Freethinker.nl

Bigal, Snelcursus Quoten.
En,

Iedereen weet op dit forum dat er welhaast net zoveel bewijs is voor crea als voor evo.

voldoet dat crea 'bewijs' dan ook aan de wetenschappelijke standaarden?
Of moet daarvoor eerst de wetenschappelijke standaard aan crea normen aangepast worden?
Zal de eerste keer niet zijn.....

bigal61 schreef:Iedereen weet op dit forum dat er welhaast net zoveel bewijs is voor crea als voor evo.

Jim schreef:voldoet dat crea 'bewijs' dan ook aan de wetenschappelijke standaarden?
Of moet daarvoor eerst de wetenschappelijke standaard aan crea normen aangepast worden?
Zal de eerste keer niet zijn.....

Ik zou zeggen noem een paar voorbeelden van crea bewijs? Praat wat makkelijker.

bigal61 schreef:Oke, dus in de trant van:
'Regel 1 is: Evolutie is de waarheid.
Regel 2: Enige andere mening vervalt automatisch aan regel 1'.

Iedereen weet op dit forum dat er welhaast net zoveel bewijs is voor crea als voor evo.
Het is alleen hoe je naar dat bewijs kijkt.

Nee Bigal. Er is geen regel 1 . Wel een grote mate van waarschijnlijkheid gebaseerd op waarneming op het gebied van paleontologie, biologie maar ook geologie en sinds de laatste decennia de mogelijkheid tot genetisch onderzoek. Deze kennis en waarneming leidt tot de conclusie dat de evolutietheorie zeer plausibel is. Jij redeneert andersom vanuit een creationist idee bevestiging van deze aanname zoeken.
Voorstel begin eens met kennis opdoen van basale biologie, geologie en scheikunde om van daaruit verder te redeneren. Dit is niet badinerend bedoelt maar het maakt de discussie wel helderder.
Stel ik speek met een kernfysicus en zeg dat hij het nu wel over het splitsen van atomen kan hebben in een kerncentrale maar dat ik donders goed weet (want staat in oude overleveringen) dat het om een zonnegeest gaat die nu in een centrale gevangen zit. Ik die niets van kernfysica weet meen zeker een punt te hebben en vind het flauw dat de fysicus maar over splijting blijft zeuren. Onze meningen zijn toch zeker gelijk en ik mag toch op evenveel respect als de fysicus rekenen? Anders is er duidelijk sprake van partijdigheid

bigal61 schreef:Oke, dus in de trant van:
'Regel 1 is: Evolutie is de waarheid.
Regel 2: Enige andere mening vervalt automatisch aan regel 1'.

Iedereen weet op dit forum dat er welhaast net zoveel bewijs is voor crea als voor evo.
Het is alleen hoe je naar dat bewijs kijkt. Als ik objectief naar het evo 'bewijs' kijk is dit een manipulerende, op veronderstellingen gebaseerde theorie. Ik kan er écht niets mee. Wel probeer ik de evo-kant te begrijpen.
Respect over en weer (en die mis ik wel eens in de reacties op mijn posts) is noodzakelijk, ook al denk je dat de ander in sprookjes gelooft.

Beste bigal.
Als je gebrek aan respect toont voor wetenschappers, loop je nu eenmaal het risico dat je zelf ook niet zo erg gerespecteerd wordt.. Ook jouw bewering dat iedereen zou weten dat er welhaast net zoveel bewjis is voor crea(tie?) als voor evo(lutie?) dwingt weinig respect af. Vooral niet bij mensen, die weliswaar veel feiten kennen die wijzen op evolutie, maar absoluut nul feiten die wijzen op creatie.

Jij kunt dus niets met het feit dat alle levensvormen die nageslacht krijgen hun genetische eigenschappen doorgeven aan dat nageslacht.
Jij kunt dus niets met het feit dat genetische eigenschappen die leiden tot minder nageslacht, in de volgende generaties minder voorkomen en genetische eigenschappen die leiden tot meer nageslacht juist vaker.
Jij kunt dus niets met het feit dat in verschillende geologisch aardlagen, verschillende fosielen voorkomen
JIj kunt dus niets met het feit dat in jongere aardlagen uitsluitend fossielen voorkomen die enigzins lijken op fossielen uit oudere aardlagen, maar dat in oudere aardlagen ook fossielen voorkomen die totaal niet lijken op die in nieuwere aardlagen voorkomen.
JIj kunt dus nieeits met het feit dat fossielen die lijken op soorten die nog bestaan (op de mens bijvoorbeeld), voornamelijk in de allernieuwste lagen voorkomen en totaal niet in de alleroudste
Jij kunt dus niets met het feit dat ziekteverwekkers resistent plegen te worden tegen de antibiotica die wij toepassen.
Jij kunt dus niets met het feit dat fokkerijen en kwekerijen in staat zijn bepaalde kenmerken in planten en dieren te fokken en te kweken; ook zonder genetische manipulatie.
Jij kunt dus niets met het feit dat menselijk DNA grotendeels identiek is met DNA van Chimpansees.
Jij kunt niet zoveel he?

