Universalistisch monotheïsme: agressief extremisme !

[Rereformed]

We kunnen constateren dat het in de monotheïstische religies afgewezen wordt om een begrip van de wereld te vormen buiten de aanvaarde leer van de geopenbaarde godsdienst om. Alleen onkritische navolging was toegestaan.
Een open discussie over de keuze van levensovertuiging wordt door monotheïsten heel opzettelijk tegengegaan, waarbij dreigementen met grof geweld en de toepassing daarvan historisch meestal niet hebben ontbroken.

Ja dat is je stelling, en ik zou het zeer wenselijk vinden als je deze nu eens onderbouwt. Op het hoogtepunt van monotheisme in Europa (Middeleeuwen) is naar mijn mening namelijk die open discussie bijna niet gevoerd en is er bjina geen open keuze gemaakt van levensovertuiging. Echter, dat is iets heel anders dan zeggen dat het monotheisme dat ook willens en wetens heeft willen beknotten en dat stelde je wel eerder.

Om een analoog te geven: stel ik breng mijn auto naar de APK dan wordt deze gecontroleerd op een aantal vastomschreven punten. Is daarom mijn auto veilig? Nee, want er kunnen mankementen aan de auto zijn die niet gecontroleerd worden. Echter, de keurder doet maar een beperkte minimale controle. Is hij dan aansprakelijk te stellen als het misgaat met jouw auto? Nee dus.
Het keuren van een auto is het doen van vrije wetenschap, dat jij die monteur niet hebt gevraagd om additioneel onderzoek te doen kan je vergelijken met het niet stellen van de vragen. De APK keuring is het monotheisme. De extra mankementen zijn verborgen nog te ontdekken wetenschappelijke fenomenen.

Je hebt tot op bepaalde hoogte gelijk, maar je wil het nu laten voorkomen alsof het christendom dus geen schuld heeft aan verzet tegen de wetenschap, en dit is m.i. volkomen onjuist.
Ten eerste heeft het christendom opgetreden zoals iedere totalitaire staat doet: in de eerste eeuw na Constantijn wordt geleidelijk aan ales wat buiten het christendom staat verboden. Alle vrije filosofenscholen worden gesloten, heidendom verboden enz. daarna kweekt men eeuwenlang een klimaat waarin men enkel en alleen geïnteresseerd is in het zieleheid.
En dan kom jij vertellen dat het christendom, zeg pakweg in 1200 wetenschap niet aktief heeft tegengewerkt of beknot? Hoe naief kun je dan zijn? Wat zou er in dat klimaat ook tegen te werken zijn, waar zou men op moeten beknotten? Wat valt er op Spitsbergen nu aan onkruid te wieden?

Ik luisterde gisteren een programma op de radio. Het vertelde over de DDR. En op een gegeven moment hoorde je zo'n lomp marsachtig communistisch lied door een groot koor gezongen worden: "Die Partei, die Partei, die Partei, hat im-mm-er Recht! IMMMMER RECHT!!!!! "
Is het een wonder dat je in zo'n situatie geen enkele vinger ziet opsteken die een ander geluid durft te geven?

Ik zie niet in waarom dit topic over de middeleeuwen moet gaan. Wat er niet was kon ook niet tegengewerkt worden.

[Sararje]

Je hebt tot op bepaalde hoogte gelijk, maar je wil het nu laten voorkomen alsof het christendom dus geen schuld heeft aan verzet tegen de wetenschap, en dit is m.i. volkomen onjuist.

Nee hoor, als het gaat om bijv. de renaissance dan geef ik Seculizer volkomen gelijk in de verwijten die gemaakt worden. Daar werd wel openlijke beknotting gepleegd. Het gaat mij erom dat als je iets verwijt, je dat secuur moet doen en dat je van monotheisme niet een stroman moet maken waarop je elke vorm van achterlijkheid kan afwentelen. ik steigerde persoonlijk bij de opmerking van seculizer:

Een dergelijke vrijheid bestond er niet in de Christelijke wereld van ongeveer het jaar 500 CE tot ongeveer het jaar 1500 CE.

Later werden hier de middeleeuwen van gemaakt. Echter, die middeleeuwen liepen niet tot 1500 maar ruwweg tot 1350.

