant zeg je een échte wetenschapper niet zomaar de wetenschappelijke consensus volgt, aan de andere kant zijn degenen die dat doen (waaronder ID'ers, ongeacht of ik het met ze eens ben) gewoon geen wetenschappers. Als ze de consensus niet volgen zijn ze gewoon geen wetenschapper. Hallo logica.
Dat er een consensus is over de sprirituele opstanding is zou ik niet durven beweren. Ik ben het met je eens dat het vandaag de dag een erg populaire opvatting is.

Maar wetenschappers gaan ook niet zomaar tegen de consensus in. Om een wetenschapper te zijn moet je bepaalde methodologische grondregels volgen. Dat is nu juist wat ID'ers niet doen. Bij ID'ers staat het besluit al op voorhand vast: Een of andere intelligentie is verantwoordelijk voor hoe het leven zich ontwikkeld heeft. Daarna gaan ze op zoek naar resultaten die ze denken te kunnen gebruiken om dat besluit te ondersteunen. Daarna gebruiken ze maar al te vaak die resultaten op zo'n manier dat het duidelijk is dat ze geen idee hebben van wat de evolutie theorie juist zegt.

Daarom zijn ID'ers dus geen wetenschappers, ze werken omgekeerd en hebben over het algemeen geen idee van wat de theorie die ze bekritiseren juist inhoudt.

[PietV.]

Sweitzer was volgensmij niet van mening dat de evangelien helemaal niet historisch betrouwbaar zijn. Maar met zwaar bewijs kon je volgens hem iets historisch achten.

ik heb het een paar keer gelezen. Je lijkt Johan Cruijff wel Dus als ik even kijk naar de factor "zwaar bewijs" dan moeten we dus concluderen in de trant van Albert Schweitzer dat er bij een gebrek aan "zwaar bewijs" onvoldoende houvast is om dit historisch betrouwbaar te noemen. Wat zou zwaar bewijs kunnen zijn?

[lost and not found yet!]

@ Pastor:

"Het is onmogelijk te discussieeren met mensen die zeggen de waarheid in pacht te hebben en deze niet te zoeken! En jij kent DE WAARHEID al- *Hoezo "bevooroordeeld"?

[PietV.]

@ Pastor:

"Het is onmogelijk te discussieeren met mensen die zeggen de waarheid in pacht te hebben en deze niet te zoeken! En jij kent DE WAARHEID al- *Hoezo "bevooroordeeld"?

Ook al zijn mensen vooringenomen. Door hun culturele achtergrond. Ik vind het prettig dat Pastor een mening geeft over dit onderwerp. Het forum zou het forum niet zijn zonder afwijkende standpunten.

Groeten,

Piet.

[Pastor']

@ Pastor:

"Het is onmogelijk te discussieeren met mensen die zeggen de waarheid in pacht te hebben en deze niet te zoeken! En jij kent DE WAARHEID al- *Hoezo "bevooroordeeld"?

Lol? Jij bent niet bevooroordeeld, dat scheelt. Fijn om te weten dat je verwijst naar de common sense op dit forum, maar zonder onderbouwing zegt het me helemaal niks.
'Zoeken' impliceert 'vinden'. Als je altijd op zoek bent zonder ergens conclusies aan te verbinden, dan heeft het weinig zin om te zoeken. Natuurlijk moet je leerbaar blijven, maar dat is een ander punt. Als ik dat niet was ging ik niet met jullie in gesprek.

[Rereformed]

Zeker niet als er andere, erg plausibele verklaringen zijn! Oh, daar waren we nu net met zn allen naar op zoek. Ik ben benieuwd naar je 'andere plausibele verklaringen'.

De simpelste is dat JC bij de kruisafname niet dood was ! De tijd aan het kruis, het niet breken van de benen, het pleidooi van Jozef van Arimathea bij de totaal corrupte Pilatus (alles voor zover dat correct is weergegeven in het NT) én het verhaal van Flavius Josephus over drie gekruisigde kennissen van hem geven aan dat dat redelijk waarschijnlijk is !

