Vijf logische weerleggingen van God

[LM]

Hallo Vuurdoorn, Ik begon mijn reactie niet voor niets met de opmerking dat ik met reageren het risico loop dat het allemaal oppervlakkig kan klinken. Op scheldreacties reageer ik verder maar niet.

Of je klachten wel/niet psychisch zijn, ik weet het niet. Als jij zegt van niet geloof ik dat. De kern van het probleem is, als ik je goed begrijp, dat je slechte ogen hebt en dit vergalt je leven. Ik kan me dat goed voorstellen en vind dit echt rot voor je.

Ik probeer (in ieder geval van mijn postitie bezien) je een zo eerlijk mogelijk antwoord te geven. Als dit wrevel oproept vind ik dat jammer, maar behalve dat ik ook niet kan reageren, weet ik niet zo goed wat ik daar aan kan doen. Je geeft zelf aan dat je gescheiden bent en ik zie in mijn eigen omgeving dat dit vaker wel dan niet ellende geeft. Natuurlijk kan het leven na de scheiding prettiger zijn dan voor de scheiding, maar dan komt dat toch vooral omdat het voor de scheiding zo beroerd was en als je door zo'n beroerde periode moet laat dit nogal eens sporen na. Ik heb ervaring in de pleegzorg en weet uit eigen ervaring wat de gevolgen van echtscheiding kunnen zijn. Als jij zegt dat je klachten volledig zijn terug te voeren op je ogen, wie ben ik dan om daar op afstand aan te twijfelen, maar je bracht zelf je scheiding ter sprake vandaar dat dit verband gelegd werd.

T.a.v. mijn opmerkingen over het godsbeeld, daar blijf ik vooralsnog toch bij. Ik probeer je te begrijjpen. Hoe is de opvatting ontstaan dat een christen geen last van zijn/haar ogen zou kunnen hebben?

Overal ter wereld gaan christenen dood aan allerlei kwalen en / of martelingen of natuurgeweld. Lijden treft gelovigen en ongelovigen. Hier ben jij kennelijk niet over geinformeerd en dat bedoel ik met een verkeerd of op z'n minst geen compleet beeld.

Ik geloof dat het hebben van een gezond lichaam hier op aarde niet de hoogste prioriteit van God voor zijn kinderen (christenen dus) is. God heeft tijdens ons leven vooral een geestelijke doelstelling met ons. Ons lichaam is niet onbelangrijk, maar heeft geen eeuwigheidswaarde. Ons lichaam moeten we vroeg of laat afleggen De bijbel spreekt over de aardse tent (ons lichaam) waarin onze geest woont. Christenen geloven dat de menselijke geest wel eeuwigheidswaarde heeft. Het gaat daarom in de christelijke leer in de 1e plaats om de vorming van onze menselijke geest naar het beeld van de geest van Christus. Dat is de kern waar het om draait in de christelijke leer. De menselijke geest moet teruggebracht worden naar God. Dit is niet zomaar mijn opvatting of interpretatie, maar de belijdenis van kerk door de eeuwen heen. Dit kan overkomen als een makkelijk antwoord tegenover een zieke, maar het is wat je er ook van vindt de christelijke leer die door de eeuwen heen zo is beleden.

Persoonlijk vind ik het juist makkelijk om tegen iemand te zeggen dat als hij/zij in God gaat geloven alles goed komt inclusief genezing van kwalen. Ik vind dat onbarmhartig omdat je mensen op het verkeerde been zet.

Dit wil niet zeggen dat christenen het niet erg vinden om geen gezond lichaam te hebben, zo bedoel ik het niet. Christenen zijn gewoon mensen met alle menselijke emotie en gevoelens die daarbij horen. Het lichaam is ook niet onbelangrijk. Het is iets waar een christen ook naar zal streven.

Hoe je toekomst ook zal zijn, ik hoop dat je kwaal zal weggaan en het goed met je zal gaan.

Dit is meer een theologische discussie en ik krijg de indruk dat dat niet helemaal de doelstelling is van dit forum van vrije denkers.

[collegavanerik]

Dit is meer een theologische discussie en ik krijg de indruk dat dat niet helemaal de doelstelling is van dit forum van vrije denkers.

toch wel
wij zijn onder andere gek op apologetiek, christologie, dogmatiek, eschatologie, exegese en niet te vergeten de theodicee, en vooral hoe de verschillende christelijke stromingen diametraal tegenover elkaar staan hierin

Het gegeven dat je al arbitrair delen van de bijbel als allegorisch beschouwt, dwingt tot de vraag: Waarop baseer je het geloof dat jezus is verrezen (ik neem aan dat je dat wel gelooft)?
"Het staat in de bijbel" is dan namelijk een cirkelredenering, omdat je zelf stelt dat sommige delen niet letterlijk waar zijn.
Verder is het bij gelovigen die niet letterlijk in de bijbel geloven eerst flink verkennen wat ze nou wel of niet geloven:
Schepping in zes dagen
Zondvloed
Abraham
Exodus
Val van Jericho
Salomo
Job
Jona
Ezechiel
Jezus geboorte
Jezus wonderen
Jezus opstanding
Jezus hemelvaart
de Apokalyps

[Erik]

Hier ben jij kennelijk niet over geinformeerd en dat bedoel ik met een verkeerd of op z'n minst geen compleet beeld.

En jij bent natuurljik geheel op de hoogte?
Wel dat komt dan niet echt uit de verf want in je reacties blijkt vooral dat je geen idee hebt van wat je god wil van je en wat zijn invloed is.
Je houdt jezelf voor de gek en dat moet je helemaal zelf weten, maar probeer jou hersenspinsel niet te verkopen als verheven boven iemands leed!
Je hebt geen idee van de pijn die vuurdoorn heeft, niemand heeft dat, pijn is persoonlijk en kan alleen bij benadering door een ander gevoeld en gedeeld worden.
Maar een ander is in tegenstelling tot jouw kwakzalverijoplossing WEL in staat tot echte steun en medeleven.

Je god is door de logica afgeserveerd en als medicijn ongeschikt bevonden.
De meeste dogmatische godsbeelden zijn enkel geschikt als psychische drugs voor mensen die de harde werkelijkheid van leven niet aankunnen.