Ten eerste heeft het christendom opgetreden zoals iedere totalitaire staat doet: in de eerste eeuw na Constantijn wordt geleidelijk aan ales wat buiten het christendom staat verboden. Alle vrije filosofenscholen worden gesloten, heidendom verboden enz. daarna kweekt men eeuwenlang een klimaat waarin men enkel en alleen geïnteresseerd is in het zieleheid.
En dan kom jij vertellen dat het christendom, zeg pakweg in 1200 wetenschap niet aktief heeft tegengewerkt of beknot? Hoe naief kun je dan zijn? Wat zou er in dat klimaat ook tegen te werken zijn, waar zou men op moeten beknotten? Wat valt er op Spitsbergen nu aan onkruid te wieden?

Ik bestrijd dat het een vorm van naiviteit is. Ik denk dat het eerder een vorm van andersdenken is die voor jou en mij nauwelijks voor te stellen is. Maar inderdaad stel je hier de correcte vragen; echter, waarom moet dan de onkruidwieder de schuld geven van wat het klimaat heeft gedaan? (om in dezelfde analogie te blijven) Ik ben van mening dat als het klimaat verandert en je hebt dan een onkruidwieder die willens en wetens het onkruid wiedt, je zeer zeker dit moet kunnen aanrekenen.

Ik luisterde gisteren een programma op de radio. Het vertelde over de DDR. En op een gegeven moment hoorde je zo'n lomp marsachtig communistisch lied door een groot koor gezongen worden: "Die Partei, die Partei, die Partei, hat im-mm-er Recht! IMMMMER RECHT!!!!! "
Is het een wonder dat je in zo'n situatie geen enkele vinger ziet opsteken die een ander geluid durft te geven?

Nee, zie mijn voorbeeld.

Ik zie niet in waarom dit topic over de middeleeuwen moet gaan. Wat er niet was kon ook niet tegengewerkt worden.

Exact mijn punt. Maar als je terug las, kon je ook zien dat ik ook alleen daarop reageerde. Wat er voor of na de middeleeuwen gebeurde, dat reken ik de RKK ook volledig aan. Het ging mj slechts om wat er tijdens de middeleeuwen gebeurde.

[Rereformed]

edit sararje: quotetags goed geplaatst

Het christelijk geloof heeft vanaf pakweg Constantijn (ca. 325) tot aan pakweg de Franse revolutie de absolute macht gehad. Me dunkt, lang genoeg om haar ware kleuren en ware gedaante te laten zien. Die kleuren kunnen we dan ook tot in de details nog steeds bestuderen. En ze zijn afschrikwekkend, gruwelijk en afschuwelijk.

Met dat laatste ben ik het geheel eens. Maar ik beweer dat het christendom eerder een kameleon is, die in elke cultuur en tijd van kleur en vorm verandert. En de vraag is dan of je het huidige christendom kunt veroordelen aan de hand van de kleuren van het verleden.

Het huidige christendom is hopeloos versnippert, je kunt het uiteraard tegenwoordig niet meer allemaal onder één noemer brengen. ikzelf beschouw orthodoxie als het enige ware christendom. Binnen orthodoxie mag er wat mij betreft een waaier van verschoiillende opvattingen zijn, maar wat de fundamentals betreft zijn ze gelijk en is er conituïteit vanaf bijbelse tijden tot het heden.

Vrijzinnig christendom zie ik als opstapje naar het ongeloof. Het is voor mensen die de moed nooit vinden definitief te breken met het irrationele religieuze geloof. Ik neem het op geen enkele manier serieus, omdat de vrijzinnigen hun geloof zelf nooit echt serieus nemen. Kijk maar op dit forum: nooit kom je een vrijzinnig gelovige tegen die iets kan onderbouwen. Ze doen niet mee aan discussies om hun geloof te onderbouwen aangezien ze drommels goed weten dat het enkel en alleen gebaseerd is op enkele nostalgische gevoelens of wat irrationaliteit waarvoor ze zich eigenlijk schamen. En wanneer ze het onder woorden proberen te brengen, neem Kuitert als voorbeeld, dan zie je ze geleidelijk recht op de oceaan afstevenen, waar hun religieuze bootje geloof als ze maar lang genoeg uit hun nek blijven doorkletsen, hopeloos bakzeil haalt en door de wind van iedere rationeliteit kapzeist. Tegenwoordig kun je er hele topics mee vullen om een antwoord te krijgen op de vraag of Kuitert nu een atheïst is of toch nog in een god gelooft.
Of neem een Spinoza, de ultieme vrijzinnige en religieuze vrijdenker: je kunt opperen dat hij een monotheïst is, maar net zo goed een artikel schrijven over dat hij als Pantheïst gezien moet worden. En dan komt er een derde die hem heel goed als een Atheïst kan neerzetten. Pik uit wat je wel aanstaat, en dit is 'de moderne gelovige'. Wanneer geloof een multiplechoice test wordt waar alle antwoorden juist juist (kenschetsing van Herman Philipse) dan is het echt niet meer serieus te nemen.
Ik veroordeel de christelijke kameleonvariant als door en door vals en intellectueel oneerlijk.