Als je zo'n theorie waar zou zijn dan heb je met de volgende issues te maken:
- Waar was Jezus dan toen hij levend werd? En waar bleef hij?
- Waarom zouden de (christen)joden blijven claimen dat hij opgestaan zou zijn? Hij was er weer gewoon, God heeft hem gered van de dood! Laat die man de beweging weer leiden! Laat de opstand tegen de keizer maar beginnen, de ware koning is er weer Zoiets.
- Waarom werd de beweging zo groot na pasen?
- Ongetwijfeld nog meer issues.

En bovendien wisten Romeinse soldaten drommels goed hoe ze mensen moesten vermoorden, dat was hun dagelijkse business. Bovendien is zo'n tijd in een koud graf niet erg bevordelijk voor je gezondheid. Als Jezus aan het kruis nog niet dood was (wat me onwaarschijnlijk lijkt), was hij wel in het graf dood gegaan.

Ik ben het eens met Pastor dat dit geen plausibel scenario is.
Maar het evangelieverhaal met zijn honderd wonderen en tegenstrijdigheden is ook niet serieus te nemen.

Ik denk dat de beste verklaring daarom de Christ myth verklaring is. De mystiek van een lijdende en opgestane Christus is buiten Palestina in de hellenistische wereld of in het hellenistische jodendom uitgevonden en door Paulus overgenomen. De historische Jezusfiguur zoals wij die kennen uit de bijbelse evangeliën is pas later (in de 70er jaren en later) door de evangelieschrijvers gecreëerd via een aangrijpend verhaal dat op basis van OT teksten is uitgedokterd en verbonden werd aan leringen van een al oudere Jezusbeweging die ontstaan was in Galilea en zich beriep op een charismatische leraar.

[Pastor']

Er is geen enkel bewijs dat JC een nieuw lichaam zou hebben gekregen, je hebt alleen Paulus zijn woord daarover. Al zou hij een nieuw lichaam hebben gekregen, wat is er dan gebeurd met zijn gekruisigde lichaam, wat later hetzelfde lichaam is waarin is hij zou zijn opgestaan?

Hoh, wacht. De evangeliën hebben het ook over dit lichaam, alleen ze gaan niet in op de details. Het is in ieder geval duidelijk dat het een lichaam is met nieuwe mogelijkheden. Er heeft een soort transformatie plaatsgevonden.

Is een aanname van jou imo. Het lichaam waarin JC na zijn vermeende opstanding verscheen had vlgs. de bijbel de littekens van de kruisiging. Daaruit concludeer ik datr er geen sprake is van een nieuw lichaam zoals Paulus bedoeld. Paulus spreekt m.i. over een geestelijk nieuw lichaam. God wordt geacht geest te zijn dus dat zou ik dan wel logisch vinden.[/quote]
Jezus kon volgens de evangelien door deuren heen gaan en andere nogal wonderbaarlijke dingen doen. Dat wijst mijns inziens op een getransformeerd lichaam, hij is door de dood heengegaan, uiteraard met behoud van zijn lichaam. Anders was het meer een soort incarnatie en dat was totaal vreemd aan het Jodendom van die tijd. Behoud van het eigen lichaam is een vooronderstelling als het gaat om opstanding.

Oke ij gelooft niet in een gesloten universum van oorzaak en gevolg, maar heb je dan verifieerbaar hard bewijs dat er meer is?

Nee. Maar andersom heb jij dat ook niet. En het is nog steeds zo dat er miljarden mensen (lees: het grootste gedeelte van de mensheid) geloven in deze niet verifieerbaar persoon. Ik heb geen harde bewijzen, maar wel aanwijzingen.

Dat miljarden mensen geloven in een niet verifieerbaar persoon zegt niets over de persoon JC, alleen over nde goedgelovigheid van de mensen die in hem geloven.

Of het zegt wat over de groep mensen die niet in hem geloven.
Over verificatie: zoals ik eerder stelde kun je niemand verifiëren in de geschiedenis, we hebben alleen de teksten maar. Maar ik kan me voorstellen dat wanneer je van mening bent dat er bijna niets historisch betrouwbaar is aan de evangeliën, dat niet te achterhalen is wat JC nou eigenlijk deed en leerde.

