Freethinker.nl

Ik heb de drie centrale hoofdstukken dan toch maar gelezen. Voornamelijk omdat het hier zo serieus wordt genomen. Hier dan een reactie.

Niet inhoudelijk
Allereerst iets niet-inhoudelijks. Wat meteen opvalt is dat de website er niet uit ziet. Dat mag natuurlijk, het gaat om de inhoud. Op Wikipedia staat ook bijna niks. Er blijkt ook niet gepubliceerd te zijn in serieuze journals . Iemand in American Atheist is er enthousiast over, maar dat mag niet verrassend heten. Maar een andere criticus van Jezus, G.A. Wells, blijkt het ook al niet met hem eens te zijn. Volgens hem geloofden de eerste christenen wel degelijk dat Jezus echt geleefd heeft.

Ondanks dat het boek al bijna 10 jaar uit is, is de respons dus blijkbaar niet zo enthousiast als de topic-opener hier op Freethinker verwachtte. Als de publicaties er wel zijn, dan houd ik me uiteraard aanbevolen.

Verwerping traditionele visie
De schrijver wil betogen dat Jezus niet echt een mens is geweest hier op aarde. Het christendom heeft zich in de tijd ontwikkeld van het geloof in een hemelse Jezus richting een Jezus die hier op aarde heeft rondgelopen zoals dat beschreven staat in de evangeliën. Precies andersom dan het orthodoxe christendom dus gelooft. Die geloven dat Jezus hier rondliep en dat na Zijn dood de theologie op gang is gekomen over de persoon Jezus.

Om een nieuwe visie te laten landen, moet er natuurlijk een reden zijn om de oude te verwerpen. Een belangrijk argument is de afwezigheid van data over de historische Jezus in de vroeg-christelijke bronnen. In Paulus brieven wordt niet veel genoemd wat wijst op een Jezus die hier op aarde rondliep, volgens Doherty. De evangeliën hebben een overvloed aan gegevens, maar die zijn van later tijden. Om deze visie aannemelijker te maken, dateert Doherty de evangeliën zo laat mogelijk. Op die manier ontstaat er een mogelijkheid dat de schrijvers van de evangeliën van alles konden zeggen over Jezus, zonder dat hij tegengesproken werd. Hiertoe wordt het oudste evangelie (Markus) rond het jaar 90 geplaatst. Het boek Handelingen kan hierdoor zelfs een stuk in de tweede eeuw worden geplaatst. Dit is natuurlijk belangrijk, omdat Paulus hier ook uitgebreid in wordt genoemd.

Wat zegt Paulus over Jezus in zijn oudste brieven? (1 Tessalonisensen, 1 & 2 Korinthe, Philippenzen, Galaten, Romeinen) Van deze brieven wordt erkend dat ze in de jaren ’50 zijn geschreven. Daarom gebruik ik deze hier.

Was Jezus een mens?
- Rom 5:15 Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger.

- 1 Kor 15: Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.

- 2 Kor 5: Wat ons drijft is de liefde van Christus, omdat we ervan overtuigd zijn dat één mens voor alle mensen is gestorven,

- Gal 3:13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.’

- Gal 4:4 Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw

- Fil 2:7 Hij (Christus Jezus) nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens.

Jezus is gekruisigd
1 Kor 2:2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde.

Gal 3:13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.’

Kol 1:20 en door hem en voor hem alles met zich willen verzoenen, alles op aarde en alles in de hemel, door vrede te brengen met zijn bloed aan het kruis.

Ef 2;16 en verzoende hij door het kruis beide in één lichaam met God, door in zijn lichaam de vijandschap te doden.

Fil 3:18 Ik heb u al vaak gezegd, en zeg nu zelfs met tranen in mijn ogen: velen leven als vijand van het kruis van Christus

Bleef het bij zijn dood?
1 Kor 15: 3-8 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.

(Waarom zou Paulus zo negatief over zichzelf doen als hij hier een mythologische Jezus aan het verzinnen is? Het is hier op aarde nog niet super, maar waarom jezelf zo afkraken?)

De meeste mensen, die Jezus gezien hebben, leven nog! De mensen hebben de opgestane Jezus gezien, en leven nu nog. Als Paulus hier over een mythische Jezus spreekt, dan kan er nu heel simpel iemand opstaan en zeggen dat het niet klopt. Als ze Paulus gaan vragen wie dat dan zijn, dan valt hij door de mand.

Avondmaal tijdens nacht van uitlevering
1 Kor 11:23-26 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie.’ Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Hier wordt aan de instelling van het avondmaal gerefereerd. Dit gebeurd blijkbaar in de nacht dat Jezus werd uitgeleverd.

1 Tess 2:14-15: Het is u vergaan, broeders en zusters, als Gods gemeenten in Judea die Christus Jezus toebehoren. U hebt even zwaar onder uw stadsgenoten geleden als zij onder de Joden. 15 Die hebben de Heer Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd.

Conclusie:
Jezus was dus een mens van vlees en bloed, geboren uit een vrouw. Hij heeft het avondmaal ingesteld, heeft het zwaar te verduren gehad onder de Joden en is door hun gedood. Hoe dan? Hij is aan een kruis gehangen, een paal. Op de derde dag is hij echter opgewekt en gezien door vele getuigen, waarvan de meeste nog leven.


Dit zijn allemaal zaken die we in de visie van Doherty symbolisch moeten gaan lezen. Zoveel vlieg- en kunstwerk gaat me echt te ver.

Maar waarom staat er niet meer in over Jezus?
- De brieven zijn gericht aan christelijke gemeenten. Die waren al gesticht. Ze hebben gehoord van het leven van Jezus, en nu moet duidelijk worden wat de betekenis is van die mens. Dat is het centrale thema van Paulus' brieven. Wat heeft dit sterven en opstaan van Jezus voor ons te betekenen? Daarbij komen heel veel termen voor waarin Jezus als een hemels figuur wordt voorgesteld. Dat is ook niet verrassend, want (zoals we uit latere geschriften leren) is Jezus ten hemel gevaren.

- Verder werd Jezus' wederkomst verwacht. Men leefde in een cultuur waarin men vooral gewezen was op mondelinge overleveringen. De gebeurtenissen van Jezus’ leven waren mondeling overgeleverd. Die hoefden niet per se vastgelegd te worden, want hij zou spoedig weer terugkomen.

De visie van Doherty
In de nieuwe (inmiddels alweer wat oudere) theorie van Doherty is Jezus helemaal geen mens geweest. Paulus zou slechts refereren aan een Jezus die een soort God is.

- Allereerst moeten dus alle referenties naar 'mens', 'geboren uit een vrouw', 'uit het geslacht van David' op een symbolische manier worden uitgelegd. Dat lijkt me echt een onmogelijke opgave.

- Vervolgens moet je de evangeliën nogal laat gaan dateren. Omdat Handelingen is geschreven na Lukas, moet dit dus nog later zijn geschreven. Doherty's argument start bij de zogenaamde afwezigheid van gegevens over Jezus leven. Hij creëert echter net zo goed weer nieuwe afwezigheden. Waarom eindigt het boek Handelingen zo abrupt? Er wordt uitgebreid over Paulus geschreven, maar het verhaal wordt niet netjes afgemaakt. Volgens de datering van Doherty moet Paulus al decennia lang dood zijn, dus moet inmiddels bekend zijn wat er met hem is gebeurd. Dit wordt echter niet genoteerd.

- Waarom zouden mensen hun leven opofferen voor het geloof in een hemels figuur? Het gaat hier niet om een overlevering, maar om iets waar, volgens Doherty, de apostelen zelf allerlei dingen over hebben verzonnen. Ze geloven heilig in de dood en opstanding van Jezus. Dood of niet, hun statement staat, en ze nemen het niet terug.

