Mensenrechten ...

[wahlers]

Ik ben het oneens met heel veel reacties in deze thread. Het volgende is mijn mening...


Mensenrechten zijn niet achterhaald, in tegendeel, de mensenrechten zijn nu meer noodzakelijk en actueel dan ooit te voren.
En mensenrechten zijn op de keper beschouwd geen rechten maar verplichtingen.
Wanneer we zeggen dat man en vrouw dezelfde rechten hebben dan verplichten wij ons er toe om man en vrouw gelijk(waardig) te behandelen. Verzaken we deze verplichting dan worden wij door de overige geciviliseerde wereld er op aangesproken dat we verzuimd hebben om een afspraak na te komen.

Hoe zit het dan met dierenrechten? Plantenrechten? Bacteriënrechten? Virusrechten? En wat verder nog allemaal te verzinnen is...

Alleen mensen kunnen verplichtingen nakomen...en ook schenden.
En vooral dit laatste, het schenden, is een typische menselijke eigenschap.
Dieren/planten/virussen hebben niet het geestelijk vermogen om een formele afspraak te maken laat staan te schenden.

Het is nog erger! Mensen hebben onnatuurlijke hulpmiddelen om op grote schaal afspraken te schenden. Ze hebben daarbij een groot arsenaal onnatuurlijke wapens (duizend bommen en granaten...om maar even in kapitein Haddock's (Kuifje) woorden te spreken). Dieren/planten/virussen hebben geen middelen om zich te organiseren en massaal aan te vallen. Natuurlijk valt een groep georganiseerde leeuwen aan...maar alleen maar om te eten. Natuurlijk valt een virus aan...maar dit is alleen maar natuurlijke reproductie. Alleen de mens vernietigt doelbewust. En de enige natuurlijke factor die ter verdediging aangevoerd kan worden is dat de mens dit doet omdat we ergens nog een oerinstinct bezitten die ons vertelt dat we potentiële voedselconcurenten uit moeten schakelen om te overleven (zoals (bijvoorbeeld) leeuwen hyena's dood bijten maar niet opeten, als ze de kans krijgen. En hyena's leeuwen doodbijten maar niet opeten, als ze de kans krijgen).

Dat is mijn mening!

Maar...hebben dieren, anders dan de mens, dan geen rechten?

Ja! Ook dieren hebben recht op een dierwaardig bestaan (dit is per dierensoort verschillend). Dt geldt voor alle dieren waarvoor wij verantwoordelijk zijn; de huisdieren en de dieren die voor consumptie gehouden worden). Maar dit staat los van de mensenrechten.

Mensenrechten zijn belangrijk, worden steeds belangrijker en zullen belangrijk blijven.
Gefilosofeer hierover buiten het kader van de mensheid zelf (dieren/planten/virussen rechten) is wat mij betreft een volkomen zinloze discussie. Dat zijn andere domeinen met als enige overeenkomst dat het levende wezens zijn (behalve virussen dan...denk ik!?!).


MvG, Wim Ahlers.

[Marinus]

Hoe zit het dan met de rechten van planten die zich zo hebben geevolueerd dat ze juist deels opgegeten "willen" worden. Zoals vruchten die "opzettelijk" aantrekkelijk zijn om op te eten, zodat de zaden die ze bevatten na vertering met een handig hoopje mest ver van de moederplant worden gedumpt. Een strategie die juist gebruikt maakt van de oorspronkelijke ? natuurlijke vijanden van die plant.

Oh ja, en stop de exploitatie van gist door de drankindustrie....