Laat mijn onderschriften eens tot je vertroebelde geest doordringen!!

[a.r.]

Overal ter wereld gaan christenen dood aan allerlei kwalen en / of martelingen of natuurgeweld. Lijden treft gelovigen en ongelovigen. Hier ben jij kennelijk niet over geinformeerd en dat bedoel ik met een verkeerd of op z'n minst geen compleet beeld.

Hohoho:

Overal ter wereld gaan christenen dood aan allerlei kwalen en / of martelingen of natuurgeweld.

Overal ter wereld gaan MENSEN dood aan allerlei kwalen en / of martelingen of natuurgeweld.

Het verschil tussen die twee zinnen is slechts één woordje, maar het maakt een wereld van verschil in jou geloven en mijn denken!

Christenen genieten van het idee van lijden, het heeft iets moois voor ze, het geeft hen het gevoel van vereenzelviging met het lijden van Jezus, hij leed, zij lijden net als hem en/of met hem en dat is MOOI, althans in christenogen. Vervolging, pijn, leed, lijden, verdriet, ziekte, het geeft hen een masochistisch gevoel.......Lekker lijden......ik lijd....maar dat geeft niet, want in het hiernamaals ...na dit leven...dan, ja dan ...dan zal er nooit meer pijn, leed, of verdriet zijn, dan is het "leven" perfekt!

Of dat dit klopt vragen ze zich niet verder af, want het staat zo geschreven in de bijbel en dus is het waar...... wat een genot te weten dat je na al dat lijden, na al die ellende, die je jezelf hebt aangedaan, of hebt laten aandoen door anderen, na je dood eindelijk rust en vrede zult vinden in het hiernamaals!!

Arme gelovigen, de meest intellectueel oneerlijke mensen, die de werkelijkheid niet onder ogen durven/willen zien en die geloven dat elke sportwedstrijd in het hiernamaals in 0-0 zal eindigen, omdat er anders iemand gekwetst is, verdriet heeft, lijdt onder verlies!

Arm overgroot deel van de mensheid, die zo intellectueel oneerlijk is, die zo diep lijdt aan cognitieve dissonantie, wiens hersenen weigeren zelf na te denken, die klakkeloos/kritiekloos aanneemt dat wat er in hun heilige boeken staat maar die, omdat ze met zovelen zijn, daardoor wel de wereld regeren, ondertussen klagend, kreunend en steunend, dat zij vervolgd worden, terwijl ze condooms verbieden, waardoor Aids zich steeds verder kan verspreiden en er veel te veel kinderen geboren worden, die abortus verbieden omdat tegen gods wil is, waardoor vrouwen veroordeelt worden tot armoede, die euthenasie verbieden, want "lijden hoort erbij", waardoor mensen als kasplantjes moeten leven, gedwongen door die arme gelovigen/christenen van 33000 verschillende denominaties!!!!!

De ongelovige, maar intellectueel eerlijk denkende mens neemt het leven zoals het is, met goed en kwaad, lust en last, het één kan niet bestaan zonder het ander immers! Zo'n intellectueel eerlijk denkend mens probeert zichzelf en anderen op te voeden, tot (wel) denkende kritische mensen, die bij alles vraagtekens zetten, die NIETS zonder grondig onderzoek klakkeloos/kritiekloos voor waarheid aannemen!

[Rereformed]

Beste Re-reformed,

Ik zal nog een poging wagen. Ik stel niet dat ik geloof omdat dit op basis van menselijke logica valt te verklaren. Als ik de indruk heb gewekt dat dit mogelijk zou zijn, dan stel ik dat bij deze nog eens duidelijk. Geloof in niet fysiek zichtbare machten is nooit te begrijpen met menselijke logica.

Laat ik het dan ook nog wat voor jou verduidelijken: het gaat in deze discussie om logical inconsistencies, niet om zaken die ons verstand te boven gaan. Een logische weerlegging is volstrekt helder water en kan door iedereen begrepen worden. Er bestaat daarbij geen mogelijkheid om deze onmogelijkheid in het denken op te lossen.

Ik kan je niet volgen als je stelt dat menselijke logica ook op zou moeten gaan voor God. Ik geloof in een geestelijke werkelijkheid die complexer is dan wij kunnen begrijpen. De menselijke logica is de ruimte waarbinnen wij dingen kunnen doorgronden en begrijpen. Ik geloof niet dat er buiten onze logica niets is. Ik stel dat niet op de hoogste plaats. Daar waar menselijke logica ophoudt begint geloof.

Ik zal het met een voorbeeld duidelijk maken waarom dit denken foutief is. Stel Hitler is je God en alles wat je weet van het Derde Rijk is je Bijbel. Je gelooft in Hitler als Redder en Schenker van de meest waardeviolle ideeën en Rechtvaardige Oplosser van alle problemen. (Deze vergelijking is overigens niet zo ver gezocht: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/5.htm#werkt
Nu kom je opeens een vrijdenker tegen die zegt dat de genocide gepleegd op het joodse ras, de oorlogen tegen andere volkeren en de methoden om een superras te kweken immoreel is en niet goed genoemd kan worden. Jouw antwoord zou dan precies hetzelfde zijn als hetgeen je nu als christen hanteert: voor ons kan het voorkomen als immoreel of verkeerd of dwaas, maar tóch is alles wat Hitler deed en alles waar het Derde Rijk voor staat perfect en goed. Het goede en de rechtvaardigheid ervan ontgaat ons omdat Hitler en het Derde Rijk niet geheel te vatten is in menselijke logica.
Begrijp je nu beter waarom de goddelijke logica gelijk moet zijn aan de menselijke? Het is een voorwaarde voor een God om überhaupt te kunnen communiceren met de mens.

Ondanks dat God niet te vatten is in menselijke logica is het niet zo dat God een volkomen duister gat is omdat Hij zich wel heeft bekend gemaakt via de bijbel.

Als christen wil je tóch een link maken naar een God die wél te begrijpen is. Je switcht dus weer naar een God die juist weer wél te begrijpen is en tot in vele details in de bijbel beschreven wordt. In dat geval moet die God wel degelijk aan de logica van het menselijk denken voldoen.