Conclusie
Doherty's verhaal is grotendeels gebaseerd op een 'argument from silence'. Paulus zou te weinig weten van de historische Jezus. Mijns inziens valt die stilte best mee. De hele essentie van het christendom staat er in. Hij komt met een radicaal andere visie, maar betaalt daar wel voor. Alles wat Paulus wel over Jezus zegt moet ineens symbolisch gelezen worden. Dus waar we eerst goed uit de weg kunnen met de teksten die we hebben, creëren we een theorie waarbij we het 'argument from silence' gedeeltelijk hebben opgelost, maar waarbij we allerlei zaken van Paulus moeten gaan verdraaien.

(Het kost nogal wat tijd om al die dingen te lezen en er op te reageren. Omdat ik weinig vruchten zie van deze puzzel, denk ik niet dat ik nog uitgebreid ga doorlezen. Ik zie dat op veel punten meer uitleg beschikbaar is, maar ga hier niet aan beginnen. Ik heb uit de 3 belangrijkste stukken te weinig kunnen halen wat me motiveert om er verder in te duiken.)

DeLeek schreef:Ik heb de drie centrale hoofdstukken dan toch maar gelezen. Voornamelijk omdat het hier zo serieus wordt genomen

Het is duidelijk dat je de mogelijkheid zelf geen moment serieus hebt genomen:

Je schrijft de auteur ideologische motieven toe:

De schrijver wil betogen dat Jezus niet echt een mens is geweest hier op aarde.

Je beweert dat de gronden waarop zijn conlusie berust, uit de duim zijn gezogen om zijn conclusie te ondersteunen, iets wat een wetenschapper absoluut niet kan maken:

In Paulus brieven wordt niet veel genoemd wat wijst op een Jezus die hier op aarde rondliep, volgens Doherty. De evangeliën hebben een overvloed aan gegevens, maar die zijn van later tijden. Om deze visie aannemelijker te maken, dateert Doherty de evangeliën zo laat mogelijk.

Dan volgen een aantal bijbelteksten.

Dit zijn allemaal zaken die we in de visie van Doherty symbolisch moeten gaan lezen. Zoveel vlieg- en kunstwerk gaat me echt te ver.

Doherty gaat wel even iets verder dan zijn Nieuwe Bijbelvertaling erbij pakken en roepen dat we alles symbolisch moeten gaan lezen. In werkelijkheid zegt hij dat zijn verklaring niet alleen meer teksten verklaart, maar de teksten ook beter verklaart en zonder de ad hoc aannames die jij nodig hebt.

Doherty's verhaal is grotendeels gebaseerd op een 'argument from silence'.

Onjuist. Het is gebaseert op een 'better explanation', dat is juist de kracht van zijn verhaal. Aan die 'better explanation' ben jij echter niet toegekomen, omdat je bij voorbaat al beslist dat het niets anders dan kunst- en vliegwerk kan zijn.

Omdat ik weinig vruchten zie van deze puzzel, denk ik niet dat ik nog uitgebreid ga doorlezen

Dat dacht ik al.

Om er toch een paar argumenten uit te plukken:

DeLeek schreef:Bleef het bij zijn dood?
1 Kor 15: 3-8 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat

Paulus refereert hier als bewijsvoering naar de Schriften, niet naar historische gebeurtenissen.

dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat

Opnieuw: alle informatie van Paulus komt uit de Schriften.

en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen

Paulus heeft het over 'verschijningen'. Als een werkelijk bestaand persoon bij je op bezoek komt, dan spreek je daar niet over in zulke bewoordingen. 'Jan is vandaag aan mij verschenen', dat is onzin. De formulering doet meer denken aan een soort van visioen. Van Paulus weten we trouwens inderdaad dat hij de Christus alleen in een visioen heeft gezien, en hij geeft niet aan dat het voor bijvoorbeeld die vijfhonderd anders was.

aan het misbaksel dat ik was.

(Waarom zou Paulus zo negatief over zichzelf doen als hij hier een mythologische Jezus aan het verzinnen is? Het is hier op aarde nog niet super, maar waarom jezelf zo afkraken?)

Omdat Paulus niet zo'n gezond zelfbeeld had? Ik ken wel meer mensen die zichzelf telkens afkraken, maar de relevantie in deze discussie begrijp ik niet.

1 Kor 11:23-26 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf.

Hier is krom vertaalt. Beter is de vertaling: 'Want ik heb van de Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb'. Hij suggereert een persoonlijke openbaring, geen informatie van ooggetuigen.

Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Totdat hij komt, niet 'totdat hij wederkomt'.

1 Tess 2:14-15: Het is u vergaan, broeders en zusters, als Gods gemeenten in Judea die Christus Jezus toebehoren. U hebt even zwaar onder uw stadsgenoten geleden als zij onder de Joden. 15 Die hebben de Heer Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd.

Waarom houd je hier op met quoten? Het gaat als volgt verder:

Die [de joden] hebben de Heer Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd. Ze mishagen God en zijn alle mensen vijandig gezind,

Hoe waarschijnlijk is het dat Paulus (zelf een jood) opeens met zulke antisemitische uitspraken zou komen? En het gaat verder:

omdat ze ons beletten andere volken bekend te maken hoe ze kunnen worden gered. De maat van hun zonden raakt nu vol, en Gods veroordeling is ten volle over hen gekomen

Mede vanwege deze verwijzing naar de verwoesting van Jeruzalem, beschouwt men dit gedeelte als later toegevoegd.

6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk

Hier wil ik het volgende aan toevoegen:

Mattheüs 4:
23 Hij trok rond in heel Galilea; hij gaf er onderricht in de synagogen, verkondigde het goede nieuws van het koninkrijk en genas iedere ziekte en elke kwaal onder het volk. 24 Het nieuws over hem verspreidde zich in heel Syrië. Allen die ergens aan leden en die gekweld werden door een ziekte of door pijn, en ook bezetenen en maanzieken en verlamden werden bij hem gebracht, en hij genas hen. 25 En grote groepen mensen volgden hem, uit Galilea en Dekapolis, uit Jeruzalem en Judea en uit het gebied aan de overkant van de Jordaan.

En daarna volgt de bergrede voor een mensenmassa.


Waarom heeft niemand buiten de bijbel over Jezus geschreven? Iemand met zulke gaven (genas iedere ziekte en kwaal) moet opvallen in het grote gebied waar hij kwam. Toch is er geen enkele geschiedschrijver die over hem schrijft, ook niet van 'horen zeggen'. Dat is op z'n minst erg merkwaardig te noemen.

Bedankt Rereformed voor je bijdrage.
Ik moet het even een keertje rustig op m'n gemak doorlezen.
Misschien dat ik het boek zelf nog ga aanschaffen.

DeLeek schreef:Ik heb de drie centrale hoofdstukken dan toch maar gelezen. Voornamelijk omdat het hier zo serieus wordt genomen. Hier dan een reactie.

Niet inhoudelijk
Allereerst iets niet-inhoudelijks. Wat meteen opvalt is dat de website er niet uit ziet. Dat mag natuurlijk, het gaat om de inhoud.

Doherty heeft een boek geschreven waar het in bijna 400 bladzijden neergezet wordt.

Op Wikipedia staat ook bijna niks. Er blijkt ook niet gepubliceerd te zijn in serieuze journals . Iemand in American Atheist is er enthousiast over, maar dat mag niet verrassend heten. Maar een andere criticus van Jezus, G.A. Wells, blijkt het ook al niet met hem eens te zijn. Volgens hem geloofden de eerste christenen wel degelijk dat Jezus echt geleefd heeft.

Dat amerikaanse fundamentalisten, of for that matter, vrijwel alle theologen die hun brood moeten verdienen met een verhaal over Jezus , Doherty op alle mogelijke manieren moeten tegenspreken moge ook niet verrassend heten. Waar het om gaat is de argumenten aan beide kanten. De rest doet niet ter zake.

Ondanks dat het boek al bijna 10 jaar uit is, is de respons dus blijkbaar niet zo enthousiast als de topic-opener hier op Freethinker verwachtte. Als de publicaties er wel zijn, dan houd ik me uiteraard aanbevolen.