[fbs33]

de mensenrechten gaan uiteraard niet over de individuele rechten vd roos of hoe men daar al dan niet zou moeten mee omgaan. interessant punt maar heeft echt niets te maken met mensenrechten
je moet wel weten waarover je praat hé

Waar ik over praat, is het besef dat we onderdeel van flora en fauna uitmaken en ons bewustzijn/intelligentie als wapen gebruiken, zoals andere levensvormen hún wapens gebruiken- - -maar in beide gevallen om onze instincten te bevredigen.
Instincten als bv. 'voortplantingsdrift' dat ongeremd plaatsvindt als de omstandigheden gunstig zijn daarvoor bij iedere vorm van leven, inclusief de mens
Maar de mens in staat is om gunstige omstandigheden te creëren met zijn intelligentie als wapen (om een ploeg te bedenken en alles om die ploeg te maken een speer/geweer enz. [om mijn gedachtengang aan te geven] ten koste van die andere soorten v. levensvormen die daar vaak het loodje bij leggen!)
Om van een paar millioen uit te groeien tot een paar miljard- - -en zijn eigen soort tegen te komen met andere ideologien en godsdiensten om onder die resp. vaandels hun territorium te verdedigen en/of uit te breiden.

En dán komen die mensenrechten op de proppen met bv. vrijheid van meningsuiting/godsdienst enz. maar proberen de Afghanen democratie bij te brengen, haha (aan te vullen met legio voorbeelden waarom die mensenrechten niet anders dan een farce kan zijn, misbruikt door de wereldleiders om stemming (voor hún ideologie) te maken bij het klootjesvolk) en 60 millioen mensen jaarlijks ten offer vallen aan ziekten en ellende omdat ze de verkeerde ideologie (of whatever) hebben dan die anderen die hun hoofd wél boven water weten te houden in soms zelfs in luxe en gemak hun CO2 en andere kwalijke dampen de lucht inblazen?

Het kán niet eens meer toegepast worden omdat er ahw. 5 man staan te knokken voor één snee brood (die ze allemaal onverkort nodig hebben om in leven te blijven!)

Dat daarbij de overgebleven flora en fauna nog verder de pijp uitgaat (regenwoud, leeggeviste zeeën?[waardoor je als visser duizenden kilometers moet varen om met de modernste technieken je ruimen nog een beetje vol te kunnen krijgen?])

Probeer e.e.a. eens wat breder te zien - - en probeer die intelligentie eens verantwoordelijkheid te laten nemen voor die HELE aarde voor zover we daartoe in staat zijn met dat beetje intelligentie dat we hebben.(te beginnen met onze eigen instincten te beteugelen! (waar blijft dan die vrijheid v. godsdienst(en) die nou net het tegenovergestelde als credo voeren?)

Aan Marinus@ gistcultures onderhouden kost bv. energie (en dát veroorzaakt o.a. CO2.)
Kweekzalm eet kleine stukjes (wilde) vis en kippen worden daar ook mee bijgevoerd, enz. enz.

[Raven]

Indianen jagen een kudde bisons over een klif, en gebruiken slechts een zeer klein deel van de gedoode dieren.

Deze opmerking is nogal grof als je bedenkt dat de indianen van noord amerika nooit meer dieren doodden dan ze gebruikten, en bovendien alles van de gedoode dieren gebruikten , verspilling was heiligschennis en de grofste belediging die je je maar voor kan stellen.

De bizon is uitgestorven door het beleid van de VS destijds.. moord alle bizons uit dan hebben ze geen eten meer en moeten ze naar onze pijpen dansen.

[siger]

Waar ik over praat, is het besef dat we onderdeel van flora en fauna uitmaken en ons bewustzijn/intelligentie als wapen gebruiken, zoals andere levensvormen hún wapens gebruiken- - -maar in beide gevallen om onze instincten te bevredigen.

Dit zijn interessante ideeën, maar hier worden wel de mensenrechten weggespoeld met (voor deze topic) zijdelingse bedenkingen.

Dat vind ik spijtig, omdat de Universele Mensenrechten al te belangrijk zijn en sneller dreigen te verdwijnen dan we geloven.

Ik zou een oproep willen doen: de Universele Rechten van de Mens hebben als bij wonder een rol gekregen in het sociale contract dat de mensheid na een lange lijdensweg bereikt heeft. Laten we hen verdedigen voor ze weggewuifd worden als de utopie van een voorbije generatie.

[wahlers]

Waar ik over praat, is het besef dat we onderdeel van flora en fauna uitmaken en ons bewustzijn/intelligentie als wapen gebruiken, zoals andere levensvormen hún wapens gebruiken- - -maar in beide gevallen om onze instincten te bevredigen.