Nu kun je een hele discussie voeren over de betrouwbaarheid van de bijbel en dan kom ik met deskundigen die de bijbel betrouwbaar achten en jij met tegenovergestelde. Dit is opnieuw een geloofskwestie hoewel ik ook op voor mij rationele gronden de bijbel betrouwbaar acht.

Nee, zoals ik al heb opgemerkt gaat het onderwerp niet over de betrouwbaarheid van de bijbel. Het onderwerp gaat om logische weerleggingen van het christelijk geloof. Oftewel de bijbel doet vele uitspraken die elkaar logisch tegenspreken en dus niet allemaal tegelijk waar kunnen zijn. Het gaat dus helemaal niet om geloofskwesties, maar om ondeugdelijke redeneringen, zaken die niet geldig zijn voor ieder mens die in staat is om helder te denken.

Dat God goed is geloof ik dan niet in de 1e plaats omdat dit met menselijke logica valt te begrijpen maar omdat dit in de bijbel staat en dit ook mijn eigen ervaring is. Meer kan ik er niet van maken.

Vergelijk deze uitspraak weer door in plaats van God het woordje Hitler te schrijven.

Als dit niet de argumenten zijn die hier thuishoren dan kun je elk gesprek met gelovigen wel staken. Als ervaring en gevoel geen argumenten mogen zijn dan stoppen heel veel discussies.

Inderdaad kan men een gesprek met iemand die de wetten van de logica niet wil gehoorzamen wel staken. Hij is geheel letterlijk niet voor rede vatbaar.

Mijn beleving zal een ander niet overtuigen, maar dat maakt het voor mij persoonlijk niet minder krachtig. Ik vertrouw God, ik vertrouw erop dat Hij ondanks mijn vragen een juiste en rechtvaardige weg met iedereen zal gaan.

Inderdaad, jij blijft erin geloven op dezelfde manier als miljoenen Hitlerfans ooit eens tot de laatste snik geloofden in de goedheid en rechtvaardigheid van Hitler en de idealen van het Derde Rijk. Zet dit je niet aan het denken?

Luister naar wat Voltaire al 250 jaar geleden zei (sorry, ik heb de tekst alleen in het engels):

The silly fanatic repeats again and again to me that it is not for us to judge what is reasonable and just in the great Being, that His reason is not like our reason, that His justice is niot like our justice. What?! How do you want me to judge justice and reason otherwise than by the notions I have of them? Do you want me to walk otherwise than with my feet? Do you want me to speak otherwise than with my mouth?

Luister naar John Stuart Mill die eenzelfde heldere taal spreekt:

In everyday life I know what to call right and wrong, because I can plainly see its rightness and wrongness. Now if a god requires that what I ordinarily call wrong in human behavior I must call right because he does it, or that what I ordinarily call wrong I must call right because he calls it right, even though I don't see the point of it, and if by refusing to do so he can sentence me to hell, well, to hell I wil gladly go

De hel past niet bij een goede God in jouw opvatting omdat je daarvoor al de keuze hebt gemaakt dat God verantwoordelijk is voor het kwaad en de mens in feite er niets aan kan doen dat zij voor het kwaad kiezen. Dit is voor jou de uitkomst van een rationeel denkproces, maar zo ga ik niet met die zaken om.

Inderdaad, jij bent dus doof voor de rede, alweer op dezelfde manier als de aanhangers van het nazisme.
Let op hoe jij je eigen denken verkracht: je beweert dat ik een keuze maak voor de opvatting dat God aan de basis staat voor al het kwaad. In werkelijkheid heb ik in het geheel geen keuze. Het overdenken van de problematiek dwingt ieder mens tot deze conclusie. Het is een filosofische noodzakelijkheid te vergelijken met een wiskundige uitkomst. De enige manier om de filosofische conclusie te vermijden is je niet bewust zijn van de problematiek.

Het ontstaan van goed en kwaad is voor een christen een lastig punt. De bijbel zegt er niet al te veel over.

Oneerlijke redenering. De bijbel is daar juist heel duidelijk over. Alleen gaan de bijbelse redeneringen niet meer op voor een modern mens. Jij moet de evolutieleer op de één of andere manier rijmen met een mythe van een zondeval. Geen wonder dat het lastig wordt.

Andere verklaringen met of zonder een scheppende god vind ik trouwens ook niet bepaald makkelijk. Dat goed en kwaad gewoon het product van kille evolutie zijn kan ik niet geloven en is voor mij rationeel gezien ook niet aannemelijk.

Waarom is dat zo moeilijk? Als er iets is in het leven wat gemakkelijk in te zien is voor iedereen dan is het wel het feit dat het leven niet rechtvaardig is en niet door een algoede God geleid wordt, maar eerder gebaseerd is op willekeur en onpersoonlijke wetten.

Ik merk in gesprekken met mensen die zeggen niet te geloven ook niet zo zeker van hun ongeloof zijn.

Maak dan maar eens kennis met mij. Er is in mij geen spoor van twijfel over mijn ongeloof.

Hoe het dus precies zit met het kwaad en God weet ik (uiteraard) niet, maar ik geloof (!) zoals ik al schreef dat God niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor het kwaad en hier ook niet de oorzaak van is.

In dat geval raad ik je aan er filosofische boeken over te lezen. Je bent je niet bewust van de problematiek. Ga om te beginnen eens tien keer de openingspost lezen en overdenken.

[vuurdoorn]

LM

Mijn wrevel is niet persoonlijk naar jou toe gericht, maar op het antwoord wat je geeft. Het is hetzelfde antwoord wat ik van meerdere christenen heb gehad. Ik kan er niets mee, en het is zoals rereformed aan geeft niet logisch. Vind zijn voorbeeld van hitler ook heel duidelijk.

Zolang alles redelijk goed gaat in je leven, kun je een heleboel dingen naast je neerleggen. Maar als er echte problemen zijn ga je nadenken. En hoe ik dat gedaan heb, heb ik denk ik heel duidelijk beschreven in mijn verhaal.