Moet ik me nu, vanwege het feit dat de meeste christenen van vandaag de dag ingeslapen zijn, hun geloof slechts als een week eindeloos verdund sausje nog over hun leven sprenkelen, en de paar vrome christenen die er nog over zijn intellectuele stumpers zijn,

Je meet het huidige christendom af aan het vroegere, alsof dat de norm is. Kun je verdedigen waarom het gerechtvaardigd is om dat te doen?

Zie mijn lievelingsartikel van Etienne Vermeersch (de man die het veel subliemer kan doen):
http://www.etiennevermeersch.be/vermeer ... estaan_god
(opnieuw en opnieuw te lezen totdat je het uit je hoofd kent!)

In een cultuur waarin bijgeloof, angst en fanatisme de samenleving bepalen, plukt men die teksten uit de bijbel die ook appeleren aan bijgeloof, angst en fanatisme. Zo ontstaat een extreem agressief soort christendom. In een humanistische, rationele wereld daarentegen ontstaat een christendom waarin het geloof een 'inspiratiebron' is en opwekt tot geduld en liefde jegens de ander. De ene situatie 'ontwerpt' het ene soort christendom, de andere situatie het andere soort.[/quote]

Zo ontstaat het niet: de bijbel zelf, ook met name het Nieuwe Testament, is ontstaan in de cultuur en situatie waarin bijgeloof, angst en fanatisme de samenleving bepalen! De bijbel IS juist de weerslag van fanatisme en bijgeloof. Fanatisme, angst, waan en bijgeloof is de kern, het meest centrale gegeven van alle openbaringsgeloof.

Jij gooit die twee steeds op een hoop, of noemt het agressieve christendom 'echt' en het moderne christendom 'ingeslapen en verwaterd', 'niet relevant'.

inderdaad, in het boek Openbaring wordt de lauwe kerk al door Jezus uitgespugd.

En inderdaad, als je dat soort christendom niet in de discussie wilt betrekken, dan zijn alle monotheismen extreem en agressief. Maar waarom niet-agressief christendom opeens geen monotheisme meer is, dat heb je me nog niet duidelijk gemaakt.

Omdat vrijzinnig christendom helemaal geen geloof meer is. het is eenvoudig een vormeloze hoop verward, vaag en onhelder denken. Het is jelly wat meteen uit je handen glipt zodra je het op wil pakken. Je weet met dat soort christendom helemaal niet meer of je met monotheïsme te maken hebt, zelfs niet meer of je wel met iets te maken hebt waaraan je de benaming 'God' kan geven. En vraag je die 'gelovigen' dan naar een definitie, dan krijg je enkel en alleen een mistbank toegeschoteld.

Ik ruik wel heel vaag de geur van een cirkelredenering.

Je kan er lang naar op zoek gaan! Surprise me!

om de tuin laten leiden en opeens gaan denken dat het monotheïstische openbaringsgeloof ook op een vreedzame, tolerante, grootmoedige en intellectueel hoogstaande manier beleefd kan worden en in wezen niet agressief en extreem is?

Als dat het geval is, dan wordt je niet om de tuin geleid. Om de discussie interessant te houden stel ik dat dat het geval is, en ik zie uit naar je vernietigende argumenten . Ook ik wordt niet graag om de tuin geleid.

Als ik de toekomst inkijk zie ik vrijzinnig christendom geheel inklappen en overgaan in humanistisch atheïsme. Slechts orthodox christendom heeft een mogelijkheid om te blijven bestaan, omdat het de link blijft onderhouden met de oorsprong, en inspeelt op clearcut denkbeelden goed genoeg voor de mens in psychische nood die weinig van zijn hersens eist.

Bedoel je nu met 'hun eigen godsdienst' nu weer het vroegere, agressieve christendom? Zo ja, waarom noem je dat hun eigen godsdienst, terwijl hun christendom er niet eens op lijkt.

Ja, het 'agressieve christendom' dat iedere doorsnee lezer van de bijbel eruit op kan maken. Wanneer je het evangelie leest zie je Jezus echt water in wijn veranderen, met een paar woorden een flinke storm luwen, opstaan uit de dood en letterlijk praten tegen een God die hij zorgzame vader noemt. Je moet er echt een klap met een molenwiek voor hebben gehad om dit allemaal te gaan uitleggen als oorspronkelijk 'metaforisch', 'allegorisch', 'symbolisch' bedoeld, en nog denken dat je intellectueel eerlijk bent ook.
Maar zolang gelovigen een band blijven onderhouden met het Nieuwe Testament en ze zichzelf christen willen noemen, dan kan ik er echt niets aan doen en moet ik ze dus ook op één of andere manier plaatsen in het christendom.