Dit zijn interessante ideeën, maar hier worden wel de mensenrechten weggespoeld met (voor deze topic) zijdelingse bedenkingen.

Dat vind ik spijtig, omdat de Universele Mensenrechten al te belangrijk zijn en sneller dreigen te verdwijnen dan we geloven.

Ik zou een oproep willen doen: de Universele Rechten van de Mens hebben als bij wonder een rol gekregen in het sociale contract dat de mensheid na een lange lijdensweg bereikt heeft. Laten we hen verdedigen voor ze weggewuifd worden als de utopie van een voorbije generatie.

Ik sluit me daar volledig bij aan, veel van de bovenstaande discussies zijn "red herrings".
Zoals ik ook al uitgebreid gezegd had in: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 118#165118


MvG, Wim Ahlers.

[fbs33]

fbs33 schreef:
Waar ik over praat, is het besef dat we onderdeel van flora en fauna uitmaken en ons bewustzijn/intelligentie als wapen gebruiken, zoals andere levensvormen hún wapens gebruiken- - -maar in beide gevallen om onze instincten te bevredigen.

Dit zijn interessante ideeën, maar hier worden wel de mensenrechten weggespoeld met (voor deze topic) zijdelingse bedenkingen.

Waarop ik antwoord:"De mens is óók slechts een onderdeel v.d. natuur (als zoogdier zijnde!) en kan ik die 'verklaring' dan ook alleen maar zien als een aanzet(je) tot een idee"! (helaas!)
omdat
elementaire zaken zoals lichamelijkheid en zelfbewustzijn (in ieder! specimen van flora zowel als fauna, noodzakelijk aanwezig om te kunnen bestaan in evenwicht met andere specimen v. leven- -plús de materie v.d. omgeving die dat mogelijk maakt!) veronachtzaamt door het alléén over één specimen(de mens) te hebben!

En daarmee slechts een ode aan één extra eigenschap die de mens bezit nml. zijn intelligentie (in combinatie met zijn handen en stemorgaan om [uitwisselend] cumulatief gezamelijk communicerend) egoistisch voor zichzelf een toko opbouwend, en daarmee bezig te zijn op lichamelijk instinctief niveau dat álle specimen kenmerkt en ook hún recht is.
Maar door het ontbreken van die bejubelde (eerdergenoemde) eigenschappen tot de zwakkeren in onze samenleving behoren (die jij cs. willen reserveren voor slechts de menselijke zwakkeren!)

Universeel???? Met voorbij zien van al die andere vormen van leven op aarde?
Universeel???? Met voorbijzien (want gelijke rechten toekennende aan meningsuitingen) van ideologieën en religismen die strijden om voorop te staan?

Het is (in feite)een herhaling van dat kroon op de schepping te zijn uit genesis v.d. bijbel!
Verantwoordelijkheden afschuivend op een god als excuustruus. (hij is nú echter "Universele verklaring v.d. rechten v.d. mens" genaamd)

Waar is de verantwoordelijkheid die grenzen moet stellen aan de menselijke dierlijkheid die verruimd werd met de intelligentie?

Het milieu dat straks een verwoestende rekening gaat presenteren (maar feitelijk intelligentie-beschamend is omdat die niet in staat is om het 'milieu' vóór te zijn?)
Op naar de volgende mijlpaal (in miljarden) is het menselijke! antwoord!

[appelfflap]

Universeel???? Met voorbij zien van al die andere vormen van leven op aarde?!

universeel heeft betrekking op de mens. elke mens is evenveel waard ongeacht geslacht, geboorteplaats, cultuur of religie en elke mens op deze aardkloot moet dezelfde rechten hebben.
universeel mbt mensenrechten gaat echt niet over de tomaat.

dit principe is toch niet zo moeilijk te vatten?

[fbs33]

Universeel???? Met voorbij zien van al die andere vormen van leven op aarde?!

universeel heeft betrekking op de mens. elke mens is evenveel waard ongeacht geslacht, geboorteplaats, cultuur of religie en elke mens op deze aardkloot moet dezelfde rechten hebben.
universeel mbt mensenrechten gaat echt niet over de tomaat.

dit principe is toch niet zo moeilijk te vatten?