Moet ik daar respect voor hebben, of moet ik concluderen dat jouw bijdrage beter pas bij dit onderwerp: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 28&t=10493" onclick="window.open(this.href);return false; ???

Peter van Velzen schreef: Jij kunt niet zoveel he?

Moet ik daar respect voor hebben, of moet ik concluderen dat jouw bijdrage beter pas bij dit onderwerp: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 28&t=10493" onclick="window.open(this.href);return false; ???

Hij, bigal61, gelooft in een 'constructeur' die zelf ook niet zo goed is.
Als je nagaat dat evolutie al miljarden jaren aan de gang is, en het op vele punten nog een zooitje is, mag hij zich wel eens afvragen waarom er zelfs evolutie nodig is.

Kon die alleskunner het niet in 1x goed doen?
Moet je daar dan respect voor hebben?

bigal61 schreef:Iedereen weet op dit forum dat er welhaast net zoveel bewijs is voor crea als voor evo.
Het is alleen hoe je naar dat bewijs kijkt. Als ik objectief naar het evo 'bewijs' kijk is dit een manipulerende, op veronderstellingen gebaseerde theorie. Ik kan er écht niets mee. Wel probeer ik de evo-kant te begrijpen.

Het bewijs is de verschijnselen die we kunnen zien. Het bewijs is niet de theorie. De theorie kan niet bewezen worden waar te zijn.
Wat kunnen we zien:
We zien bv dat bij de chimpansee het vitamine c gen opdezelfde plek kapot is als bij de mens, terwijl dat bij de cavia op een andere plek kapot is.
De conclusie die we kunnen maken is dat de chimpansee dichter bij de mens staat dan de cavia.

Zou zijn er duizenden verschijnselen die we kunnen zien, waar we een bepaalde conclusie aan kunnen hangen. Dat alles bij elkaar geeft dat de evolutietheorie de best bewezen theorie genoemd wordt.

Persoonlijk ken ik geen bewijs voor crea. Velen zeggen dat crea waar moet zijn omdat evo niet kan. Maar dat is geen bewijs voor crea. (voor het gemak gebruik ik maar even jou afschuwelijke afkortingen). Ik ben nog altijd nieuwsgierig naar het ondersteunende bewijs voor het trekken van Adam uit de klei of Eva uit een rib.

doctorwho schreef:

bigal61 schreef:Oke, dus in de trant van:
'Regel 1 is: Evolutie is de waarheid.
Regel 2: Enige andere mening vervalt automatisch aan regel 1'.

Iedereen weet op dit forum dat er welhaast net zoveel bewijs is voor crea als voor evo.
Het is alleen hoe je naar dat bewijs kijkt.

Nee Bigal. Er is geen regel 1 . Wel een grote mate van waarschijnlijkheid gebaseerd op waarneming op het gebied van paleontologie, biologie maar ook geologie en sinds de laatste decennia de mogelijkheid tot genetisch onderzoek. Deze kennis en waarneming leidt tot de conclusie dat de evolutietheorie zeer plausibel is. Jij redeneert andersom vanuit een creationist idee bevestiging van deze aanname zoeken.
Voorstel begin eens met kennis opdoen van basale biologie, geologie en scheikunde om van daaruit verder te redeneren. Dit is niet badinerend bedoelt maar het maakt de discussie wel helderder.
Stel ik speek met een kernfysicus en zeg dat hij het nu wel over het splitsen van atomen kan hebben in een kerncentrale maar dat ik donders goed weet (want staat in oude overleveringen) dat het om een zonnegeest gaat die nu in een centrale gevangen zit. Ik die niets van kernfysica weet meen zeker een punt te hebben en vindt het flauw dat de fysicus maar over splijting blijft zeuren. Onze meningen zijn toch zeker gelijk en ik mag toch op evenveel respect als de fysicus rekenen? Anders is er duidelijk sprake van partijdigheid

Ik begrijp gedeeltelijk waar je heen wilt, maar net als 99% van de bezoekers op dit forum ben ik een hardwerkende HBO-er die van nadenken houdt, maar natuurlijk niet alle kennis in pacht heeft.