Ze zijn dit precies in de mate waarin ze hun eigen godsdienst niet serieus nemen, maar het moderne rationele denken prefereren. Met andere woorden: voor zover men bereid is afstand te doen van eigen godsdienst en moderne denkbeelden te aanvaarden is men vreedzaam.

Ook hier zie ik dat je het christendom beschouwt als een constante, iets dat niet verandert, in wezen altijd hetzelfde blijft.

Ja, inderdaad. Het christelijk geloof IS constant, net zoals de Islam: de heilige openbaring waarop ze berusten worden beschouwd als de enige, onveranderlijke en laatste openbaring van God. Slechts aan een enkel detail mag je soms wat prutsen.

Hij die het behulp van zijn modern humanistisch denken een invulling geeft aan zijn christendom, diens christendom zal zo vreedzaam zijn als hijzelf, en niet 'in wezen' agressief.

In dat geval heeft zo iemand een hoop van de heilige openbaring aan zijn laars gelapt. Ik heb er volstrekt niets op tegen, al begrijp ik de logica van deze gelovigen helemaal niet. Zolang ze met de hele bijbel als Gods Woord in hun handen rondlopen zal ik ze aanklagen als intellectueel oneerlijke mensen: ze scheuren geen bladzijden uit hun geloof weg die men uitdrukkelijk wél moet wegscheuren. En op die manier geven ze voedsel aan de orthodoxe gelovigen die wel alle teksten willen eerbiedigen.

[Rereformed]

echter, waarom moet dan de onkruidwieder de schuld geven van wat het klimaat heeft gedaan?

Omdat het een klimaat was dat bewust door het christelijk geloof gecreëerd is. Anders gezegd, het christendom heeft de ontwikkeling van de wereld duizend jaar tegengehouden. De renaissance vanaf 1350 had zonder christendom zo kunnen aansluiten op het jaar 350.

Heb je de Antichrist van Nietzsche gelezen? Hij besefte maar al te goed wat er verloren ging met het verloren gaan van de antieke beschaving.

Al het werk van de antieke wereld voor niets geweest: ik vind geen woorden om mijn gevoel over zoiets ontzettends uit te drukken. -En , in aanmerking genomen dat haar arbeid van voorbereidende aard was, dat met granieten zelfbewustzijn pas de onderbouw gelegd was voor een arbeid van duizenden jaren: de hele zin van de antieke wereld voor niets!...Waartoe Grieken? Waartoe Romeinen? - Alle voorwaarden voor een geleerde cultuur, alle wetenschappelijke methoden waren er al, men had de grote, de onvergelijkelijke kunst van het goed lezen al vastgelegd - deze voorwaarde voor de overlevering van de cultuur, voor de eenheid van de wetenschap; de natuurwetenschap was, mert aan haar zijde de wiskunde en de mechanica, uitstekend gevorderd, -het zintuig voor de feiten, dit laatste en meest waardevolle van alle zintuigen, had overal zijn scholen, zijn reeds eeuwenoude traditie! Is dit duidelijk? Al het wezenlijke om aan het werk te kunnen gaan was al gevonden: de methoden, men moet het tien maal herhalen, zijn het wezenlijke, ook het moeilijkste om op te komen, ook dat wat door gewoonte en luiheid het langdurigst wordt tegengewerkt....de intellectuele eerlijkheid als het om kennis gaat - dat was er al! Meer dan 2000 jaar geleden was dat er al!...Alles voor niets! Van de ene dag op de andere nog slechts een vage herinnering! Grieken! Romeinen! De voornaamheid van het instinct, de smaak, het methodisch onderzoek, de genialiteit van organisatie en berstuur, het geloof in, en de wil tot een menswaardige toekomst, het grote ja tegen alle zichtbare dingen, de grote stijl niet langer beperkt tot kunst, maar realiteit van het leven, waarheid leven geworden...En niet door een natuurramp. Niet door Germanen en andere zwaargewichten onder de voet gelopen! Nee, te schande gemaakt door listige, stiekeme, onzichtbare, bloedarme vampieren! Niet overwonnen, nee, slechts uitgezogen! De verborgen wraakzucht, de kleine afgunst tot heer en meester! Alles wat erbarmelijk is, aan zichzelf lijdt, door slechte gevoelens geplaagd wordt, heel de getto-wereld van de ziel in één klap overheersend! Men hoeft slechts een willekeurige christelijke agitatorte lezen, de heilige Augustinus bijvoorbeeld, om te begrijpen, om te ruiken wat voor onzindelijke klanten aldus aan de macht zijn gekomen. ...
Het christendom heeft ons de oogst van de antieke wereld afhandig gemaakt, en naderhand heeft het ons ook nog de oogst van de islamitische cultuur (moorse cultuur van Spanje) afhandig gemaakt. Het werd allemaal vertrapt.