Als t.g.v. het uitoefenen van onze 'rechten' de tomaat het loodje legt, of iets anders, dan kun je schreeuwen tot St. Juttemis maar komt die tomaat (oid) niet meer terug om geconsumeerd te worden!
En beperken! ze die 'rechten' door hun gevolgen op langere termijn!
De wereld vullen met nazaten verstoort het evenwicht want de stukjes om te leven op de begrensde aardbol worden ontegenzeggelijk kleiner!
(en moet een Staat bv. veel ingewikkelde regels bedenken (sommige tegendraads met die universele rechten!) om meer brood op de plank voor meer ambtenaren te krijgen!
Waar ik op wijs dat zijn de verbanden die er met dat grotere geheel (het aardse) bestaan en waar door onze intelligentie! verantwoordelijkheid voor bestaat!
Een verantwoordelijkheid die met voeten getreden wordt door bv. onverantwoordelijk aan te jongen.
Het furieus bestrijden door de diverse religismen van dát en andere ideeën die ingaan tegen die aan dierlijke instincten appellerende goden (die alle vrijheid krijgen in die zgn. universele verklaring/en! sic.)
Ik snap het donders goed (en eet er geen biefstukje minder om [ mocht je soms het idee hebben dat ik veganist was oid.])

[siger]

fbs33 schreef:
Waar ik over praat, is het besef dat we onderdeel van flora en fauna uitmaken en ons bewustzijn/intelligentie als wapen gebruiken, zoals andere levensvormen hún wapens gebruiken- - -maar in beide gevallen om onze instincten te bevredigen.

Dit zijn interessante ideeën, maar hier worden wel de mensenrechten weggespoeld met (voor deze topic) zijdelingse bedenkingen.

Waarop ik antwoord:"De mens is óók slechts een onderdeel v.d. natuur (als zoogdier zijnde!) en kan ik die 'verklaring' dan ook alleen maar zien als een aanzet(je) tot een idee"! (helaas!)
omdat
elementaire zaken zoals lichamelijkheid en zelfbewustzijn (in ieder! specimen van flora zowel als fauna, noodzakelijk aanwezig om te kunnen bestaan in evenwicht met andere specimen v. leven- -plús de materie v.d. omgeving die dat mogelijk maakt!) veronachtzaamt door het alléén over één specimen(de mens) te hebben!!

Beste fbs33,

Ik heb het over wettelijke (of contract-)rechten. Dat zijn gewoon afspraken. Als we bijvoorbeeld afspreken dat ik je tuin omspit voor honderd euro, dan creeren we twee rechten: jij hebt recht op werk en ik heb recht op geld. Sommige contracten gelden voor twee deelnemers, andere voor een groep of een heel land. Ik kan er in komen dat je dit begrip uitbreidt naar de natuur waar een gewoonterecht bestaat. Je kan zeggen dat mensen en varkens een contract hebben: varkens hebben onze verzorging nodig en wij... nouja, wij het varken.

We vinden het moreel juist afspraken na te komen, maar morele rechten op zich is een begrip dat volgens mijn bescheiden mening op niet veel meer steunt dan op metafysische beweringen. Zo kan je aan zowat alles rechten toekennen, zonder dat het iets ergens mee helpt.

Ik ben het met je eens dat we zorg moeten dragen voor de natuur, maar feitelijk bedoelen we dan toch ook weer dat we vooral voor onze omgeving zorgen.

[siger]

Deze opmerking is nogal grof als je bedenkt dat de indianen van noord amerika nooit meer dieren doodden dan ze gebruikten, en bovendien alles van de gedoode dieren gebruikten , verspilling was heiligschennis en de grofste belediging die je je maar voor kan stellen.

Dit is een projectie van de eigen wereld van moderne mensen op jager-verzamelaars.

Mensen hebben de laatste tienduizend jaar de aarde ingenomen tot in het kleinste hoekje. Bij elke nieuwe uitbreiding werd zowel de verhouding met de natuur als met medemensen intensiever en aggressiever.