Jouw redenatie zegt dat ik alleen wat moet zeggen als ik specialist ben. Volgens mij moet dat dan ook met de evolutie-aanhangers zo zijn. die reageren hier ook, de een wat dieper dan de ander. Correct?

Bonjour schreef:

bigal61 schreef:Iedereen weet op dit forum dat er welhaast net zoveel bewijs is voor crea als voor evo.
Het is alleen hoe je naar dat bewijs kijkt. Als ik objectief naar het evo 'bewijs' kijk is dit een manipulerende, op veronderstellingen gebaseerde theorie. Ik kan er écht niets mee. Wel probeer ik de evo-kant te begrijpen.

Het bewijs is de verschijnselen die we kunnen zien. Het bewijs is niet de theorie. De theorie kan niet bewezen worden waar te zijn.
Wat kunnen we zien:
We zien bv dat bij de chimpansee het vitamine c gen opdezelfde plek kapot is als bij de mens, terwijl dat bij de cavia op een andere plek kapot is.
De conclusie die we kunnen maken is dat de chimpansee dichter bij de mens staat dan de cavia.

Zou zijn er duizenden verschijnselen die we kunnen zien, waar we een bepaalde conclusie aan kunnen hangen. Dat alles bij elkaar geeft dat de evolutietheorie de best bewezen theorie genoemd wordt.

Persoonlijk ken ik geen bewijs voor crea. Velen zeggen dat crea waar moet zijn omdat evo niet kan. Maar dat is geen bewijs voor crea. (voor het gemak gebruik ik maar even jou afschuwelijke afkortingen). Ik ben nog altijd nieuwsgierig naar het ondersteunende bewijs voor het trekken van Adam uit de klei of Eva uit een rib.

Dat een chimpansee dichter bij de mens staat ben ik met je eens. Dat dit evo bewijst totaal niet.
Zo kun je alles wel terugredeneren. (en daar komt nu juist evo-theorie vandaan)

Bekeken vanuit een ontwerp, is de schepping onderverdeeld in categorien. Planten, vissen, dieren, mensen. In de praktijk blijken die zonder onderlinge mutaties te functioneren. Een dier paart niet met vis, mens niet met beest, plant niet met dier, etc. Geredeneerd zoals jij redeneert is dit bewijs van creationisme? Nee, het is een gevolg van, geen bewijs, net zomin als ik jouw redenatie bewijs vind.

bigal schreef:

Bekeken vanuit een ontwerp, is de schepping onderverdeeld in categorien. Planten, vissen, dieren, mensen. In de praktijk blijken die zonder onderlinge mutaties te functioneren. Een dier paart niet met vis, mens niet met beest, plant niet met dier, etc. Geredeneerd zoals jij redeneert is dit bewijs van creationisme? Nee, het is een gevolg van, geen bewijs, net zomin als ik jouw redenatie bewijs vind.

Het simplisme welke je hier tentoon spreidt doet mij de eerdere oproep tot verdieping in de stof extra steunen. Je hoeft geen specialist te zijn om toch iets zinnigs over evolutie te zeggen, een basis is echter wel vereist en die lijkt bij jou te missen. En die mist bij iedere creationist/id'er, want op zich zijn de evolutionaire mechanisme niet heel moeilijk om te begrijpen, maar zelfs daar wil men niet aan. Verder zijn er onnoemlijk veel voorbeelden die binnen de theorie passen en deze corroboreren, en geen enkele die deze falcifieert.

Lees je hier even in bigal, http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 26&t=2222=" onclick="window.open(this.href);return false;"
Fish.

Peter van Velzen"]Beste bigal.
Als je gebrek aan respect toont voor wetenschappers, loop je nu eenmaal het risico dat je zelf ook niet zo erg gerespecteerd wordt.. Ook jouw bewering dat iedereen zou weten dat er welhaast net zoveel bewjis is voor crea(tie?) als voor evo(lutie?) dwingt weinig respect af. Vooral niet bij mensen, die weliswaar veel feiten kennen die wijzen op evolutie, maar absoluut nul feiten die wijzen op creatie.