[Sararje]

Dat heeft het monotheisme idd gedaan rond 450 maar heeft het monotheisme dat ook nog gedaan tijdens de middeleeuwen? Maar zeer beperkt m.i. en juist daar ging het over. Dat het monotheisme dit heeft gedaan tijdens de laatste jaren van het West-Romeinse rijk is verschrikkelijk jammer maar valt niet het middeleeuwse monotheisme te verwijten m.i.

[Stanhope]

Ik val even binnen.

Rereformed schreef:

Ten eerste heeft het christendom opgetreden zoals iedere totalitaire staat doet: in de eerste eeuw na Constantijn wordt geleidelijk aan ales wat buiten het christendom staat verboden. Alle vrije filosofenscholen worden gesloten, heidendom verboden enz. daarna kweekt men eeuwenlang een klimaat waarin men enkel en alleen geïnteresseerd is in het zieleheid.

M.i. heeft het christendom niet opgetreden maar de toenmalige machthebbers. Alleen personen kun je iets in de schoenen schuiven. Mogelijk dat een vergelijkbaar hedendaags voorbeeld je wel te binnen schiet.
Noem dus wat mij betreft gewoon man en paard en veroordeel de personen en niet een of ander wazig systeem, dat tenslotte ook weer door mensen bedacht is.

Ajuus,
Stan

[Secularizer]

Sararje heeft gevraagd om een quote van Paulus in het N.T. van de Bijbel waarin hij de filosofie verbiedt.

"Kolossers 2
1 Want ik wil, dat gij weet, hoe groten strijd ik voor
u heb, en [voor] degenen, die te Laodicea zijn, en
zo velen als er mijn aangezicht in het vlees niet
hebben gezien;
2 Opdat hun harten vertroost mogen worden, en zij
samengevoegd zijn in de liefde, en [dat] tot allen
rijkdom der volle verzekerdheid des verstands, tot
kennis der verborgenheid van God en den Vader,
en van Christus;
3 In Denwelken al de schatten der wijsheid en der
kennis verborgen zijn.
4 En dit zeg ik, opdat niet iemand u misleide met
beweegredenen, die een schijn hebben.
5 Want hoewel ik met het vlees van ben, nochtans
ben ik met den geest bij u, mij verblijdende
en ziende uw ordening, en de vastigheid van uw
geloof in Christus.
6 Gelijk gij dan Christus Jezus, den Heere, hebt aangenomen,
wandelt [alzo] in Hem;
7 Geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in
het geloof, gelijkerwijs gij geleerd zijt, overvloedig
zijnde in hetzelve, met dankzegging.
8 Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door
de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering
der mensen, naar de eerste beginselen der
wereld, en niet naar Christus;
9 Want in Hem woont al de volheid der Godheid
lichamelijk;
10 En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van
alle overheid en macht;"
[Het kleur-accent is door mij toegevoegd, S.]

Je kunt in deze tekst goed zien dat deze godsdienst uitdrukkelijk tot doel had de plaats in te nemen van alle kennis en wijsheid ! Zie met name ook vers 2 en 3 !
De verwijzing naar de overheid en macht in vers 10 maakt de totalitaire overheersing van de geest kompleet.
Overigens is deze redeneertrant van Paulus niets uitzonderlijks in het Christendom en de Islam.
Wie dit niet wist, heeft in mijn ogen gewoon niet genoeg kennis om te oordelen over de vraag of het monotheïsme een agressief extremisme is.
Aan het einde van de middeleeuwen vind je Willem van Ockham die er om bekendstaat dat hij vindt dat er een onoverbrugbare kloof is tussen weten en geloven en die er om zijn meningen in levensgevaar verkeerde (Hij wist te ontsnappen).
Uit de hierboven geciteerde bijbeltekst blijkt toch ook dat de vroege Christelijke predikers, onder wie Paulus, heel goed wisten van die kloof tussen weten en geloven en dat die opzettelijk gecreëerde kloof, dat is dus een tegenstelling, noodzakelijk was voor de verbreiding van het monotheïstische geloof.