Stel: beetje absurd, maar stel: ik ben blind, en sta met iemand aan de kant van de weg, die ik volledig vertrouw. Hij heeft me verteld hoe veel hij van me houd, en dat hij voor me zorgt. Nu wil ik naar de overkant en vertrouw op hem, dat ik veilig overkom. Ik ga, wordt aangereden door een auto, en zit de rest van mijn leven in een rolstoel. Hoe denk je dat mijn gevoel naar degene toe is?

Ik wil mijn ogen laten laseren. Heb iemand bij me die ik volledig vertrouw, die me gezegd heeft dat hij van me houd, en het beste met me voor heeft. Ik vraag hem advies, leiding, raad, als het niet goed voor me is, of hij me tegen wil houden. Ik ga het doen, en het loopt helemaal fout............. en dan ga je nadenken!

De rest wat ik nog zeggen wil is hier prima verwoord.

Ga je al twijfelen?

groet Kristel

[collegavanerik]

link: bidden helpt niet

Bidden voor mensen die herstellen van een hartoperatie heeft geen enkel effect. Behalve als de patiënt weet dat er voor hem of haar gebeden wordt. In dat geval is de kans op complicaties groter.

[Devious]

De donkere kant van God waar Devious over spreekt is in verband met straf. Bij volmaakte rechtvaardigheid hoort ook straf. Dat is in onze maatschappij in onvolmaakte vorm niet anders. Hoe zou het dan moeten: een god die helemaal niet straft? .

Ten eerste dien je jezelf af te vragen: 'Wat is het doel van straf?'
Ik verwacht dat je het wel met mij eens bent dat het doel van straf zou moeten zijn, dat je er iets van leert, zodat je het later beter doet.
Dan is mijn vraag: 'Wat is het nut van een eeuwige straf?'

Ten tweede:
De duistere kant van de bijbelse God heeft niet alleen betrekking op straf, maar ook (en vooral) wat betreft zijn veronderstelde sturende rol in het universum. In het al meerdere malen door mij genoemde bijbelcitaat valt dit heel duidelijk op:
Job 12 vers 22: ‘Hij openbaart de diepten uit de duisternis, en des doods schaduwen brengt Hij voort in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en verderft ze; Hij breidt de volken uit, en leidt ze. Hij neemt het hart van de hoofden des volks der aarde weg, en doet hen dwalen in het woeste, waar geen weg is. Zij tasten in de duisternis, waar geen licht is; en Hij doet hen dwalen, als een dronkaard.’

Gód is hier degene die de diepten uit de duisternis openbaart. Hij is degene die de schaduwen des doods voortbrengt in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en Hij verderft ze. Hij breidt de volken uit en leidt ze. Hij doet mensen dwalen in het woeste, laat hen tasten in de duisternis, en doet hen dwalen als dronkaards. Hij is de duistere demon die mensen bestuurt als marionetten. (eh, natuurlijk alleen wanneer van de hypothese uitgaan dat...)

En dan moeten we het ook nog rechtvaardig vinden dat Hij, die zelf de instigator is van al het kwaad in het universum, straffen uitdeelt.

Goed en kwaad zijn in de Bijbel omgekeerd. De duistere Heer wordt aanbeden, en de Lichtdrager is van zijn poten ontdaan, en kronkelt ergens hulpeloos in de krochten van de menselijke geest.

Gegroet.

[Rereformed]

De duistere kant van de bijbelse God heeft niet alleen betrekking op straf, maar ook (en vooral) wat betreft zijn veronderstelde sturende rol in het universum. In het al meerdere malen door mij genoemde bijbelcitaat valt dit heel duidelijk op:
Job 12 vers 22: ‘Hij openbaart de diepten uit de duisternis, en des doods schaduwen brengt Hij voort in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en verderft ze; Hij breidt de volken uit, en leidt ze. Hij neemt het hart van de hoofden des volks der aarde weg, en doet hen dwalen in het woeste, waar geen weg is. Zij tasten in de duisternis, waar geen licht is; en Hij doet hen dwalen, als een dronkaard.’
Gód is hier degene die de diepten uit de duisternis openbaart. Hij is degene die de schaduwen des doods voortbrengt in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en Hij verderft ze. Hij breidt de volken uit en leidt ze. Hij doet mensen dwalen in het woeste, laat hen tasten in de duisternis, en doet hen dwalen als dronkaards. Hij is de duistere demon die mensen bestuurt als marionetten. (eh, natuurlijk alleen wanneer van de hypothese uitgaan dat...)

En dan moeten we het ook nog rechtvaardig vinden dat Hij, die zelf de instigator is van al het kwaad in het universum, straffen uitdeelt.

Zie ook Jes. 45:7 voor dezelfde gedachte:
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Ook was volgens het Genesisverhaal het kwaad in de vorm van een verleidende slang al aanwezig in de tuin vóórdat de mens gezondigd had. Ook dit laat zien dat het kwaad een onderdeel is van de plannen van God. Een alternatief is dat God niet wist dat het ook zó kan lopen!

Ik kan het rijtje logische weersprekingen van het christelijk geloof nog op diverse manieren aanvullen. Het Genesisverhaal geeft als straf voor de zonde de dood. Welnu, alle mensen ondergaan de straf en hebben daarmee hun straf betaald. Het hele nieuwtestamentische verhaal van een eeuwige beloning en het alternatief indien je niet gelooft, het eeuwig verloren gaan, is een volledig uit de lucht gegrepen verzonnen verhaal over nog weer meer onbetaalde schuld! Er bestaat hiervoor geen enkele godsopenbaring.
Dat het wel een volledig uit de duim gezogen verhaal moet zijn komt ook al tot uiting in dat het christelijk geloof plaatsvervangend ondergaan van morele schuld aanbiedt. Een financiële schuld van de één kan door een ander plaatsvervangend betaald worden, maar het is een volstrekt absurde gedachte dat iemand anders de morele schuld van een ander op zich kan nemen en plaatsvervangend kan voldoen.

Het hemelse bestaan is alweer een even onmogelijke zaak. Mensen hebben daar volgens de bijbel alweer een lichaam, en nu blijkt het opeens voor eeuwig zondeloos te zijn. Hoe zou zoiets kunnen? Om mens te kunnen zijn zal ieder mens zijn vrije wil moeten behouden en zal er altijd weer kans zijn op een zogenaamde zondeval. En indien het toch mogelijk is in het hiernamaals, -Gods logica gaat ons weer eens te boven - dan is de enige conclusie dat Hij deze staat van zijn al had moeten scheppen in the first place.