Die publicatie over het enthousiaste onthaal van Doherty bij een theoloog in het nederlands is er, en wel dit topic en mijn analyse van Doherty.
In dit topic kun je in de opmerking van een andere theoloog, op dit forum onder de naam Theoloog, bovendien een goede illustratie zien van het effect van Doherty's argumenten. Hij werd er na kennis making meteen door overtuigd, hoewel hij tevoren overtuigd was dat de persoon van Jezus geen mythe kon zijn. Mensen die Theoloog van dit forum kennen, kennen hem als zeer scherp en kritisch denker, buitengewoon sceptisch wat betreft welke theorie dan ook, en niet gemakkelijk te overreden persoon.

Overigens, ik merk net op dat Dan Barker inmiddels ook zijn Doherty gelezen heeft en achter hem staat. http://www.youtube.com/watch?v=XKdpicVN ... re=related Via Youtube kun je ook opmerken dat "Jesus myth" wel 1860 filmpjes oplevert waarin deze zaak bestreden wordt ofwel naar voren wordt gebracht. Het is dus -in tegenstelling tot wat je zegt- juist een hot item, en let op mijn woorden: deze zaak zal zich uitbreiden tot hét argument waar straks alles om zal gaan.

Verwerping traditionele visie
De schrijver wil betogen dat Jezus niet echt een mens is geweest hier op aarde....Om een nieuwe visie te laten landen, moet er natuurlijk een reden zijn om de oude te verwerpen. Een belangrijk argument is de afwezigheid van data over de historische Jezus in de vroeg-christelijke bronnen. In Paulus brieven wordt niet veel genoemd wat wijst op een Jezus die hier op aarde rondliep, volgens Doherty.

Lees Doherty beter. Niet alleen Paulus, maar in het gehele NT van Romeinen tot aan Openbaring + in het evangelie van Thomas + in andere vroegchristelijke geschriften + in vele christelijke apologeten uit de tweede eeuw is de historische Jezus van Nazaret afwezig, en niet 'een beetje' maar totaal.

De evangeliën hebben een overvloed aan gegevens, maar die zijn van later tijden. Om deze visie aannemelijker te maken, dateert Doherty de evangeliën zo laat mogelijk.

Je hebt blijkbaar niet mijn recente bijdragen (waar ik me overigens dagenlang voor uitsloof) gelezen waarin ik weergeef wat Doherty zegt over de oeroude bron (genaamd Q) waar Lukas en Mattheus gebruik van hebben gemaakt: ook in deze bron is geen historische Jezus te bekennen.

Op die manier ontstaat er een mogelijkheid dat de schrijvers van de evangeliën van alles konden zeggen over Jezus, zonder dat hij tegengesproken werd. Hiertoe wordt het oudste evangelie (Markus) rond het jaar 90 geplaatst.

Het maakt voor de stellingnames van Doherty niet uit of je Markus omstreeks 65-70 neerzet of op 90. Het is een bijzaak van geen enkel belang.

Het boek Handelingen kan hierdoor zelfs een stuk in de tweede eeuw worden geplaatst. Dit is natuurlijk belangrijk, omdat Paulus hier ook uitgebreid in wordt genoemd.

Op Handelingen kom ik later in mijn bespreking van Doherty nog terug. Dat Handelingen een opgemaakt verhaal is is uiteraard een belangrijke scharnier in de theorie. Indien het boek betrouwbare geschiedenis weergeeft en vroeg geschreven is heb je een punt. Deze zaak moet alweer op argumenten voor en tegen gewogen worden.

Wat zegt Paulus over Jezus in zijn oudste brieven? (1 Tessalonisensen, 1 & 2 Korinthe, Philippenzen, Galaten, Romeinen) Van deze brieven wordt erkend dat ze in de jaren ’50 zijn geschreven. Daarom gebruik ik deze hier.
Dit zijn allemaal zaken die we in de visie van Doherty symbolisch moeten gaan lezen. Zoveel vlieg- en kunstwerk gaat me echt te ver.

Vrijwel alle door jouw aangehaalde passages worden door Doherty behandeld en uitgelegd. Doe je huiswerk eerst.

Voorts: indien je ze niet kan zien als manieren van spreken zoals men dat in mysteriegodsdiensten doet, moet jij op jouw beurt verklaren hoe de mensen die geloofden in Adonis, Demeter, Apollo, Mithras, Dionysos enz over díe goden hele verhalen konden vertellen in een aardse context. Vertel ook je gronden waarop je de uitgebreide geschiedschrijving over Apollonius niet serieus neemt.

Maar waarom staat er niet meer in over Jezus?
- De brieven zijn gericht aan christelijke gemeenten. Die waren al gesticht. Ze hebben gehoord van het leven van Jezus, en nu moet duidelijk worden wat de betekenis is van die mens. Dat is het centrale thema van Paulus' brieven. Wat heeft dit sterven en opstaan van Jezus voor ons te betekenen? Daarbij komen heel veel termen voor waarin Jezus als een hemels figuur wordt voorgesteld. Dat is ook niet verrassend, want (zoals we uit latere geschriften leren) is Jezus ten hemel gevaren.

Dit gaat niet op voor vele passages waar de verwijzing naar de historische Jezus absoluut zou moeten staan, maar toch achterwege blijft, zoals wanneer men spreekt over ethiek, maar niet de woorden van Jezus erbij haalt, zie bijvoorbeeld mijn posting over Jacobus, nota bene de broer van Jezus die totaal niets over hem te schrijven heeft.

Het zou juist omgekeerd moeten zijn: aangezien de discipelen Jezus jarenlang hadden meegemaakt, en volgens de schrijver van het Johannesevangelie de wereld te klein zou zijn om alles te vertellen wat Jezus gedaan en gezegd heeft (!) zouden al die brieven juist veel meer dingen moeten vertellen over Jezus dan die wij kennen uit de summiere opsomming van een paar gebeurtenissen en een paar uitspraken in de evangeliën. Ze zouden ons moeten overstromen met wetenswaardigheden over de historische Jezus.

- Verder werd Jezus' wederkomst verwacht. Men leefde in een cultuur waarin men vooral gewezen was op mondelinge overleveringen. De gebeurtenissen van Jezus’ leven waren mondeling overgeleverd. Die hoefden niet per se vastgelegd te worden, want hij zou spoedig weer terugkomen.

Wat je hier oplepelt over een cultuur van mondelinge overleveringen is eenvoudig niet waar. De eerste eeuw was een eeuw van ongekende literaire bezigheid. Het beste bewijs is nota bene de straatarme Paulus zelf die om de haverklap een brief hier en daar naartoe verzendt. Schrijven was doodgewoon en geen dure zaak.

Indien het christelijk geloof werkelijk teruggaat op een historische Jezus, een unieke verschijning, dan zou er vanaf het prille begin van zijn optreden eindeloos over geschreven zijn. Dan zou hij ook zelf iets opgeschreven hebben (hij kon tenslotte ook lezen volgens de verhalen). Dan zou iedere evangelist erover iets op schrift meehebben om de zaken precies zo uit de doeken te doen zoals ze geschiedden en zoals Jezus ze uitsprak. Dan zou iedere apostel al tenminste een jaar na de hemelvaart van Jezus een evangelie hebben gedicteerd en op schrift hebben laten stellen.

Wil je beweren dat de spoedige wederkomst het opschrijven van zaken zou beletten zoveel te erger: dan moet je alle evangelies nog later dateren dan moderne theologen het doen, want zelfs in de tijd van 2 Petrus moest men er nog in geloven dat hij 'spoedig' wederkomt. Dat is overigens zeer wel mogelijk. De vier evangeliën die we nu kennen worden pas voor het eerst genoemd omstreekt 180-190!

De alleroudste overleveringen waren uiteraard mondeling. Uiteindelijk zijn die allereerste overleveringen het eerst opgeschreven in de vorm die men nu het Q-document noemt en in een nog oudere vorm in het gedeelte van het evangelie van Thomas dat met Q overeenkomt. Ik verwijs je alweer naar mijn vorige bijdragen waarin ik het over Q gehad heb: er is in de oudste geschreven bron geen link met een historische Jezus.