Ik denk dat er een soort intellectuele oneerlijkheid ontstaat wanneer je zou beweren dat :
het streven naar gewetensvrijheid en dorst naar kennis en bijgevolg seculiere filosofie niet zou hebben bestaan in bepaalde perioden (de middeleeuwen vóór Ockham bijvoorbeeld)
wanneer tegelijk uit de vroegste bekende bijbelteksten (dat zijn de brieven van Paulus) al blijkt dat het tegengaan van dergelijke op de wereld gerichte geestelijke creativiteit uitdrukkelijk doel van de monotheïstische prediking is.
Dat is de afgelopen tijd in deze discussie wel gebeurd !

Vóór Ockham kan ik het streven naar geestelijke vrijheid in Seculiere richting niet goed terugvinden en de middeleeuwse literatuur is voor mij niet makkelijk toegankelijk, veel is ook verloren gegaan.
(Tja, wie zou de onwelgevallige geschriften toch vernietigd hebben ? De Ockhams van deze wereld soms ?)
Sararje, je hebt geprobeerd dit gebrek aan vroegere voorbeelden te gebruiken als argument dat de geestelijke vrijheid dan ook niet onderdrukt zou zijn vóór de Renaissance.
Het gegeven dat er meer bekend is van strafmaatregelen van de kerk tegen filosofen en wetenschappers na 1350 is natuurlijk geen aanwijzing dat er in vroegere tijden zulke onderdrukking niet plaatsvond.

In mijn ogen is dat een poging tot bedrog en een poging een onweerlegbare stelling te creëren uit een leugen.
De stellingname van Paulus hierboven getuigt ongewild voor mijn stelling.
De vervolging van ongelovigen en andersdenkenden in de Middeleeuwen is toch maar al te bekend ! Waar dienden al die Jodenvervolgingen, de verdelging van Katharen en albigenzen anders voor ?
Voor geestelijke vrijheid in seculiere en wetenschappelijke richting is ook godsdienstvrijheid nodig in andere richtingen,
omdat de totalitaire overheersing van de maatschappij door de kerk verdwenen moet zijn.

[Sararje]

Sararje, je hebt geprobeerd dit gebrek aan vroegere voorbeelden te gebruiken als argument dat de geestelijke vrijheid dan ook niet onderdrukt zou zijn vóór de Renaissance.
Het gegeven dat er meer bekend is van strafmaatregelen van de kerk tegen filosofen en wetenschappers na 1350 is natuurlijk geen aanwijzing dat er in vroegere tijden zulke onderdrukking niet plaatsvond.

Jij komt met die stelling, niet ik, kom jij dan ook met de bewjizen ervoor alsjeblieft? Moet ik soms jouw huiswerk doen? tuurlijk niet.
Wellicht bestaan er bijbelse gronden voor dit Christelijke gedrag, maar dat geeft m.i. nog niet aan dat er ook actief naar dit vers gehandeld werd. Je kan dit uiteraard verronderstellen doordat er weinig onafhankelijke filosofie gepubliceerd werd, echter dat is nogt iets heel anders dan dat het actief beknot werd. Daarnaast zijn er meer monotheistische religies dan Islam Christen en Jodendom (wat dacht je van Zoroatrismem, Gnosticisme of Manicheisme bijv). Durf jij ook van deze religies te beweren dat zij actief hebben beknot in de wetenschap of filosofie? Jij merkt Monotheisme aan voor de "bron van al het kwaad", dus zou je antwoord hierop ja moeten zijn. Gek toch want deze vormen van monotheisme zeg je niets over. Daarnaast weet ik maar zeer beperkte gevallen van het Jodendom dat actief heeft ingegrepen in het wetenschappelijke of filosofische debat. Als je nu het klassieke voorbeeld van Spinoza erbij pakt:
http://www.phil.uu.nl/~piet/Spinoza_overzicht.html
Kortom, ook van het Jodendom valt dit zeer moeilijk hard te maken.

[micha (dui)]

Het Monotheisme begon als een protest-religie van oorlogs gevangenen..
Deze stond voor de scheiding van religie en politiek, het 'doeleind' toen was geen menselijke plaatsvervangers (bijv. Faraos) meer toetelaten.
God zou de alleen heersende worden.
Het Monotheisme toen was dus een democratisering van de maatschappij.

[botjes]

Anders gezegd, het christendom heeft de ontwikkeling van de wereld duizend jaar tegengehouden.