Het "alles van het gedode dier gebruiken" hoort bij de intensievere, agressievere zijde.

Aan de andere zijde staan de originele jager-verzamelaars. Hun ecologische situatie vereist net dat niet alles opgebruikt wordt. Vandaag is het zonde om één appel aan de boom te laten, maar verzamelaars lieten vanalles voldoende achter zodat de natuur zich verder kon voortplanten of ontwikkelen (niet dat ze dat met zoveel woorden bedachten.) De vruchten die bleven hangen konden dieren aantrekken, of een nieuwe boom worden.

Jagers die het volledige dier opaten konden ernstig ziek worden door vetgebrek. Ze beperkten zich tot de vetste delen. Dat komt omdat alleen gedomestikeerde dieren voldoende vetten bevatten, en vetten zijn de energie die de jager nodig had.

Tip: Good To Eat van Marvin Harris.

[Raven]

Deze opmerking is nogal grof als je bedenkt dat de indianen van noord amerika nooit meer dieren doodden dan ze gebruikten, en bovendien alles van de gedoode dieren gebruikten , verspilling was heiligschennis en de grofste belediging die je je maar voor kan stellen.

Dit is een projectie van de eigen wereld van moderne mensen op jager-verzamelaars.

Mensen hebben de laatste tienduizend jaar de aarde ingenomen tot in het kleinste hoekje. Bij elke nieuwe uitbreiding werd zowel de verhouding met de natuur als met medemensen intensiever en aggressiever.

Het "alles van het gedode dier gebruiken" hoort bij de intensievere, agressievere zijde.

Aan de andere zijde staan de originele jager-verzamelaars. Hun ecologische situatie vereist net dat niet alles opgebruikt wordt. Vandaag is het zonde om één appel aan de boom te laten, maar verzamelaars lieten vanalles voldoende achter zodat de natuur zich verder kon voortplanten of ontwikkelen (niet dat ze dat met zoveel woorden bedachten.) De vruchten die bleven hangen konden dieren aantrekken, of een nieuwe boom worden.

Jagers die het volledige dier opaten konden ernstig ziek worden door vetgebrek. Ze beperkten zich tot de vetste delen. Dat komt omdat alleen gedomestikeerde dieren voldoende vetten bevatten, en vetten zijn de energie die de jager nodig had.

Tip: Good To Eat van Marvin Harris.

Ik had het niet alleen over eten, En ik reageelde op de stelling dat indianen veel meer dieren over de kling joegen dan noodzakelijk, wat grote onzin is.

[fbs33]

We vinden het moreel juist afspraken na te komen, maar morele rechten op zich is een begrip dat volgens mijn bescheiden mening op niet veel meer steunt dan op metafysische beweringen. Zo kan je aan zowat alles rechten toekennen, zonder dat het iets ergens mee helpt.

"Dat wat jij metafysisch noemt is niet zo bovenzinnelijk als gewenst als het je confronteert met klimatologische veranderingen/kredietcrises/oorlogen/etc. etc. want dán blijkt die 'verklaring een platform te zijn waar de 'rechten' op oeroude wijze afgedwongen moeten worden door de sterksten onder ons.
Heb jij E 100,-- afgedwongen van iemand om je tuin om te laten spitten(8 uur werk!), terwijl jijzelf achter je bureau zittende, E 250,-- per uur doorberekent aan een klant die de wetenswaardigheden die jij bezit niet heeft om het zelf te doen (of, of)
En is bovenstaand verhaal samen te vatten als (tegen betaling) ingevulde spierkracht versus ingevulde intelligentie (als kracht!)
En bepaalt de intelligentie de waarde v. spierkracht! (met daarachter de honger van die spierkracht die de bezitter daarvan noopt om jouw tuin om te spitten [in combinatie met jouw intelligente inschattingsvermogen van zijn honger, haha])
Het door jou genoemde varken eist voedsel dat jij betrekt van een boer die zojuist een stuk regenwoud heeft omgehakt en verbrand om een akker te krijgen waar hij dat voedsel kan verbouwen dat jij voor dat varken eist, of oliepalmen voor bio-diesel voor jouw vervoer of, of.