De visie van Doherty
In de theorie van Doherty is Jezus helemaal geen mens geweest. Paulus zou slechts refereren aan een Jezus die een soort God is.

- Allereerst moeten dus alle referenties naar 'mens', 'geboren uit een vrouw', 'uit het geslacht van David' op een symbolische manier worden uitgelegd. Dat lijkt me echt een onmogelijke opgave.

Dat is het helemaal niet. Dat is juist een uitdaging die Doherty aanneemt en die hij zo geweldig goed uit de doeken doet. Maar daarvoor moet je hem natuurlijk wel gaan lezen.

-Omdat Handelingen is geschreven na Lukas, moet dit dus nog later zijn geschreven. Doherty's argument start bij de zogenaamde afwezigheid van gegevens over Jezus leven. Hij creëert echter net zo goed weer nieuwe afwezigheden. Waarom eindigt het boek Handelingen zo abrupt? Er wordt uitgebreid over Paulus geschreven, maar het verhaal wordt niet netjes afgemaakt. Volgens de datering van Doherty moet Paulus al decennia lang dood zijn, dus moet inmiddels bekend zijn wat er met hem is gebeurd. Dit wordt echter niet genoteerd.

Doherty schrijft over Handelingen in zijn boek.
Ik kom er later uitgebreid op terug.

Ten eerste moet je je bedenken dat pas Irenaeus (Tegen de Ketterijen) in het jaar 175 de eerste melding maakt dat er een boek Handelingen bestaat! Justinus Martelaar, 25 jaar eerder, kent het boek helemaal niet, noch welke christelijke schrijver voor Irenaeus dan ook.

- Waarom zouden mensen hun leven opofferen voor het geloof in een hemels figuur?

Vraag dat maar aan moslims die vliegtuigen ramden in WTC.
Of vraag het aan alle christenen die op de brandstapel zijn verbrand vanwege een verhaal van horen zeggen waarin ze wilden geloven.
Er is geen gekke zaak op aarde of je kunt er mensen voor winnen.

Het gaat hier niet om een overlevering, maar om iets waar, volgens Doherty, de apostelen zelf allerlei dingen over hebben verzonnen.

Nee, nee, nee! Paulus verzint niets, hij liegt niet, hij heeft alles geopenbaard gekregen. Het is precies wat alle christenen tegenwoordig ook altijd als laatste argument aanbrengen: "Ik heb Jezus (of God) ervaren, ik weet dat het waar is". De ervaring die ze hebben is iets waarvoor ze in het OT telkens 'bewijzen' vinden.

Ze geloven heilig in de dood en opstanding van Jezus. Dood of niet, hun statement staat, en ze nemen het niet terug.

Precies, en religieus fanatisme is de allergewoonste zaak van de wereld. Je vindt het overal en in alle verpakkingen. Het heeft niets te maken met waar zijn of niet. Dit is de grote tragiek van ons menszijn: ons volkomen uit te leveren aan irrationele zaken, ons voor de gek houden met 'goddelijke ervaringen'.

Conclusie
Doherty's verhaal is grotendeels gebaseerd op een 'argument from silence'. Paulus zou te weinig weten van de historische Jezus. Mijns inziens valt die stilte best mee.

Valt dat best wel mee? Dan moet je er maar eens op studeren of dat zo is! Om je te helpen zal ik het verhaaltje vertalen dat Doherty schrijft in een appendix. Een kostelijk opgemaakt verhaaltje dat alles duidelijk maakt; een denkbeeldig gesprek tussen de Paulus zoals die ons wordt voorgesteld in het traditionele christendom (prediker van een historische Jezus), en een pasbekeerde Griek die zaken aan hem vraagt. Op alle vragen die de Griek stelt mag jij een tekst van Paulus aangeven in zijn brieven waar hij die beantwoordt. Zo niet, dan moet je het maar doen met de antwoorden die Doherty Paulus laat geven.

Demetrios (gastheer van een mooi huis waar Paulus op bezoek is):
Wel, Paulus, vertel ons eens wat meer over Jezus de Redder. Ik heb een gerucht gehoord dat hij hele volksmenigten over het Koninkrijk van God onderwees, en dat hij Zaligsprekingen uitsprak.

Paulus: Ja, die geruchten heb ik ook gehoord. Ik zou er niets meer over kunnen vertellen. Ik ben er niet bekend mee met wat hij onderwees.

Demetrios:
O, maar je hebt toch een missie naar de heidenen gekregen, nietwaar? Had Jezus dus een paar heidense volgelingen die hij accepteerde en uitzond als predikers? Ik zou het wel prettig vinden als hij zo ruimdenkend was.

Paulus:
Hmm, mogelijk. Ik zou het niet weten, ik heb er geen informatie over.

Hermes:
Paulus, je hebt ons tekenen en wonderen laten zien, waardoor we weten dat God echt door jou spreekt. Ik heb gehoord dat Jezus zelf ook hele grote wonderen deed, zelfs wonderen die de natuur geboden, en dat hij duizenden voedde met een paar broden. Ik heb een vriend die daarover gehoord heeft.

Paulus (schraapt zijn keel):
O, ik houd me niet zo bezig met dat soort zaken. Daar moeten jullie je ook maar niet zo bezig mee houden. Dat is allemaal maar bijzaak, daar gaat het niet om. Je hoeft daar niets over te weten, het gaat om de opgestane Zoon van God waar je in moet geloven.

Junias:
Toen ik hoorde dat je hier zou komen beloofde ik mijn moeder dat ik je zou vragen om een boze demon uit haar te drijven die haar ziek maakt. Ik heb namelijk gehoord dat Jezus dat voornamelijk deed, en vele mensen beter maakte.

Herodian (in de rede vallend met opwinding):
O, de demonen! Die zijn vreselijk aktief in mijn huis. Mijn broer heeft een vreemde koorts gekregen, en vorige week begaf het dak van onze werkplaats het, hoewel er niets aan mankeerde!

Paulus (maakt rustgevend gebaar):
Ongetwijfeld worden wij omringd door allerlei boze machten. Maar vrienden, wij moeten enkel vertrouwen op God. God zal ons van demonen bevrijden. Wat de verhalen betreft dat Jezus demonen uitdreef, wellicht zijn ze waar, maar ja, dat soort verhalen gaat zoals jullie weten rond over iedere charismatische persoon. We moeten dus niet zoveel belang hieraan hechten. Het gaat om ons geloof in de opgestane Zoon van God.

Olympas:
Paulus, je hebt ons verteld dat het einde van de wereld nabij is, en daar kijk ik erg naar uit. Deze wereld is zo verdrietig en slecht. Maar ik ben wel heel bang voor wat er allemaal gaat gebeuren. Heeft Jezus iets verteld aan zijn discipelen over deze dingen, wat er allemaal gaat gebeuren?

Paulus (een beetje opgelaten):
Wie weet! Maar men kan echt niet afgaan op wat die zogenaamde 'mannen van status in Jeruzalem' allemaal beweren. Het zijn tenslotte vissers. En zoals ik je al gezegd heb heb ik al mijn informatie direct van Jezus Christus zelf via openbaring.

Agrippa (een jood):
Sommige van mijn joodse vrienden hebben van jouw prediking gehoord. Maar toen ik ze wilde uitnodigen zeiden ze dat ze niet mee konden gaan omdat ze niet hun wet konden breken en met de heidenen aan tafel zitten. Hoe keek Jezus aan tegen deze zaak? Volgde hij strikt de joodse wetten of at hij met de onreinen.

Paulus (krijgt er een beetje genoeg van):
Geen idee.