Europa = de wereld? Ik had beter van je verwacht, Rereformed. Het pogen te voorspellen van ongeschreven verleden tijd is zinloos (wat als er dit niet was..., wat als er dit was gebeurd).

[Secularizer]

Wellicht bestaan er bijbelse gronden voor dit Christelijke gedrag, maar dat geeft m.i. nog niet aan dat er ook actief naar dit vers gehandeld werd. Je kan dit uiteraard verronderstellen doordat er weinig onafhankelijke filosofie gepubliceerd werd, echter dat is nogt iets heel anders dan dat het actief beknot werd.

Als de beknotting in opvoeding en onderwijs plaatsvond, is er weinig documentatie van.
De oudste tradities wat dit betreft van het Christendom zijn wel min of meer bekend en die zijn inderdaad vol dictatoriale wantoestanden, misbruik, onkunde en vooroordeel. Zie maar de gang van zaken in de meer ouderwetse kerkgenootschappen !

Daarnaast zijn er meer monotheistische religies dan Islam Christen en Jodendom (wat dacht je van Zoroatrismem, Gnosticisme of Manicheisme bijv). Durf jij ook van deze religies te beweren dat zij actief hebben beknot in de wetenschap of filosofie? Jij merkt Monotheisme aan voor de "bron van al het kwaad" (dit is een onwaar citaat ! S.), dus zou je antwoord hierop ja moeten zijn.

In grote lijnen wel ja. Ik kom er inderdaad niet door in de problemen.
Zoroastrisme is een beetje een twijfelgeval wat het monotheïsme betreft, maar het was wel een autoritair gehandhaafde leer die het oude Perzië destijds bepaald niet geholpen heeft een vooraanstaande filosofie in een seculiere richting te ontwikkelen, laat staan wetenschap. Dus de regel gaat ook daar op.
De gruwelijke wijze waarop Zoroastrische priesters de profeet Mani ombrachten zal bekend zijn. Een open discussie waarin je van elkaar zou kunnen leren, werd het op die manier zeker niet.

Manicheïsme en Gnosticisme hebben inderdaad ook geen denkers of wetenschappers voortgebracht waar je wat aan had, dus het klopt wel.
Deze religies verkregen niet zo langdurig een vast eigen machtsgebied. Het door mij beschreven effect is in die gevallen dan ook niet zo makkelijk te documenteren.

Als je nu het klassieke voorbeeld van Spinoza erbij pakt:

Die kwam zwaar in de problemen, dus dat moet toch een duidelijk geval zijn.
Het vermogen van Joden om in Europa en de Islamwereld buiten de gebaande paden te treden, is hun creativiteit in sommige perioden zeer ten goede gekomen. Tegenover niet-geloofsgenoten hoefden ze zich aan allerlei regels niet te houden, zoals het renteverbod. Hun gedrag werd in sommige opzichten iets meer seculier. Dat heeft Europa geweldig geholpen.
In India en China woonden ze ook, maar werden ze helaas nooit zo bijzonder gevonden.

[Rereformed]

Anders gezegd, het christendom heeft de ontwikkeling van de wereld duizend jaar tegengehouden.

Europa = de wereld? Ik had beter van je verwacht, Rereformed.

Je zou zelf een beetje moeten doordenken, botjes: de wetenschap is ontstaan in het Europa na de herontdekking van de antieke heidense cultuur, de uitvinding van de boekdrukkunst, en de versplintering van het christendom in tegengestelde kampen. Deze zaken werken er allemaal aan mee om wat meer mogelijkheden te creëren voor onderzoek en het onderhouden van steeds meer afwijkende opvattingen. Nadat het proces wat in de antieke oudheid al door Grieken was begonnen (zie hierboven de quote van nietzsche) in Europa weer opnieuw opgepakt werd, heeft het het aanzicht van de gehele aarde bepaald. Het Europa van de laatste 500 jaar heeft inderdaad de gehele wereld naar haar pijpen laten dansen. Amerika is in dit perspectief eenvoudig een uitloper van de Europese cultuur. Nergens op de wereld ontkomt men aan de in Europa ontstane wetenschap en techniek, en de toekomst van de gehele wereld zal erdoor worden bepaald. Uiteraard is dit proces tegenwoordig allang niet meer om Europa draaiend.