Zoals Devious al opmerkt is een eeuwige straf onmogelijk nuttig of zinvol. Ik zou eran toevoegen dat het onmogelijk rechtvaardig te noemen is. Hoezeer iemand ook straf verdient, eeuwig is per definitie onrechtvaardig.
Maar aan deze eeuwigheid zit nog een andere logische weerspreking van het christelijk geloof: eeuwig verloren gaan maakt God tot een prutser. Hij blijft dan namelijk voor eeuwig met de mislukte brokstukken van zijn schepping zitten.

Nog een logische contradictie: volgens het christelijk geloof heeft Jezus 'de prijs voor onze zonden betaald'. 'Het kruis was nodig om de schuld te vereffenen'. Stel nu dat deze absurditeit mogelijk is. In dat geval is de schuld dus afbetaald. Maar dan is het volstrekt onzin om nog te praten over het schenken van vergeving. Hoe kan men God een vergevende God noemen indien de hele zaak om afbetaling draait? Vergeven is altijd om niet, zonder betaling, zonder vergoeding. Wij mensen worden dus door God (Jezus) opgeroepen om (70 maal zeven maal, dwz altijd) geheel om niet te vergeven, maar God zelf -arme stakker- is hier niet toe in staat! Hij moet ervoor betaald worden!

[collegavanerik]

Dat het wel een volledig uit de duim gezogen verhaal moet zijn komt ook al tot uiting in dat het christelijk geloof plaatsvervangend vergeving van morele schuld aanbiedt. Een financiële schuld van de één kan door een ander plaatsvervangend betaald worden, maar het is een volstrekt absurde gedachte dat iemand anders de morele schuld van een ander op zich kan nemen en plaatsvervangend kan voldoen.

Het magische zondebok idee is wel oudtestamentisch hoor. Maar als die de woestijn in is gestuurd dan is de schuld afbetaald.

Wij gaan dus allemaal naar de hemel, is dat ook niet de idee achter alverzoening?

[Rereformed]

Dat het wel een volledig uit de duim gezogen verhaal moet zijn komt ook al tot uiting in dat het christelijk geloof plaatsvervangend vergeving van morele schuld aanbiedt. Een financiële schuld van de één kan door een ander plaatsvervangend betaald worden, maar het is een volstrekt absurde gedachte dat iemand anders de morele schuld van een ander op zich kan nemen en plaatsvervangend kan voldoen.

Het magische zondebok idee is wel oudtestamentisch hoor. Maar als die de woestijn in is gestuurd dan is de schuld afbetaald.

Inderdaad gaat het idee daarop terug. In Leviticus kun je ook lezen dat een mensenoffer aan God kan worden omgezet in geldelijke waarde en in plaats van het leven die som geld aan God (=de priester) kan worden geschonken (Lev. 27).

Beide denkbeelden, dat morele schuld op een ander levend schepsel kan worden overgebracht of in geldwaarde kan worden omgezet is buitengewoon primitief.

Wij gaan dus allemaal naar de hemel, is dat ook niet de idee achter alverzoening?

Dat is inderdaad een wanhopige manier om het christelijk geloof op het punt van het meest zielige leerstuk dat de mensheid ooit heeft uitgevonden te proberen te redden. Je moet dan een heel stel uitspraken in het NT proberen te verdraaien.

[LM]

Beste re reformed,

Als ik je goed begrijp is je kernpunt dat er een logische weerlegging mogelijk is van het Godsbestaan of in ieder geval van een goede God. Ik zal me in deze reactie daarop concentreren.

1) Menselijke logica als argument tegen het Godsbestaan.

Mijn bezwaar tegen dit argument is het volgende. Ik noemde dat in een vorige reactie al kort maar heb niet kunnen ontdekken dat hier al op ingegaan is. Het bezwaar is dus dat je uitgaat van een niet te bewijzen veronderstelling. Ik zal dit wat verder uitwerken. Het is redelijk om als uitgangspunt te nemen dat de hersenpan van de mens, de mens in staat stelt om zo effectief mogelijk te functioneren. De hersenen ordenen onze gedachten, emoties etc. op zodanige wijze dat wij effectief kunnen zijn. Dit ordeningsproces noemen we logica en zonder deze logica waren wij er niet geweest of (uitgaande van evolutie) ergens bij de apen blijven steken.

Het is helemaal niet “logisch” om er vanuit te gaan dat er niets buiten ons ordeningssysteem (logica) zou kunnen vallen. Sterker nog het is aannemelijk dat dit wel het geval is. Onze logica dient namelijk een beperkt doel. Het is niet redelijk dat onze logica meer kan dat noodzakelijk voor dit doel. Net zoals ons lichaam in grote lijnen niet meer functies heeft dan nodig. Wij kunnen niet naar de maan springen, dit houdt niet in dat er geen maan is maar dat het kennelijk voor ons voortbestaan niet nodig was deze eigenschap te hebben. Een koe kan ook niet hoofdrekenen, haar logica beperkt zich tot wat nodig is voor haar functioneren. Wil dat zeggen dat er buiten de werkelijkheid die een koe ervaart niets is. Natuurlijk wel, het is zelfs onzinnig dat te denken. Het is daarom “logisch” er vanuit te gaan dat de echte werkelijkheid oneindig groter is dan ons ordeningsvermogen (logica) aan kan. Wij beslaan met onze logica slechts dat deel van de werkelijkheid dat nodig is voor ons om effectief mens te zijn. Op dezelfde reden is het helemaal niet aannemelijk dat een naturalistisch wereldbeeld (gebaseerd op menselijke logica) het eind der dingen is. Het simpelweg tegenwerpen dat we nog niet alles weten is op "logische" gronden helemaal niet aannemelijk omdat het impliceert dat onze logica als ordeningskader van de totale werkelijkeheid geschikt is. Begrijp me goed ik snap heel goed dat de wetenschap wel moet werken met menselijke logica (we zijn nu eenmaal mensen), ik heb daar ook niets op tegen, maar probeer niet met deze logica zaken te verklaren waarvan op z'n zachtst gezegd (laat ik me voorzichtig uitdrukken) helemaal niet zeker is dat ze hiermee kunnen worden verklaard.