Jij kunt dus niets met het feit dat alle levensvormen die nageslacht krijgen hun genetische eigenschappen doorgeven aan dat nageslacht.
Jazerker wel, en jij moet toegeven dat dit een zeer ingenieus systeem is wat wij als mens waarschijnlijk nooit volledig zullen doorgronden
Jij kunt dus niets met het feit dat genetische eigenschappen die leiden tot minder nageslacht, in de volgende generaties minder voorkomen en genetische eigenschappen die leiden tot meer nageslacht juist vaker.
Zeker wel, maar een trickie uitspraak. Er is blijkbar wel een max. aantal nageslacht. Waarom? Waarom gaat dit tijdelijk op maar niet onbeperkt. enz.
Jij kunt dus niets met het feit dat in verschillende geologisch aardlagen, verschillende fosielen voorkomen
Zeker wel, maar waarom is hier geen feit uit te trekken maar blijken fossielen toch in verschillende lagen voor te komen waardoor een eerdere conclusie wordt ontkracht.
JIj kunt dus niets met het feit dat in jongere aardlagen uitsluitend fossielen voorkomen die enigzins lijken op fossielen uit oudere aardlagen, maar dat in oudere aardlagen ook fossielen voorkomen die totaal niet lijken op die in nieuwere aardlagen voorkomen.
Zeker wel, maar ook hier zijn uitzonderingen op dit logisch lijkend concept meer regel. De theorie hort-en-stoot met de praktijk.
JIj kunt dus nieeits met het feit dat fossielen die lijken op soorten die nog bestaan (op de mens bijvoorbeeld), voornamelijk in de allernieuwste lagen voorkomen en totaal niet in de alleroudste
Is dit de 3e keer dezelfde vraag? Een onbewezen stelling trouwens weer
Jij kunt dus niets met het feit dat ziekteverwekkers resistent plegen te worden tegen de antibiotica die wij toepassen.
Antibiotica is een medicijn/uitvinding(bedoel je de organische of chematherapeutische antibiotica?. Heeft weinig met evolutie te maken, behalve dat het ontwerp zich kan aanpassen aan de omstandgheden.
Jij kunt dus niets met het feit dat fokkerijen en kwekerijen in staat zijn bepaalde kenmerken in planten en dieren te fokken en te kweken; ook zonder genetische manipulatie.
Jazeker wel, maar soort blijft soort.
Jij kunt dus niets met het feit dat menselijk DNA grotendeels identiek is met DNA van Chimpansees.
Hoeveel procent van DNA chimpansee is gelijk? 89% Worm is 60%....ben jij een worm?
Jij kunt niet zoveel he?
Tja, is dit een wetenschappelijke conclusie in de lijn van evolutie? Maar goed, wat jij wilt, nee ik ben maar een eenvoudige jongen.

Moet ik daar respect voor hebben, of moet ik concluderen dat jouw bijdrage beter pas bij dit onderwerp: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 28&t=10493" onclick="window.open(this.href);return false; ???

En ja, ik heb maar te accepteren dus respecteren dat jij het anders ziet. En dat ik door mij op dit forum te bewegen ik tegen een boel weerstand aanloop. Dus ik besluit een ieder hier te respecteren.

Oh ja en rood is alleen voor de mods. Biemer

Respect toon je ook, en vooral, door een inhoudelijk antwoord.

Reactie op Bigal ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 05#p335645" onclick="window.open(this.href);return false; )

Beste Bigal,
Quoten kun je dus ook al niet! Is ook moeilijk hoor!
Dus hier mijn reacties op een rijtje. Elke streepje slaat op een stukje vette tekst van jou dat in de quote van mijn tekst verdwaald was. Hopelijk, slaag je er in te begrijpen welk streepje op welke vette tekst slaat.

- Ja nageslacht krijgen is een ingenieus systeem, en nee het wijst niet op voorzienige schepper, wel op evolutie

- Nee het doorgeven van gunstige genen heeft geen maximum en gaat wel degelijk onbeperkt op. Succesvolle soorten verdringen minder succesvolle (kijk maar eens wat voor gevolgen het succes van de mens heeft voor talloze soorten wiens leefgebied wij vernietigen) Dat wijst niet op een voorzienige schepper, wel op natuurlijke selectie.

- Ja sommige fossielen komen in latere periodes nog steeds voor, van de zeesoorten die in het Trias voorkwamen kwam 4% nog steeds voor in de Jura en van de landsoorten ongeveer 30%. Dat wijst echter niet op een voorzienige schepper, wel op evolutie

- Nee het is geen onbewezen stelling dat er geen overblijfselen van mensen zijn gevonden in het Cambrium, het Ordovicium, het Siluur, het Devoon, het Carboon, Het Trias, het Jura, het Krijt, het Paleogeen en het Neogeen maar uitsluitend in het Kwartair. Dat is een feit. Dit wijst niet op een voorzienige schepper, wel op evolutie.