Chrispus (kijkt een beetje beduust):
Ik heb ook een joodse vriend die een volgeling is van Christus. Maar volgens hem moet een heidenchristen zich ook laten besnijden (alle grieken kijken opeens met verschrikte ogen) - én ze moeten ieder aspect van de eeuwige joodse wet navolgen om volwaardig volgeling te zijn in het geloof in Christus. Klopt dat? Was Jezus dat van mening?

Paulus:
Vrienden, vrienden toch! Waarom toch al deze overbodige vragen? Wat doet het ertoe wat Jezus hier of daar over gezegd heeft. Ik heb jullie verteld wat belangrijk is: het lijden van Christus, zijn dood en zijn geweldige opstanding. Dát zijn de dingen die ons redding schenken!

Demetrios (snel, omdat hij opmerkt dat sommige aanwezigen zich ongemakkelijk beginnen te voelen):
Ja, vrienden, het lijden van onze Heer is echt waar we ons op moeten concentreren. Hij onderging een vreselijk lot. Maar vertel ons er eens wat meer over, Paulus. Werd hij gegeseld, werd hij gemarteld voordat men hem kruisigde?

Paulus (schouderophalend):
Wel, ik neem aan dat de romeinen hem geselde, dat doen ze met iedereen voor de kruisiging.

Gaius (kwaad op romeinen):
Ja, en ze breken de benen van de veroordeelden om hem nog meer pijn te geven. Hebben ze dat ook met Jezus gedaan?

Paulus:
Dat weet ik niet, ik was er niet bij.

Archippus:
Vertel eens wat Christus zei toen ze hem ophingen. Ook nu moeten veel gelovigen oppassen niet in handen van de authoriteiten te vallen en hun haat te moeten ondergaan. Als het me ooit overkomt wil ik me precies zo gedragen als Jezus.
Sprak Jezus? Hield hij het vol? Veroordeelde hij zijn rechters? Vergaf hij ze voor wat ze deden?

Paulus (kortaf):
Ik heb het ze niet gevraagd. Maar ik kan je wel zeggen wat de Heer onlangs aan mij heeft geopenbaard....

Julia:
O, wat ben ik jaloers op jou! Jij hebt het allemaal gezien! Bent in Jeruzalem geweest en kon staan op de plek waar Jezus gekruisigd werd. Ik zou er huiveringen van krijgen als ik dat ooit mocht zien. Het lijkt me zo indringend. Je moet daar zijn aanwezigheid heel diep hebben gevoeld. Heeft hij het toen aan je geopenbaard?

Paulus:
Mijn beste Julia, ik ben nooit op Golgota wezen kijken. Ik had maar weinig tijd en moest op zoek naar Jacobus en Petrus. Ach, het is niets meer dan een onooglijk heuveltje.

Persis:
Maar de graftombe. Ben je daar ook niet bij langs geweest? Zijn daar nog steeds tekenen van de opstanding? Komen de christenen daar allemaal bijeen om dagelijks te bidden?

Paulus (zijn handen omhoog gooiend):
Ik zou je er niets over kunnen zeggen. Maar een graf is een graf, ze zien er allemaal gelijk uit. waarom zou je je druk maken om zulke details die er niet toe doen. Waar het om gaat is de eeuwige waarde van deze gebeurtenissen.

Demetrios (opmerkend dat sommige gasten inmiddels zijn weggeslopen):
Wel beste mensen. We zijn het er allemaal over eens dat het geweldig is geweest Paulus hier bij ons op bezoek te hebben. We danken hem voor al het licht dat hij op het onderwerp Jezus Christus heeft laten schijnen. Laten we ons nu begeven naar het atrium voor een aperatiefje. Onze gast zal nu wel moe zijn.

De hele essentie van het christendom staat er in.

Jaja.

Hij komt met een radicaal andere visie, maar betaalt daar wel voor. Alles wat Paulus wel over Jezus zegt moet ineens symbolisch gelezen worden.

Maar dat is toch echt de boodschap van Paulus hoor. Als hij wou dat we iets over de historische Jezus te weten zouden moeten komen had hij toch echt iets erover moeten vertellen!

Dus waar we eerst goed uit de weg kunnen met de teksten die we hebben, creëren we een theorie waarbij we het 'argument from silence' gedeeltelijk hebben opgelost, maar waarbij we allerlei zaken van Paulus moeten gaan verdraaien.

Precies omgekeerd, mijn beste. De verdraaiingen zijn allemaal te vinden aan christelijke kant.

(Het kost nogal wat tijd om al die dingen te lezen en er op te reageren.

Niet zoveel tijd als het kost voor mij. Blijkbaar eis ik meer van mezelf.

Omdat ik weinig vruchten zie van deze puzzel, denk ik niet dat ik nog uitgebreid ga doorlezen.

Deze zaken zijn ook bestemd voor mensen die zich wel willen inspannen in het leven wanneer het om belangrijke dingen gaat.
Maar toch bedank ik je voor je bijdrage. Een bijdrage die de theorie probeert te torpederen is een geweldig middel om uit de doeken te doen hoe sterk de theorie juist is en geeft iedere lezer de beste gelegenheid om het één tegen het ander af te wegen. Je bijdrage heeft mij weer flink aan het werk gezet en zo komt er precies uit wat ik eruit wil hebben: de meest diepgaande behandeling van dit wat mij betreft belangrijkste onderwerp aangaande het christelijk geloof in de nederlandse taal op het internet, iets waar ik later in gesprek met anderen altijd naar kan verwijzen zonder opnieuw en opnieuw deze berg werk te moeten verrichten.

Ik zie dat op veel punten meer uitleg beschikbaar is, maar ga hier niet aan beginnen. Ik heb uit de 3 belangrijkste stukken te weinig kunnen halen wat me motiveert om er verder in te duiken.)

Ik heb daarentegen een heleboel motivatie gekregen om er mee door te gaan nadat ik deze reaktie van jou kreeg. Maar ja, ik neem het christelijk geloof dan ook heel serieus.

@ Rereformed:
Wat zegt Doherty over de 72 leerlingen?
In Lucas 10 staan deze leerlingen vermeld.
Ik heb een lijst gevonden met namen: http://en.wikipedia.org/wiki/Seventy_Apostles

lanier schreef:@ Rereformed:
Wat zegt Doherty over de 72 leerlingen?
In Lucas 10 staan deze leerlingen vermeld.
Ik heb een lijst gevonden met namen: http://en.wikipedia.org/wiki/Seventy_Apostles

Nothing I'm afraid. Maar wat zou je er zelf over willen zeggen?

Socratoteles schreef:Om er toch een paar argumenten uit te plukken:

DeLeek schreef:Bleef het bij zijn dood?
1 Kor 15: 3-8 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat

Paulus refereert hier als bewijsvoering naar de Schriften, niet naar historische gebeurtenissen.

dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat

Opnieuw: alle informatie van Paulus komt uit de Schriften.

Ja, hij haalt de schriften aan. Waarom zou hij dat doen als er niet iets is gebeurd wat met die Oud Testamentische teksten te maken heeft?

en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen

Paulus heeft het over 'verschijningen'. Als een werkelijk bestaand persoon bij je op bezoek komt, dan spreek je daar niet over in zulke bewoordingen. 'Jan is vandaag aan mij verschenen', dat is onzin. De formulering doet meer denken aan een soort van visioen. Van Paulus weten we trouwens inderdaad dat hij de Christus alleen in een visioen heeft gezien, en hij geeft niet aan dat het voor bijvoorbeeld die vijfhonderd anders was.

De evangelien vertellen ook dat Jezus door deuren naar binnen kwam die gesloten waren. Jezus heeft blijkbaar een bijzonder lichaam. Maar een visoen die 500 mensen tegelijk zien? Dan is er mijns inziens ook gewoon echt iets bijzonders aan de hand geweest.

1 Tess 2:14-15: Het is u vergaan, broeders en zusters, als Gods gemeenten in Judea die Christus Jezus toebehoren. U hebt even zwaar onder uw stadsgenoten geleden als zij onder de Joden. 15 Die hebben de Heer Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd.