Jij probeert met jouw ordeningsvermogen (logica) zaken te bewijzen of te ontkrachten t.a.v. van God. Op een of andere manier heeft zich bij jou het idee postgevat dat jouw logica de volledige werkelijkheid kan doorgronden. Je gaat daar vanuit en trekt conclusies. Met respect gesproken maar dat is net zo iets als een koe die met zijn koeienlogica het heel logisch vindt dat 1 + 1 geen 2 kan zijn.

Kortom je mag van mij menselijke logica als de maat aller dingen nemen, maar erken dan tenminste dat dit gewoon een geloof is. Jij gelooft in logica als verklaring voor de volledige werkelijkheid zonder dat je hiervoor een goede reden hebt. Ik geloof in God en aangezien ik niet in “logica staat gelijk aan werkelijkheid” geloof is het bestaan van God een hele redelijke optie.

2) Als God bestaat kan Hij geen goede God zijn
Deze bewering kan ik niet anders bestrijden dan ik al heb gedaan. Je gaat er (op grond van jouw menselijke logica!) vanuit dat God wel de oorzaak moet zijn van het kwaad, maar dat is niet wat ik geloof. De bijbel leert dat God na de schepping zag dat Zijn schepping goed was (Gen 1). Als je God gelooft (en dat doe ik) dan ga ik er vanuit dat de schepping toen dus ook echt goed was, dat wil zeggen exclusief kwaad. Nu kun je de bijbel in als betrouwbaar richtsnoer in twijfel trekken, maar we spraken al af dat dat nu niet het onderwerp is.
Het feit dat God wel ruimte gaf aan het kwaad (ik neem aan dat je de christelijke leer op dit punt kent, gevallen engel etc.) maakt de bewering dat Hij goed is niet minder waar. Ik weet niet of je een partner hebt, maar stel dat dit zo is dan geef je elke dag ruimte aan het gegeven dat hij/zij vreemd zou kunnen gaan. Anders zou je hem/haar moeten opsluiten. Stel dat je veel van hem/haar houdt, wil dat nu zeggen dat dit niet waar kan zijn omdat je deze ruimte geeft? Ben jij nu geen liefdevolle partner meer? De mens werd niet als een robot geschapen maar had een absoluut vrije wil om een liefdesrelatie met God aan te gaan. Deze vrije wil neemt God zo serieus dat deze ook absoluut vrij is. Liefde zonder vrije keus is geen liefde. Wat zou trouwens kunnen zeggen wat liefde is als er geen kwaad is?

Ik verwerp deze stelling ook omdat ik geen goede reden zie om aan te nemen dat deze zaken zich via menselijke logica laten verklaren (zie 1). Waarmee ik niet zeg te geloven dat God zich volledig aan onze werkelijkheid onttrekt. Hij heeft Zichzelf (deels) aan ons geopenbaard via de bijbel (die ik betrouwbaar acht) en via de leiding die een christen ontvangt van de Heilige geest (dit wordt bevestigd door mijn ervaring). Ik zie dat als argument gebruikt wordt dat God of zich aan onze werkelijkheid ontrekt (en dan kun je niets over God zeggen en er maar beter je mond over houden) of Hij is volledig in onze werkelijkheid en dan kan Hij op logische gronden bestreden worden. Deze zwart/wit bewering kan ik niet volgen. Een gedeeltelijke openbaring is goed mogelijk en dat is precies wat het ook is. De essentie is dus dat God’s schepping aanvankelijk goed was, en Zijn goedheid logischerwijs niet strijdig is met het toelaten van kwaad.

Tot slot vind ik dat te makkelijk voorbij word gegaan aan de rol van de mens zelf. Tot op de dag van vandaag geldt dat wij ons op deze wereld allemaal zouden houden aan het liefde gebod dat Christus ons gaf (samenvatting van de wet) dan zou er geen oorlog, geweld, roddel, achterklap, honger etc. zijn. Zelfs de gevolgen van natuurgeweld zouden veel minder dramatisch zijn. Is God nu wreed omdat wij niet doen wat Hij ons (vrijwillig) vraagt te doen? Het liefde gebod heft de dood niet op, ook in zo’n wereld zouden we eens dood gaan en we kunnen ook nog ziek worden (alhoewel dit dan lang niet meer voor elke ziekte zou gelden).

Ik laat het hier maar weer even bij.

[collegavanerik]

gods logica is niet menselijk
gods liefde is niet menselijk
gods jaloezie is niet menselijk

"Oorlog is vrede, vrijheid is slavernij, onwetendheid is kracht" Big Brother is watching you

We are not content with negative obedience, nor even with the most abject submission. When finally you surrender to us, it must be of your own free will. We do not destroy the heretic because he resists us; so long as he resists us we never destroy him. We convert him, we capture his inner mind, we reshape him.

He gazed up at the enormous face. Forty years it had taken him to learn what kind of smile was hidden beneath the dark moustache. O cruel, needless misunderstanding! O stubborn, self-willed exile from the loving breast! Two gin-scented tears trickled down the sides of his nose. But it was all right, everything was all right, the struggle was finished. He had won the victory over himself. He loved Big Brother.

Top 10 Most Depressing Quotes from Orwell's 1984

Gelukkig bestaat god niet zoals een pot pindakaas bestaat

[Tsjok45]

De werkelijke schuldige van dit alles is het Vliegende Spaghetti Monster ? ;het is een liefdevolle meester die u de komplete volle vrijheid schenkt u zelf onder te kotsen ....
Het is allemaal volledig logisch of a-logisch te verklaren ( je mag kiezen in vrijheid )
of in te beelden ....


Beste gelovige ,
U wilt graag aantonen aan de hand van logische argumenten dat het irrationele en a-logische en vooral trivialisme en andere volkomen ontspoorde duimzuigerij veel waarschijnlijker is ?....Harry potter is slechts een flauw relaas in vergelijking met jullie
magische kul

[Rereformed]

Beste Rereformed,

Als ik je goed begrijp is je kernpunt dat er een logische weerlegging mogelijk is van het Godsbestaan of in ieder geval van een goede God. Ik zal me in deze reactie daarop concentreren.