- Het aanpassen aan de omstandigheden, is het kenmerk van de natuurlijke selectie. Een onafscheidelijk onderdeel van de evolutie. Het wijst niet op een voorzienige schepper. die zou de omstandigheden immers gelijk kunnen houden.

- Of iets een aparte soort is, is iets wat mensen beslissen. Als er al een specifieke regel is die soorten zou scheiden, dan zijn we er wellicht al lang in geslaagd die scheiding te bewerkstelligen. Er zijn - heb ik ooit eens ergens gelezen - gekweekte rassen die zich niet meer op natuurlijke wijze kunnen voortplanten met andere takken van wat eens een enkel ras was. Sterker nog: We hebben rassen gekweekt die zich helemáál niet natuurlijk kunnen voortplanten! Ik koop zelf regelmatig druiven zonder pit. Ik vraag me eerlijk gezegd af hoe ze dat voor elkaar hebben gekregen! NB Een ras is het woord voor een door mensen gekweekte variant. Het is geen onderverdeling van wat er in de natuur voorkomt.

- De overeenkomst tussen mens en Chimpansee is 98% geen 89%. En nee ik ben geen worm, maar ik lijk meer op een worm dan op een eucalyptusboom en ik ben al helemaal geen kluitje rode aarde. Dit wijst niet bepaald op een schepping, maar wel op evolutie.

- Dat je een eenvoudige jongen bent, betekent nog niet dat je de resultaten van de wetenschap dan maar moet inruilen voor verhalen van 2000 jaar oud, toen men vleermuizen nog onder de vogels schaarde, en dacht dat de zon rond de aarde draaide. Je mag best een beetje vertrouwen hebben in de kunst van de kennis.(=wetenschap)

Voor mijn mening hoef je geen respect te hebben, maar wel voor wetenschappelijke resultaten. Voordat je die resultaten voor mijn persoonlijke mening aanziet, zou je beter eerst eens wat kunnen leren over de biologie. Kom dan terug en vervolg deze discussie.

Als je dan ook nog bedenkt dat elke mens ook de genen heeft van het allereerste organisme dat hier leven vond
zal ik dan maar niet ingaan op de ouderdom ervan?

Ik zou zeggen, Bigal, en dit mag je als een vloek overkomen: lees eens iets van Dawkins. R. Dawkins.
En dan speciaal "De Blinde Klokkenmaker" , waarin die (Dawkins) creationisme vergelijkt met onderdelen van een schroothoop plukken en er een vliegende jumbo-jet van maken. Die kans is nul. Dat zegt hij niet, hij is een echte wetenschapper. Maar wel zo klein dat het gelijk is aan nul.
Je kunt ook zijn boek lezen dat heet: Unweaving the Rainbow.

Mogelijk leer je er iets van.

Bigal's reactie komt op mij vooral over als: klok horen luiden, maar klepel is al tijdenlang spoorloos.
Hij gebruikt zijn onbegrip als argument.

Bigal61 heeft duidelijk geen flauw idee waar hij over praat. Blijkbaar denkt hij dat de evolutietheorie een verklaring probeert te geven voor het ontstaan van leven op aarde, maar dat is helemaal niet het geval.

Ik ben overigens wel erg benieuwd naar dat bewijs voor creationisme, waar hij het over had.

bigal61 schreef:Iedereen weet op dit forum dat er welhaast net zoveel bewijs is voor crea als voor evo.

'Welhaast net zoveel?' Met andere woorden, er is dus wel degelijk bewijs voor evolutie? Maar direct daarna zeg je:

bigal61 schreef:Als ik objectief naar het evo 'bewijs' kijk is dit een manipulerende, op veronderstellingen gebaseerde theorie.

Inhoudsloze oneliners. In de eerste plaats hoor ik graag van jou over welk bewijs je het hebt en waarom je dit bewijs niet overtuigend vindt. Dan weten we tenminste dat je je ook daadwerkelijk in de wetenschap achter de evolutietheorie verdiept hebt, in plaats van dat je je 'argumenten' van Answers in Genesis plukt.

Ten tweede zou ik graag zien dat je je bewijzen voor creationisme op tafel legt, zodat we die kunnen beoordelen. Vol verwachting klopt ons hart.