Waarom houd je hier op met quoten? Het gaat als volgt verder:

Die [de joden] hebben de Heer Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd. Ze mishagen God en zijn alle mensen vijandig gezind,

Hoe waarschijnlijk is het dat Paulus (zelf een jood) opeens met zulke antisemitische uitspraken zou komen?

Paulus heeft een boodschap over te brengen, dus hij is niet neutraal. Negatief over de Joden spreken, komen we echter meer tegen. In Romeinen 11 bijvoorbeeld komen we ook harde woorden tegen:

Wat betekent dit alles? Wat Israël heeft nagestreefd, heeft het niet bereikt; alleen zij die zijn uitgekozen hebben het bereikt. De overigen werden onbuigzaam, 8 zoals ook geschreven staat: ‘God heeft hun geest verdoofd, hun ogen blind gemaakt en hun oren doof, tot op de dag van vandaag.’ 9 En David zegt: ‘Laat hun tafel een valstrik worden, een strik, een valkuil en een straf. 10 Laat het licht uit hun ogen verdwijnen, krom hun rug voorgoed.’

En het gaat verder:

omdat ze ons beletten andere volken bekend te maken hoe ze kunnen worden gered. De maat van hun zonden raakt nu vol, en Gods veroordeling is ten volle over hen gekomen

Mede vanwege deze verwijzing naar de verwoesting van Jeruzalem, beschouwt men dit gedeelte als later toegevoegd.

Het zou kunnen hoor, maar waarom zou dit dan wel weer over een historische gebeurtenis gaan? Waarom zou het niet om een geestelijke veroordeling gaan, zoals we dat ook in Romeinen 2 bijvoorbeeld tegenkomen?

Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden. 26 En wanneer iemand die niet besneden is de voorschriften van de wet in acht neemt, zal hij dan door God niet als besneden worden beschouwd? 27 Wie onbesneden is gebleven maar zich aan de wet houdt, zal zijn oordeel vellen over u die, ook al hebt u de wet op schrift en bent u besneden, de wet overtreedt.

Als er tijd (en prioriteit) is hoop ik op andere reacties te reageren.

Leuk, zo'n discussie. Jammer dat het een gesprek is met een dove. De Leek heeft Doherty's probleemstelling helemaal niet willen voelen. Terwijl het probleem dat Doherty stelt wel degelijk reeel is.

Om een nieuwe visie te laten landen, moet er natuurlijk een reden zijn om de oude te verwerpen. Een belangrijk argument is de afwezigheid van data over de historische Jezus in de vroeg-christelijke bronnen. In Paulus brieven wordt niet veel genoemd wat wijst op een Jezus die hier op aarde rondliep, volgens Doherty. De evangeliën hebben een overvloed aan gegevens, maar die zijn van later tijden. Om deze visie aannemelijker te maken, dateert Doherty de evangeliën zo laat mogelijk. Op die manier ontstaat er een mogelijkheid dat de schrijvers van de evangeliën van alles konden zeggen over Jezus, zonder dat hij tegengesproken werd. Hiertoe wordt het oudste evangelie (Markus) rond het jaar 90 geplaatst.

Vrijwel ALLE Nieuw-Testamentici plaatsen de evangeliën ná de brieven van Paulus, ergens tussen 70 en 110 na Chr. Alleen theologen met een evangelische agenda proberen uit alle macht de evangeliën vroeger gedateerd te krijgen, omdat ze dan natuurlijk betrouwbaar zijn.

Feit is echter dat de val van Jeruzalem in 70 ad net iets te nauwkeurig beschreven wordt, en zelfs nauwkeuriger in latere evangeliën, zoals dat van Lukas (En dat ze later zijn blijkt uit een literaire vergelijking tussen Markus, Lukas, en Mattheüs; de zgn. tweebronnenhypothese als oplossing voor het synoptisch probleem).

Het maakt niets uit of je de evangeliën rond 70/80 ad. dateert of van 90 tot 150. Feit blijft dat er tussen 30 en 70 nauwelijks iets bericht wordt over Jezus' leven en zijn leer. Geen bergrede, geen wonderverhalen, geen Herodes, geen Johannes de Doper, geen Maria, geen ruzies met de schriftgeleerden, geen tempelreiniging etc. etc.

Gek is dat. Het was immers bekend, toch? Paulus had die verhalen gehoord, toch? Petrus (van wie we brieven zouden hebben) was er bij toch? Desondanks geen woord over Jezus leven en zijn leer.

Wel een heleboel theologie van Paulus over een Christus die in de hemelse gewesten een brug had geslagen tussen God en mensen.

Het boek Handelingen kan hierdoor zelfs een stuk in de tweede eeuw worden geplaatst. Dit is natuurlijk belangrijk, omdat Paulus hier ook uitgebreid in wordt genoemd.

Ja, en? Ooit opgemerkt dat wat Handelingen bericht over hoe Paulus in contact komt met de apostelen op belangrijke punten radicaal afwijkt van hetgeen Paulus zelf vertelt over die periode in de brief aan de Galaten?

- Gal 4:4 Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw

- Fil 2:7 Hij (Christus Jezus) nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens.

Je zou Fillipenzen 2 wat beter moeten lezen. Dáár verkrijgt Jezus nl. de Naam van God door zijn gehoorzaamheid. Huh? Maar Jezus was toch al God toen Hij neerdaalde uit de hemel? Hoe kun je iets verkrijgen wat reeds je deel is?

Verder: zo'n beetje élke verlossergod in de oude Grieks-Aziatische wereld werd geboren uit een vrouw. Dat wil niet zeggen dat ze ook allemaal op aarde rondgewandeld zouden hebben.

Of denk je dat Mithras een werkelijke, historische stier van boer Fake de strot af heeft gesneden?

Wie doden Jezus? Volgens Paulus sterf Jezus aan de handen van 'de wereldbeheersers dezer eeuw'. Wie zijn dat?

Doherty schreef:Paul does not locate the death and resurrection of Christ on earth or in history. According to him, the crucifixion took place in the spiritual world, in a supernatural dimension above the earth, at the hands of the demon spirits (which many scholars agree is the meaning of "rulers of this age" in 1 Corinthians 2:8 ). The Epistle to the Hebrews locates Christ’s sacrifice in a heavenly sanctuary (ch. 8, 9). The Ascension of Isaiah, a composite Jewish-Christian work of the late first century, describes (9:13-15) Christ’s crucifixion by Satan and his demons in the firmament (the heavenly sphere between earth and moon). Knowledge of these events was derived from visionary experiences and from scripture, which was seen as a ‘window’ onto the higher spiritual world of God and his workings.

Bleef het bij zijn dood?
1 Kor 15: 3-8 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.

Mooie opsomming. Het enige dat ontbreekt zijn de spelonk, de steen voor het graf, en een lichaam waarvan het hart weer gaat kloppen. Lees verder in Korinthe 15: er staat geen vleselijk lichaam op. Het vleselijke wordt gezaaid en vergaat. Daarvoor komt een geestelijk lichaam in de plaats. '

Bij Paulus geen leeg graf, en geen lichamelijke opstanding zoals we die bij Lukas aantreffen.

De meeste mensen, die Jezus gezien hebben, leven nog! De mensen hebben de opgestane Jezus gezien, en leven nu nog. Als Paulus hier over een mythische Jezus spreekt, dan kan er nu heel simpel iemand opstaan en zeggen dat het niet klopt. Als ze Paulus gaan vragen wie dat dan zijn, dan valt hij door de mand.

Nee, hoor. Die mensen hebben Jezus namelijk 'naar de geest', in visioenen gezien, net als Paulus. 'Hij is verschenen'. Er is geen onderscheid in het woord wanneer Paulus over de anderen spreekt. Dat hij zichzelf afkraakt is een retorisch stijlmiddel. Hij ligt in Korinthe niet goed. Velen daar accepteren hem niet als 'echte' apostel. Hij komt blijkbaar niet sterk over als hij spreekt, hoort niet bij de oorspronkelijke, Jeruzalemse kring van apostelen en heeft de gemeente vervolgd.