Het zou best kunnen dat het verhaal van Abraham niet historisch is. Maar daarom zei ik eerder al dat het belangrijk is dat er argumenten aangedragen worden voor de historiciteit van de geschreven verhalen. Daarom draag ik ook argumenten aan waarom ik denk dat het opstandingsverhaal vrij plausibel is.

Ik heb van jou nog geen één plausibel argument gehoord waardoor ik het opstandingsverhaal voor waar zou kunnen nemen

Ik wil je aan herinneren dat je nog steeds mijn uitgangspunten nog steeds staan. Namelijk:
-Er was een leeg graf, why? (De meeste bijbelwetenschappers zijn het hier wel over eens)
-Er waren leerlingen die hem gezien hebben, why?
-De christelijke beweging kreeg na Pasen een gigantische boost, why?

Een leeg graf kan ook een natuurlijke verklaring hebben zoals we eerder al overeen waren gekomen. Er waren leerlingen die hem gezien hebben is een claim uit de bijbel die mij weinig tot niet overtuigd. Reden is dat alle geldende natuurwetten en logica geschonden zou moeten worden om dit mogelijk te maken. Ik heb daar nog geen sterke aanwijzingen voor gevonden dat dit ook gebeurd is.(Geldt wat mij betreft voor elk in de bijbel genoemd "wonder"). De beweging kreeg een boost, wat trouwens na Pinksteren zou zijn geweest en niet na Pasen! Kennelijk was de behoefte aan religie zo groot en kon men zich vinden in de leer van deze van oorsprong Joodse sekte. Verder kan de enorme evangelisatiedrang daar een verklaring voor zijn Jodendom en andere godsdiensten deden niet zo aan 'zieltjes' winnen.

Dus, als ik het goed begrijp denk jij er zo over: Jezus is dood en verdwijnt op een natuurlijk verklaren manier. En het feit dat ze zo’n sterke evangelisatiedrang hebben komt voort uit een sympathie voor de leer van de inmiddels overleden (?) JC.

Op zich heb je dan een verklaring, maar ik vind hem nog niet overtuigend. Dan zou je meer aanwijzingen hiervoor uit de evangeliën moet halen. Het is m.i. zo dat in de eerste eeuw men zocht naar een revolutionaire leider. Iemand die het volk kon verlossen van de Romeinse overheersing. Een sterke koning. Dat het volk Jezus en zijn leerlingen hem op zo’n manier bekeken wordt duidelijk uit de evangeliën. Als die leider sterft is het dan ondenkbaar dat deze persoon nog steeds als messias wordt gezien. Misschien is dat voor ons denkbaar, voor de 1ste eeuw zeker niet. Een dode leider heb je niks aan, alleen een levende leider. Dat dit plausibel is blijkt wel uit het feit dat het met andere Joodse bewegingen van die tijd totaal anders ging (bijv. de Makkabeeen). Wanneer de leider doodging was die persoon gewoonweg niet de leider die het volk kwam bevrijden. Die persoon was niet de redder, of: de zoon van God. Dat de mensen uit de 1ste eeuw dit wel gingen geloven ondanks dat Jezus dood was gegaan is voor mij ondenkbaar zonder dat er iets heel bijzonders gebeurd is. De verschijningsverhalen en het lege graf passen hier daarom uitstekend in. Het is jammer dat je de verschijningsverhalen niet als historisch ziet, want er zijn m.i. uitstekende argumenten voor. Waaronder dat de verhalen er uit zien als onbewerkte en ruwe getuigenverslagen.

Verder heb je nog geen verklaring gegeven waarom het bij deze Joodse beweging zo anders ging dan bij andere revolutionaire bewegingen van die tijd. Waarom werd Jakobus niet de leider van de beweging?

Zie boven. Mss ambieerde Jakobus helemaal geen leiderschap!

Zie boven. Het was ondenkbaar dat er geen (sterke) leider zou zijn.