Ik heb het niet over welke God dan ook in het algemeen gehad, maar enkel en alleen over de christelijke God. Nogmaals: ik beweer dat de christelijke God niet kan bestaan, omdat het christelijke godsbeeld talrijke logische inconsistenties bevat. Een logische inconsistentie is het naar voren brengen van verscheidene (tenminste twee) beweringen die elkaar tegenspreken en dus niet allebei waar kunnen zijn.

Ik zal hier nogmaals even een paar logische inconsistenties die mij meteen te binnen schieten of die ik hierboven al heb aangestipt, op een rijtje zetten, omdat jij stelselmatig alle logische inconsistenties volledig ontwijkt en er nog op geen één een weerwoord hebt gegeven:

1) Aan de ene kant beweert de christen: God is algoed, de hoogste volmaaktheid, de grootste perfectie.
Aan de andere kant bestaat de schepping. De schepping brengt automatisch en onvermijdelijk met zich mee een lagere staat van perfectie en goedheid dan de originele (enkel God), oftewel het introduceren van een mate van kwaad. Het impliceert ook dat God een behoefte gehad moet hebben, oftewel dat er iets ontbrak aan God, dat Hij niet volmaakt was.
Conclusie: de schepping had dus achterwege moeten blijven indien de eerste bewering inderdaad waar is. Aangezien de schepping wel bestaat is God niet algoed of honderd procent volmaakt te noemen.

2) De christen beweert dat al het kwaad de schuld is van de schepselen van God (gevallen engelen en gevallen mens).
Dit is de flauwste opmerking die iemand maar kan maken. Het schepsel beschuldigen van iets waar de Schepper voor verantwoordelijk is. God is de uiteindelijke oorzaak voor alles wat er in Zijn schepping gebeurt; Hij had de verantwoordelijkheid iets goeds te scheppen. Dat Hij hiertoe niet in staat was bewijst dat Hij niet algoed of almachtig is.

Je kunt hier nog wat verder over peinzen. Bijvoorbeeld dit erover zeggen: het minste wat we van God zouden mogen verwachten is dat de consequenties van misbruik van vrije wil een opvoedende taak had. Een beetje pijn zet de boosdoener aan om het een volgende keer niet weer te doen. Maar geen enkele vader/moeder zou een klein kind bij de eerste de beste misstap tot in het oneindige straffen met extreme straffen. Dat een christen zoals jij zijn mond vol heeft over een rechtvaardige God én vol kan houden dat al het kwaad wat we kennen in de schepping het gevolg is van één daad van het eerste menselijke paar mag dan geen logische inconsistentie zijn, maar het is wel ronduit komisch. Of wanneer je naast het ziekbed staat van een klein kind ronduit diep tragisch dat je tot zulke absurde beweringen in staat bent.

3) Er is nog een bijkomend probleem voor de christen die de bijbelmythe wil hooghouden: de schepping bevat onnoemlijk veel natuurlijk kwaad als inherente kwaliteit. Droogten, orkanen, bittere kou, uitputtende hitte, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, inslaan van bliksem, parasieten, schadelijke virussen, verscheurende dieren, giftige dieren, planten, bessen en paddenstoelen.
De christen beweert dat dit alles een gevolg is van de zondeval. Dit is in het licht van de moderne wetenschap volkomen onhoudbaar. De schepping heeft altijd de basiskenmerken vertoond die het nu nog steeds vertoont. Al miljoenen jaren voordat de mens op het toneel verscheen stond de schepping al in het teken van onverschilligheid ten aanzien van lijden en het lot van levende schepsels (de dood), en in het teken van de survival of the fittest.
Indien jij naar de wetenschap wil luisteren en de evolutieleer en andere uitkomsten van de wetenschap aanneemt, zoals je zegt te doen, bega je weer een logische inconsistentie door óók de bijbel te geloven wanneer het zegt dat de oorspronkelijke schepping goed was.

4) Het christelijk geloof doet uitspraken van zowel vergeving van zonden als afbetaling van zonden. De twee beweringen zijn logisch inconsistent, oftewel het één sluit het ander uit maar kunnen niet allebei waar zijn.

5) Het christelijk geloof doet uitspraken dat God rechtvaardig is, maar komt tevens aan met de bewering van eeuwige straf. Straf moet om rechtvaardig te zijn proportioneel zijn aan de daad. Eeuwige straf is per definitie niet rechtvaardig omdat geen menselijke daad zo verschrikkelijk kan zijn dat er in alle eeuwigheid geen aflossing van schuld zal bestaan. Eeuwige straf is dus een groter kwaad dan welke schuld van welk mens dan ook.

6)Indien je echter keihard wil volhouden dat de schuld wél oneindig kan zijn, en niet afbetaald kan worden, dan kan God niet vergevingsgezind worden genoemd.

7) Indien er een eeuwige straf bestaat dan is Gods schepping voor eeuwig ten dele mislukt. In dat geval hebben we alweer een logische inconsistentie, want de bewering was dat God algoed en volmaakt is.

1) Menselijke logica als argument tegen het Godsbestaan.
Het is redelijk om als uitgangspunt te nemen dat de hersenpan van de mens, de mens in staat stelt om zo effectief mogelijk te functioneren. De hersenen ordenen onze gedachten, emoties etc. op zodanige wijze dat wij effectief kunnen zijn. Dit ordeningsproces noemen we logica en zonder deze logica waren wij er niet geweest of (uitgaande van evolutie) ergens bij de apen blijven steken.

Alweer dringt het niet tot je door wat een logische inconsistentie is. Waar jij steeds op doelt is dat er zaken zijn die onze rede te boven gaan. Dit spreek ik in het geheel niet tegen. Jij schreef zelf: "Indien er een God bestaat dan gaat Hij per definitie ons verstand te boven." Welnu, daar ben k het geheel mee eens. Van mij mag er dus een God bestaan die onze rede te boven gaat. Maar zo'n God kan per definitie niet communiceren met ons.
Maar indien welke God dan ook tot op zekere hoogte wél begrepen kan worden dan moet Hij overeenkomen met de basisgegevens van ons verstandelijk vermogen. Welke God je ook poneert, wij mensen worden door ons verstand ertoe gedwongen te concluderen dat deze God niet algoed is.