Avondmaal tijdens nacht van uitlevering
1 Kor 11:23-26 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie.’ Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Hier wordt aan de instelling van het avondmaal gerefereerd. Dit gebeurd blijkbaar in de nacht dat Jezus werd uitgeleverd.

Elke mysteriegodsdienst kende rituele malen, en elke mysteriegodsdienst meende dat je tijdens zo'n maal 'verlicht' werd, in vleselijk contact raakte met de godheid, etc. Klinkt bekend? Koud kunstje voor een verlossergod te verschijnen aan mensen en met hen een maaltijd te houden. Zie het latere, duidelijk verzonnen, verhaal over de Emmaüsgangers!

1 Tess 2:14-15: Het is u vergaan, broeders en zusters, als Gods gemeenten in Judea die Christus Jezus toebehoren. U hebt even zwaar onder uw stadsgenoten geleden als zij onder de Joden. 15 Die hebben de Heer Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd.

Heb jij deze artikelen al eens gelezen? Beiden geven argumenten waarom jouw bewuste bewijsplaats een latere inlassing zou zijn.

- 1 Thessalonians 2:13-16: A Deutero-Pauline Interpolation, Birger A. Pearson, The Harvard Theological Review, Vol. 64, No. 1 (Jan., 1971), pp. 79-94

- 1 Thess 2:13-16: Linguistic Evidence for an Interpolation, Daryl Schmidt, Journal of Biblical Literature, Vol. 102, No. 2 (Jun., 1983), pp. 269-279

Conclusie, De Leek : je bent compleet voorbij gegaan aan Doherty's probleemstelling. Je gaat daar zelfs niet op in. Het enige dat je doet is je geloofsovertuiging met hand en tand verdedigen (het móet wel historisch gebeurd zijn want anders dondert alles waar ik mijn bestaanszekerheid op gebouwd heb als een kaartenhuis in elkaar, en ik kan me ook gewoon niet voorstellen dat Jezus niet geleefd zou hebben). Vervolgens kom je met een aantal argumenten die Doherty gewoon beantwoordt.

Dit gesprek is dus zinloos.

DeLeek schreef:Ja, hij haalt de schriften aan. Waarom zou hij dat doen als er niet iets is gebeurd wat met die Oud Testamentische teksten te maken heeft?

Omdat hij de Schriften een van zijn belangrijkste inspiratiebronnen was, tesamen met visioenen en interpretatie van tongentaal. Wat ontbreekt, zijn de verwijzingen naar historische feiten en bewijsmateriaal. Dat is vreemd, als je uitgaat van een historische Jezus, maar precies wat je verwacht als je aanneemt dat Doherty's stelling klopt.

De evangelien vertellen ook dat Jezus door deuren naar binnen kwam die gesloten waren. Jezus heeft blijkbaar een bijzonder lichaam.

De evangelieen vertellen ook dat Jezus de joodse vrouwen opriep om niet van hun man te scheiden (iets wat zij helemaal niet konden, alleen bij heidenen bestond die mogelijkheid toendertijd). De evangelieen leggen Jezus wel meer dingen in de mond die hij nooit gezegd zou kunnen hebben. (Bijvoorbeeld laat een evangelieschrijver Jezus de Joodse Schriftgeleerden verslaan in een discussie, met een argument dat is gebaseerd op een Griekse vertaalfout vanuit het Hebreeuws. Hou aannemelijk is dat?). Geen enkele van de evangelieen rept over een verschijning aan 500 mensen, geen van de evangelieen is het met Paulus eens dat Kefas de eerste was aan wie Jezus verscheen, en in het oudste van de vier evangelieen (Marcus) lees je niets over verschijningen van welke aard dan ook maar. (de laatste 12 versen worden beschouwd als een latere toevoeging, aangezien de oudste handschriften deze niet bevatten). De latere evangelieen die voortbouwen op Marcus en er anecdotes aan toevoegen, grossieren echter in de verschijningen, waarbij ze overigens totaal niet consistent met elkaar zijn. Mogelijk ging men, nadat Jezus als een historische persoon werd beschouwd, deze religieuze ervaringen die Paulus 'verschijningen' van de Christus noemt, ook in een historisch kader zetten, waarbij de deur naar verhalen als in Mattheus en Lucas werd opengezet.

Maar een visoen die 500 mensen tegelijk zien? Dan is er mijns inziens ook gewoon echt iets bijzonders aan de hand geweest.

Het woord dat Paulus gebruikt is ophthe, en zoals Doherty schrijft:

Even the sense of “vision” may be too strong. In a study of the meaning of ophthe here, the Theological Dictionary of the New Testament (vol. V, p. 358) points out that in this type of context the word is a technical term for being “in the presence of revelation as such, without reference to the nature of its perception.” In other words, the “seeing” may not refer to actual sensory or mental perception. Rather, it may simply be “an encounter with the risen Lord who reveals himself...they experienced his presence.” If what we have here is more an experience of Christ’s “presence” than a full-blown hallucinatory vision, this would make it easier to accept that so many individuals and even large groups could imagine they had undergone such an experience.

Paulus heeft een boodschap over te brengen, dus hij is niet neutraal. Negatief over de Joden spreken, komen we echter meer tegen. In Romeinen 11 bijvoorbeeld komen we ook harde woorden tegen:

Wat betekent dit alles? Wat Israël heeft nagestreefd, heeft het niet bereikt; alleen zij die zijn uitgekozen hebben het bereikt. De overigen werden onbuigzaam, 8 zoals ook geschreven staat: ‘God heeft hun geest verdoofd, hun ogen blind gemaakt en hun oren doof, tot op de dag van vandaag.’ 9 En David zegt: ‘Laat hun tafel een valstrik worden, een strik, een valkuil en een straf. 10 Laat het licht uit hun ogen verdwijnen, krom hun rug voorgoed.’

Dat vind ik toch van een andere orde. Romeinen 11 begint met:

Dan is nu mijn vraag: heeft God zijn volk soms verstoten? Beslist niet. Ik ben immers zelf een Israëliet, een nakomeling van Abraham, afkomstig uit de stam Benjamin. 2 God heeft zijn volk, dat hij al van tevoren uitgekozen heeft, niet verstoten.

Maar let op het derde vers!

‘Heer, uw profeten hebben ze gedood, uw altaren verwoest. Ik ben als enige overgebleven, en nu hebben ze het ook op mijn leven voorzien.’

Ook hier zie je namelijk precies dezelfde frase terugkeren: 'Uw profeten hebben ze gedood', maar Paulus schrijft er hier niet achteraan dat ze Jezus ook hebben gedood, zoals in die latere toevoeging in 1 Tess. wel is gebeurd.

Het zou kunnen hoor, maar waarom zou dit dan wel weer over een historische gebeurtenis gaan? Waarom zou het niet om een geestelijke veroordeling gaan, zoals we dat ook in Romeinen 2 bijvoorbeeld tegenkomen?

Omdat het wordt gepresenteerd als iets wat heeft plaatsgevonden, waar de lezers vanaf weten en wat dus geen toelichting behoeft: Gods oordeel is nu ten volle over hen gekomen. Er wordt dit keer niet verwezen naar uitspraken van David en andere figuren uit het oude testament die de stelling moeten ondersteunen.

Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden. 26 En wanneer iemand die niet besneden is de voorschriften van de wet in acht neemt, zal hij dan door God niet als besneden worden beschouwd? 27 Wie onbesneden is gebleven maar zich aan de wet houdt, zal zijn oordeel vellen over u die, ook al hebt u de wet op schrift en bent u besneden, de wet overtreedt.

Dat gedeelte benadrukt slechts het belang van het naleven van de wet, en vertelt dat besnijdenis niet afdoende is: het is een stukje theologie, spreekt met geen woord over een geestelijk oordeel dat alle Joden heeft getroffen.