Verder geloofde ook niemand in de tijd van Jezus in de opstanding. Dus het feit dat ze bijgelovig waren, maakte ze nog steeds niet gek. Ze geloofden gewoonweg niet dat mensen uit sheool konden terugkeren. De dood was onvermijdelijk, zelfs voor Homerus, die in zijn poëzie heel wat verzinselen weet uit te kramen. Daarom was het in die tijd net zo gek als dat je tegenwoordig zegt dat iemand uit de dood op weet te staan.

De menselijke geest is vindgrijk en ws is het geloof in een opstanding zoals in het Jodendom wordt geleerd, wat ruimer en anders geinterpreteerd.

Ja, klopt. Dat maakt het juist zo historisch plausibel. Het is niet hetzelfde als de opstandings Jodendom zelf (dissimilarity), de joden geloofden namelijk in een massale opstanding op de laatste dag. Niet dat er eentje voor de tijd zou opstaan. Toch staat het wel in dezelfde gedachtenlijn, want het gaat om dezelfde soort opstanding van het lichaam (similarity). Daarom is het heel goed mogelijk, en zelfs waarschijnlijk dat dit geen verzinsel is.
Dat de menselijke geest vindingrijk is ben ik met je eens. Maar dat verklaart de gegevens op geen enkele manier.

Dit zijn allemaal down to earth argumenten. Voor mij zijn deze gewoonweg moeilijk anders te verklaren dan door de opstanding van Jezus. Dat wil niet zeggen dat ik het allemaal begrijp hoe het gebeurd is, ik kan het goed mis hebben. Maar ik heb nog niet veel plausibele alternatieven gehoord.

Het plausibele alternatief is dat het niet gebeurd is, omdat dan natuurwetten geschonden zouden moeten geweest en hier geen enkle bewijs voor bestaat. Behalve een niet verifieerbaar verhaal uit een heilig boek. Een boek waarvan de eerste 2 hoofdstukken al niet waar blijken te zijn. Dus waarom zou de rest wel waar zijn? Sommige zaken zijn best gebeurd, maar wel behoorlijk aangedikt als propaganda.

Dat de natuurwetten geschonden worden ben ik met je eens, dat is niet normaal. Maar om daar nogmaals op terug te komen, dat heeft met je kijk op de werkelijkheid te maken, ik geloof dat God op sommige momenten op zijn eigen manier ingrijpt in de werkelijkheid. Jij gelooft dat niet, daarom lijkt het me niet zinvol om hierop verder te gaan, aangezien het dan een ja-nee spelletje gaat worden.

[Kochimodo]

@Pastor,

Ik denk dat wij idd in een kringetje om elkaar heen zullen blijven draaien. Jij neemt de evangelieen, vlgs. mij de hele bijbel, voor juist en waar aan ik niet. Jij staat open voor bovennatuurlijke verklaringen en ik niet. Maar wij weten nu iig van de ander hoe wij de zaken zien. Suc6 en veel leerplezier met de andere FT-ers die gereageerd hebben en nog zullen reageren. Je bent iig een prettige en goede gesprekspartner! Het is ook goed om te zien dat je de moeilijke vragen niet uit de weg gaat ook als zijn onze antwoorden verschillend.

Mvg.

[Pastor']

@ Rereformed.

Je komt terug op een paar onderwerpen die ik voor het gemak maar even in thema's heb ingedeeld.
1. Het Thomas 'Evangelie'
2. De bron Q
3. De mondelinge traditie

1. Het Thomas evangelie kom je een paar keer op terug. Vanzelfsprekend, aangezien je het boek van Burton Mack heb gelezen. Burton Mack is 1 van de historici van het Jesus Seminar (JS), die inderdaad het 'evangelie' van Thomas als een betrouwbare historische bron zien. Ik denk dat er goede redenen zijn om dat niet zo te zien, namelijk:

Allereerst is het geen evangelie in de meest letterlijke zin van het woord. Het geschrift draagt geen opschrift 'evangelie', dus ik noem het gewoon Thomas.
- Er is geen bewijs dat gnostici actief waren in de eerste eeuw
- Wel weten we dat het in de tweede eeuw meerdere gnostische geschriften opdoken, logischerwijs past het in dit rijtje

Het Jesus Seminar heeft bovendien historisch onderzoek gedaan naar de evangeliën. Daarbij wegen ze of een gezegde van Jezus historisch is of niet. Bij Thomas komen ze tot de conclusie dat 34 gezegden van Jezus waarschijnlijk historisch zijn, van deze 34 hebben er maar twee gezegden (!) geen parallel in de synoptische evangeliën. Dat bevestigt voor mij opnieuw dat de synoptische evangeliën de norm zijn. En niet het evangelie van Thomas.
Om deze reden zal ik Thomas zeker niet zo serieus nemen als veel van de JS en jij zelf lijkt te doen.

Q
De reden dat ik de nadruk leg op Q als hypothetische bron is dat dat naar mijn idee som vergeten lijkt te worden. Ik geloof dat er inderdaad een dergelijk document/mondelinge verhalen hebben bestaan. Maar ik zie niet waarom Q opstandingsverhalen heeft moeten bevatten, aangezien Q lang niet de enige bron is waar de schrijvers van de evangeliën uit putten. Als het bijna alleen maar gezegden bevat, waarom dan een opstandingsverhaal? Het is überhaupt niet een compleet evangelie.

Mondelinge traditie
Nu wat meer over de mondelinge traditie. Wat James Dunn uitgebreid aantoont in zijn recente werken, imho (!) is dat de Evangeliën ontstonden in een mondelinge cultuur. Hij geeft daarbij een aantal belangrijke aandachtspunten. Allereerst is het voor ons moeilijk voor te stellen hoe een mondelinge cultuur werkt, wij hebben een ‘literaire mindset’. Ook in de theologie valt men steeds terug op dit paradigma. Het is onwaarschijnlijk dat iemand met een notitieblok bij Jezus stond om te noteren wat hij vertelde. Waarschijnlijk was minder dan 10 procent van de mensen alfabeet in die tijd . Ook de Torah zullen de meeste mensen hebben gehoord . Ten tweede, wij leven met teksten en hebben die ook bij de hand, in die tijd leefden ze vooral met het gesproken woord. Het lezen van teksten functioneerde dan ook heel anders dan het gesproken woord in die tijd. Een boek kun je er opnieuw bijpakken om opnieuw te lezen. Dat konden ze toen niet zomaar doen. Het gesproken woord was een speciale gebeurtenis . En ten derde, zoals we ook al zagen is mondelinge overlevering een gebeuren die vooral in de gemeenschap plaatsvond. Daar kon men elkaar dan ook weerleggen, als iemand iets niet goed begreep. Ten vierde is het is belangrijk om op te merken dat in een mondelinge cultuur mensen werden aangesteld om de boodschap door te geven. Zij waren dan ook verantwoordelijk voor de betrouwbaarheid van de boodschap. In de vroege kerk waren dit vooral de apostelen en leraren . De vijfde observatie die Dunn doet is dat er in een mondelinge overlevering geen ‘originele versie’ is . Er is geen vroegst document dat we nog kunnen vinden. Die heeft namelijk nooit bestaan. En als laatste wijst Dunn er op dat mondelinge traditie de volgende kenmerken heeft. Karakteristiek voor de mondelinge overlevering is dat het flexibel is, maar ook vaste elementen bevat. Dunn wijst er op dat er wel degelijk aandacht werd gegeven aan de betrouwbaarheid van de boodschap. Vanuit vandaag de dag zou je namelijk kunnen denken de boodschap zomaar verteld werd, zonder veel aandacht er aan te besteden. Dat is hier niet het geval. In de mondelinge traditie verandert de kern van de boodschap nauwelijks. Als je wilt weten hoe Dunn het precies uitwerkt, verwijs ik naar zijn boek Jesus Remembered. Mocht je minder tijd hebben dan raad ik het dunnere en gepopulariseerde boekje aan, A new perspective on Jesus. Dit is een soort samenvatting van het eerste boek.