Het gaat hier telkens om logische inconsistenties, dwz zaken die niet allebei tegelijkertijd kunnen bestaan. Hoezeer onze rede ook toe zou nemen, het zou nooit een vierkantige driehoek kunnen produceren of een voorbijrazende trein die niet beweegt, of een krokodil die een vlieg is. Jij kan dus op geen enkele manier een God die zijn schuld afbetaald krijgt (=vergoeding krijgt voor de schuld) uitroepen tot vergevingsgezind, of een straffer met hel een algoed wezen, of onze schepping uitroepen tot het product van een volmaakt wezen enz. enz.

Jij probeert met jouw ordeningsvermogen (logica) zaken te bewijzen of te ontkrachten t.a.v. van God. Op een of andere manier heeft zich bij jou het idee postgevat dat jouw logica de volledige werkelijkheid kan doorgronden.

Je trekt geheel de verkeerde conclusie. Ik heb niet de pretentie om de gehele werkelijkheid te kunnen verklaren. Ik stel enkel dat het christelijk geloof gebakken lucht oftewel veel onzin aanbiedt dat niet waar kán zijn.

Je gaat daar vanuit en trekt conclusies. Met respect gesproken maar dat is net zo iets als een koe die met zijn koeienlogica het heel logisch vindt dat 1 + 1 geen 2 kan zijn.

Een mens die zelf gelooft dat 1+1+1=1 waar kan zijn (drie-eenheid), zou wat voorzichtiger moeten zijn het heldere verstand van iemand anders te vergelijken met dat van de koe.

Kortom je mag van mij menselijke logica als de maat aller dingen nemen, maar erken dan tenminste dat dit gewoon een geloof is.

Ik beweer dat jij er ook aan gelooft. Enkel in zaken die jouw geloof je wijs maken zet je logica opzij. Op alle andere gebieden van het leven, -in het bijzonder ook wanneer je met de beweringen van welke andere godsdienst dan de bepaalde sekte van het christelijk geloof waar jij toebehoort geconfronteerd wordt- maak je er enkel en alleen dankbaar gebruik van en vertrouw je er op.
Je denkt wijzer te zijn, maar je bent enkel aangetast door een geloofsvirus dat je wat betreft bepaalde zaken volkomen blind en verward maakt en een evangelische ziekte heeft geschonken. Het is te vergelijken met drugsverslaving.

2) Als God bestaat kan Hij geen goede God zijn
Deze bewering kan ik niet anders bestrijden dan ik al heb gedaan. Je gaat er (op grond van jouw menselijke logica!) vanuit dat God wel de oorzaak moet zijn van het kwaad,

Tsja, indien je over denkkracht beschikt is deze uitkomst toch echt dwingend. Ik maak er natuurlijk de kanttekening bij dat ik hierbij níet de verantwoordelijkheid van de mens bedoel weg te vegen. Ik stel enkel dat God de ultieme oorzaak is voor alles wat in het universum plaatsvindt.

maar dat is niet wat ik geloof.

Dat is dan jouw keuze om het verstand uit te schakelen daar waar het juist alle helderheid verschaft. Misschien maakt een andere tekst het je duidelijk: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... neel11.htm
Een gelovige is de slaaf van het virus dat hem/haar heeft aangetast. Hij beschikt niet meer over helder denken, maar zit als een vlieg vastgekleefd aan de pap die in de ijzertijd werd gebrouwd.
Ik -of iemand als Samante- zou je ook dit antwoord kunnen geven: jij gelooft dan ook niet in God, maar doet er alles aan om de hele werkelijkheid die we kennen aan God te ontfutselen en een werkelijkheid die niet bestaat juist op rekening van een God te zetten. Het laat goed zien hoezeer je God een waan is.

Tot slot vind ik dat te makkelijk voorbij wordt gegaan aan de rol van de mens zelf. Tot op de dag van vandaag geldt dat wij ons op deze wereld allemaal zouden houden aan het liefde gebod dat Christus ons gaf (samenvatting van de wet) dan zou er geen oorlog, geweld, roddel, achterklap, honger etc. zijn. Zelfs de gevolgen van natuurgeweld zouden veel minder dramatisch zijn. Is God nu wreed omdat wij niet doen wat Hij ons (vrijwillig) vraagt te doen? Het liefde gebod heft de dood niet op, ook in zo’n wereld zouden, we eens dood gaan en we kunnen ook nog ziek worden (alhoewel dit dan lang niet meer voor elke ziekte zou gelden).

Hieraan kan voorbij worden gegaan in een topic waar men bezig is met logische inconsistenties. Het betekent niet dat ik of iemand anders de menselijke verantwoordelijkheid wil negeren.
Maar verantwoordelijkheid is juist wat de mens veelal heeft genomen in weerwil van de religie. De religie gebood: bid en je zult genezing ontvangen (als God het wil). De mens zei echter: bestudeer de natuur en wordt er meester van en je zult genezingen ontdekken voor je ziekten.
De verantwoordelijkheid van de mens wordt door de christenen overigens altijd naar het negatieve toegetrokken. Je kan het echter net zo goed naar het positieve trekken en zal dan opmerken dat de godsdienst altijd de grote vijand was van menselijke liefde, goedheid, scherpzinnigheid en kundigheid.
Zoals jij het nu oplepelt komen er overigens weer legio nieuwe inconsistenties naar voren. Er zijn in de geschiedenis bijvoorbeeld duizenden voorbeelden van mensen die heel stipt naar God hebben willen luisteren, maar enkel een dove en blinde God ervoeren. De bijbel stelt ook dat iedereen verrot en verdorven was en de verdrinkingsdood verdiende. Ieder mens die de zaak overdenkt beseft echter dat dieren en kleine kinderen volstrekt onschuldig waren. Is die bijbelse God dus wreed en grillig? Zeer zeker, aan die conclusie kan echt niemand ontkomen.