Theoloog schreef:Leuk, zo'n discussie. Jammer dat het een gesprek is met een dove. De Leek heeft Doherty's probleemstelling helemaal niet willen voelen. Terwijl het probleem dat Doherty stelt wel degelijk reeel is
....
Dit gesprek is dus zinloos.

Toch niet. Het gesprek geeft juist bijzonder veel inzicht in hoe het geloof werkt en wat er aan deze discussie vast zit.

Wat Earl Doherty gedaan heeft is iets anders dan wat talloze christenen voor hem deden en soms door jouw en mijn hoofd ging: je had zo je twijfels en vraagtekens, er ging soms een alarmbelletje af, maar we schoven ze als gelovigen uiteindelijk altijd aan de kant. De muur om over te klimmen was veel te hoog en het lukte ons nooit dat gewicht aan argumenten voor Jezus als mythe duidelijk groter te maken dan de argumenten die worden gegeven vóór het bestaan van een historische Jezus. Een grotere claim dan Jezus is een mythe is eigenlijk toch haast niet voor te stellen. 1900 jaar een religie die gebaseerd zou zijn op een mythe van begin tot eind?! Miljarden mensen die het geloofden en nog steeds geloven? Voor mij is het eigenlijk iets om slapeloze nachten van te krijgen: is het dan werkelijk zó zielig met ons mensheid? Zijn wij zo'n beklagenswaardige soort?

Honderd jaar geleden schreef een theoloog Mangasarian overigens al een boek The Truth about Jesus; Is he a Myth? Ik heb het nog steeds niet gelezen, maar ik zou wel eens willen weten wat hij naar voren brengt en waardoor het komt dat niemand weet heeft over dit geschrift en hoeveel bij Mangasarian al aan het licht gekomen is van wat Doherty aanvoert.

En ja, waarom ben ik zo lui? Ik heb al vier jaren lang weet van het bestaan van dit boek. Waarom verdiepte ik me er niet in toen ik het voor het eerst tegenkwam toen ik bezig was mijn e-boek over het christelijk geloof te schrijven, maar las enthousiast de introductie door, vertaalde het zelfs in het nederlands, en liet de rest wel voor gezien? Wellicht ook vanwege de gedachte die het meteen afdeed als iets wat te absurd was om echt serieus te nemen en daarom dacht dat het tijdverspilling was. Die ervaring van mij leert me niet al te negatief te zijn over zo'n reactie als DeLeek geeft. Het is wellicht een natuurlijke zaak dat iemand die met zo'n zwiepende bewering komt 'Jezus is een mythe en heeft nooit bestaan' natuurlijk met schaterlachen begroet wordt als hij een eenling lijkt en je zijn boek niet eens in handen hebt, er zelfs nooit over gehoord hebt, en er miljoenen aan de andere kant staan.

Wanneer je je dan nog bedenkt dat zoiets de volledige bodem uit je leven als christen weghaalt indien de claim juist zou zijn dan is het nog begrijpelijker. We kunnen er als mensen wellicht niets aan doen zo te reageren. Een christen kan niet anders. Maar ik geloof dat de argumenten van Doherty een christen die werkelijk oprecht met dingen bezig wil zijn niet loslaat. Het heeft beslist zijn uitwerking, maar aangezien die de meest drastische gevolgen heeft gaat zoiets heel langzaam te werk. Het is een moeizaam proces om jezelf zo intellectueel eerlijk te maken als de argumenten het eisen. Mijn eigen weg is ook zo gruwelijk langzaam gegaan. Ik durf te wedden dat er op FT een paar oude rotten zitten die indertijd dachten dat het hopeloos is om Rereformed op andere gedachten te proberen te brengen.

Rereformed schreef:Wat Earl Doherty gedaan heeft is iets anders dan wat talloze christenen voor hem deden en soms door jouw en mijn hoofd ging: je had zo je twijfels en vraagtekens, er ging soms een alarmbelletje af, maar we schoven ze als gelovigen uiteindelijk altijd aan de kant. De muur om over te klimmen was veel te hoog en het lukte ons nooit dat gewicht aan argumenten voor Jezus als mythe duidelijk groter te maken dan de argumenten die worden gegeven vóór het bestaan van een historische Jezus. Een grotere claim dan Jezus is een mythe is eigenlijk toch haast niet voor te stellen. 1900 jaar een religie die gebaseerd zou zijn op een mythe van begin tot eind?! Miljarden mensen die het geloofden en nog steeds geloven? Voor mij is het eigenlijk iets om slapeloze nachten van te krijgen: is het dan werkelijk zó zielig met ons mensheid? Zijn wij zo'n beklagenswaardige soort?

Mensen zijn altijd op zoek naar iets, heelaas wordt dat in gelovige kringen vertaald naar "idereen is dus eigenlijk gelovig". Eerlijk gezegd zoek ik ook elke dag naar iets, ik denk rust en stabiliteit. Mocht dit meer iets van mij zeggen o.k. Maar ik denk dat het niet zo erg met de mensheid gesteld is. Iedere dag (denk ik althans) houden we ons iets graag voor om rust en stabiliteit te krijgen. Onmogelijk in en eeuwig roerige (belevenis-)wereld. Misschien is dat de reden waarom mensen zo graag ergens een verbintenis aangaan?

Mangasarian schrijft trouwens een prachtig voorwoord in zijn boek over Jezus als mythe:

Ik zal er geen doekjes om winden en vandaag zeggen wat ik eigenlijk pas morgen of misschien beter over tien jaar zou moeten zeggen, maar ik doe het vandaag, want ik kan het niet tegenhouden. Ik kan niets beters verzinnen dan de waarheid te zeggen, of, beter gezegd, wat ik zie als de waarheid.
Maar waarom moet het zo'n onplezierige waarheid zijn? We kunnen er eenvoudig niets aan doen. Niemand kan de waarheid onderdrukken. Waarheid vindt altijd een scheurtje of een barst waaruit het tevoorschijn komt. Het borrelt altijd omhoog naar de oppervlakte en geen massa water kan groot genoeg zijn om het tegen te houden. De waarheid overwint uiteindelijk! Leven, dood en waarheid -deze drie machten zijn onverslaanbaar. En als het nu eenmaal ons noodlot is de waarheid te moeten proeven, laat ons dan leren de waarheid ook lief te hebben. Het heeft geen nut verloren illusies te bewenen. Het heeft geen nut de goden die bezig zijn te verdwijnen terug te roepen. Het mag dan prettig zijn met speelgoed en poppen te spelen ons leven lang, maar het moet toch duidelijk zijn dat we niet bestemd zijn om ons leven lang kinderen te blijven. Er komt een tijd dat we met kinderachtige dingen moeten ophouden en de strenge oproep van de waarheid moeten gehoorzamen. Een volk dat niet kan leven met de waarheid zal nooit een vrij volk wezen. Indien ik de waarheid vertel, kunt u een reden geven waarom ik die niet zou mogen uitspreken? En zo ik uit voorzichtigheid de waarheid soms niet uit zou spreken, hoe zou u het dan weten wanneer ik wel de waarheid spreek en wanneer niet?
Hoe hard de waarheid ook aankomt, het is nooit schadelijk. Enkel dwaling loopt uit op valse hoop, maakt kapot, haalt omlaag, vervuilt. En enkel dwaling moet uiteindelijk het veld ruimen. Was het niet Spencer, die Darwin 'onze grote filosoof' noemde, die uitsprak "Hoe weerzinwekkend de inhoud van de waarheid ook moge zijn dat een einde maakt aan een geliefde illusie, het duurt niet lang of die verandert in de kiem waaruit iets beters groeit.

Rereformed schreef:
Nothing I'm afraid. Maar wat zou je er zelf over willen zeggen?

Volgens Lucas 10 waren het toehoorders van Jezus, ze moeten hem dus persoonlijk gekend hebben. Ik ben benieuwd wie van hun daarover heeft geschreven en of er mogelijk een boek is die meer informatie over hun verschaft.