Ik wil nog wel even kwijt dat ik me sterk neerzet op dit forum, omdat er schijnbaar heel veel mensen hier hetzelfde denken. Dan heb ik de neiging om me stevig daartegen te verzetten. Ik gedraag me overigens net zo wanneer ik onder christenen ben. Alleen dan andersom.

Ik wil wel een soort uitdaging aangaan, misschien is het leuk om allebei The Resurrection of Jesus: John Dominic Crossan and N. T. Wright in Dialogue te lezen John Dominica Crossan staat in hetzelfde rijtje als Burton Mack en zit ook in het JS. Wat vind je daar van? Dan beloof ik een soort verwerking hiervan op freethinker te zetten. Of als je een andere titel hebt, dan sta ik daar voor open. What do u think?

[Pastor']

@Pastor,

Ik denk dat wij idd in een kringetje om elkaar heen zullen blijven draaien. Jij neemt de evangelieen, vlgs. mij de hele bijbel, voor juist en waar aan ik niet. Jij staat open voor bovennatuurlijke verklaringen en ik niet. Maar wij weten nu iig van de ander hoe wij de zaken zien. Suc6 en veel leerplezier met de andere FT-ers die gereageerd hebben en nog zullen reageren. Je bent iig een prettige en goede gesprekspartner! Het is ook goed om te zien dat je de moeilijke vragen niet uit de weg gaat ook als zijn onze antwoorden verschillend.

Mvg.

Ok, tof dat je het zo sportief afsluit. Thanks man.

[Pastor']

Trouwens, nog even een voorbeeldje van wat James Dunn bedoelt met dat de kern bewaard blijft in de mondelinge traditie. Zie bijlage.

[PietV.]

Dunn wijst er op dat er wel degelijk aandacht werd gegeven aan de betrouwbaarheid van de boodschap. Vanuit vandaag de dag zou je namelijk kunnen denken de boodschap zomaar verteld werd, zonder veel aandacht er aan te besteden. Dat is hier niet het geval. In de mondelinge traditie verandert de kern van de boodschap nauwelijks. Als je wilt weten hoe Dunn het precies uitwerkt, verwijs ik naar zijn boek Jesus Remembered. Mocht je minder tijd hebben dan raad ik het dunnere en gepopulariseerde boekje aan, A new perspective on Jesus. Dit is een soort samenvatting van het eerste boek.

In de 4,6 miljard van de geschiedenis van de aarde is omkijken naar wat 2000 jaar geleden plaats heeft gevonden marginaal. Tijdens het leven van Jezus is er geen informatie opgetekend. Enkele tientallen jaren later wordt een zeer onwaarschijnlijk verhaal neergezet. De basis van iets, wat gebaseerd is op bovennatuurlijke kenmerken zou scepticisme moeten zijn. Gewoon de standaarden nemen die iedereen hanteert. Onafhankelijke informatie en een objectieve weergave van het verhaal. En dan kom je terecht bij de factor geloof. Zijn geloofsgenoten binnen een sekte betrouwbaar. Is orale traditie genoeg om onwaarschijnlijke gebeurtenissen dusdanig te verpakken dat ze ineens betrouwbaar zijn.
Als we naar de Bijbel kijken dan heeft langdurig archeologisch onderzoek een beeld opgeleverd van onbetrouwbare verslaglegging. Waarschijnlijk gebaseerd op orale overleveringen.
In de evangeliën barst het van de tegenstellingen. Of dit pleit voor een feilloze techniek van orale overlevering daar ben ik nog niet overtuigd.

Ik wil nog wel even kwijt dat ik me sterk neer
zet op dit forum, omdat er schijnbaar heel veel mensen hier hetzelfde denken. Dan heb ik de neiging om me stevig daartegen te verzetten. Ik gedraag me overigens net zo wanneer ik onder christenen ben. Alleen dan andersom.

Kun je daar een voorbeeld van geven. Hoe staat Pastor tussen geloofsgenoten en welke mate van kritiek heb je op je eigen bagage.