Mensenrechten is net zo'n verhaal; Je slaat (als mens) 4 palen in de grond, spant er draden tussen en zegt,"Dit is van mij, en wie die grensdraden overschrijdt kan een kogel of A-bom verwachten als hij zich niet aan de omschreven rechten houdt"!
Tot zover is alles duidelijk, maar het milieu is een sluipende vijand die je pas in de gaten krijgt als je land niet meer beregend wordt (of zo hevig dat jouw land als slib onder de zeespiegel is gespoeld).
Dan rest niets anders dan verontwaardig met dat stuk papier te zwaaien waar die 'verklaring' op geschreven is.

Wahlers schreef al dat eerbiediging v. rechten- -automatisch tot verplichting leidt- - -en tot een bepaalde grens geldt dit inderdaad!
Maar die 'grens' is verre overschreden door groeiende aantallen recht-eisenden met een beroep op ideologieën en religismen en ontaardt e.e.a. weer in het recht v.d. sterksten om zich zoveel mogelijk van de kleinere stukjes te verzekeren.

En hoe beschamend (voor de intelligentie)"Een groeiend 'aantal' maakt sterker!"

Ter geruststelling voor 'siger' cs.- -fbs33 weet donders goed met welke balletjes hij aan het jongleren is (een filosofische mijmering!)

[siger]

We vinden het moreel juist afspraken na te komen, maar morele rechten op zich is een begrip dat volgens mijn bescheiden mening op niet veel meer steunt dan op metafysische beweringen. Zo kan je aan zowat alles rechten toekennen, zonder dat het iets ergens mee helpt.

"Dat wat jij metafysisch noemt is niet zo bovenzinnelijk als gewenst als het je confronteert met klimatologische veranderingen/kredietcrises/oorlogen/etc. etc. want dán blijkt die 'verklaring een platform te zijn waar de 'rechten' op oeroude wijze afgedwongen moeten worden door de sterksten onder ons.

Wie (individu of groep) is recht-vaardig en leeft?

[Primaat]

Ik vind dat alle organismen hetzelfde recht hebben. Dier, mens, bacterie, plant. Waarom zou het ene organisme minder rechten hebben dan het andere? Het hele rechtengoede is een door mensen verzonnen cultureel aspect, verder slaat het nergens op.

Daar heb je natuurlijk gelijk in maar het slaat wel ergens op denk ik. Ik neem aan dat jij toch liever over meer rechten beschikt dan een zeehond die tot mode accessoire verknuppeld wordt.

Velen wensen meer rechten dan diegenen die iets onplezierigs wordt aangedaan, maar dat zegt toch niets over gelijkwaardigheid? Dat zegt alleen maar iets over de overlevingsdrang en het daar uit voort vloeiende egoisme van ieder individu. Egoisme dat men misschien kan uitrekken tot de mensen waar zij een band mee hebben. Maar uit het oog, uit het hart is doorgaans het standaard gevoel.
De wens is dat men een plezierig leven kan leiden en dat de waardigheid gerespecteerd wordt. Menigeen vergeet nog wel eens dat er elders mensen en dieren zijn die lijden door ons consumptiegedrag en algemeen egoïstische instelling.

Wat de hedendaagse mens doet is een valse consensus creëren en dit propageren als het beste dat civilisatie te bieden heeft en gebruikt dit als excuus om zich te misdragen tegenover alles dat geen aanspraak kan maken op dit consensus.
Voorbeeld: De mens MOET eten DUS Bio industrie is gerechtvaardigd.

Voorbeeld: De mens MOET ziekten als AIDS bestrijden DUS misbruiken we andere primaten als test objecten

Voorbeeld: De mens MOET zoveel mogelijk consumeren om de westerse wereld rijk te houden DUS moeten arme onderbetaalde werkers in derdewereldlanden zich laten misbruiken voor het produceren van onze producten.

Rechten zijn waardeloos aangezien deze onder de voet gelopen kunnen worden en daarnaast zijn er altijd anderen zonder rechten die dus 'minder' waard zijn en naar alle hartenlust gebruikt kunnen worden door anderen MET rechten.