De gebeurtenissen in het Europa van de laatste vijfhonderd jaar, oftewel het ontstaan van wetenschap en techniek is de meest kolossale gebeurtenis die het menselijk ras ooit overkomen is in haar hele geschiedenis. Zij heeft onvoorstelbaar grote gevolgen gehad en zal er in de toekomst de oorzaak voor zijn dat de gehele wereld onleefbaar wordt, de mensheid zelfs zichzelf naar de knoppen helpt, of de mens het heelal in te sturen en haar macht op onvoorstelbare wijze zal uitbreiden.

Het pogen te voorspellen van ongeschreven verleden tijd is zinloos (wat als er dit niet was..., wat als er dit was gebeurd).

Hoezo, zinloos? Zulke 'voorspellingen' hebben uiteraard niets te maken met het aandragen van een absolute waarheid, maar zijn enkel bedoeld om iemand inzicht te verschaffen in de werkelijke aard van het beestje 'monotheïstische godsdienst'.

[Rereformed]

Ik val even binnen.

Rereformed schreef:

Ten eerste heeft het christendom opgetreden zoals iedere totalitaire staat doet: in de eerste eeuw na Constantijn wordt geleidelijk aan alles wat buiten het christendom staat verboden. Alle vrije filosofenscholen worden gesloten, heidendom verboden enz. daarna kweekt men eeuwenlang een klimaat waarin men enkel en alleen geïnteresseerd is in het zieleheid.

M.i. heeft het christendom niet opgetreden maar de toenmalige machthebbers. Alleen personen kun je iets in de schoenen schuiven. Mogelijk dat een vergelijkbaar hedendaags voorbeeld je wel te binnen schiet.
Noem dus wat mij betreft gewoon man en paard en veroordeel de personen en niet een of ander wazig systeem, dat tenslotte ook weer door mensen bedacht is.

Ajuus,
Stan

Dus wanneer ik op de bijbel wijs, waarin dezelfde gruwelijke zaken te lezen zijn, dan krijg ik een opmerking: ja, maar dat wil nog niet zeggen dat de aanhangers ook zo verdorven zijn ("Rereformed: laten we een onderscheid maken tussen wat het afschuwelijke boekje predikt en wat de praktijk is alsjeblieft?"). En wanneer ik wijs op de aanhangers en de praktijk krijg ik weer te horen: ja, maar dat wil nog niet zeggen dat de leer verdorven is.

Ik zou zeggen: Stanhope, zeg eens een keer Ajuus tegen het wassen van de handen van het christelijk geloof in onschuld.

Dat het niet om bepaalde machthebbers gaat, maar om een godsdienst die extremisme altoos in zichzelf bergt kan iedereen opmaken uit 2000 jaar praktijk. Tweeduizend jaar praktijk! De manier waarop het christendom haar gezicht liet zien nadat Columbus Amerika vond spreekt alweer boekdelen. Weer een kwestie van een paar machthebbers? Is het christendom weer zo onschuldig als een lam?
De miniatuurgeschiedenis van het calvinisme in Nederland met zijn talloze afscheidingen, uitsluitingen en ruziën om 'de juiste leer' is iets wat je in de geschiedenis vermenigvuldigen kunt naar believen: overal is het te zien, en op alle tijden, tot op de dag van vandaag toe in het moderne westen, waar het christelijk geloof als laatste bastion van achterlijkheid nog steeds de vrouw en seksuele vrijheid/minderheden onderdrukt.

Openbaringsgodsdiensten en agressief extremisme gaan eenvoudig hand in hand. Neem voor mijn poart de leer van Jezus. Jezus' leer en extremisme zijn eenvoudig synoniem voor elkaar. Voor mij is er weinig wat zo duidelijk is als dit gegeven.

[Sararje]

Wellicht bestaan er bijbelse gronden voor dit Christelijke gedrag, maar dat geeft m.i. nog niet aan dat er ook actief naar dit vers gehandeld werd. Je kan dit uiteraard verronderstellen doordat er weinig onafhankelijke filosofie gepubliceerd werd, echter dat is nogt iets heel anders dan dat het actief beknot werd.

Als de beknotting in opvoeding en onderwijs plaatsvond, is er weinig documentatie van.
De oudste tradities wat dit betreft van het Christendom zijn wel min of meer bekend en die zijn inderdaad vol dictatoriale wantoestanden, misbruik, onkunde en vooroordeel. Zie maar de gang van zaken in de meer ouderwetse kerkgenootschappen !

Dat men dit bij het vroegste Christendom deed, wil nog niet zeggen dat men dit ook per se in de middeleeuwen deed.

Daarnaast zijn er meer monotheistische religies dan Islam Christen en Jodendom (wat dacht je van Zoroatrismem, Gnosticisme of Manicheisme bijv). Durf jij ook van deze religies te beweren dat zij actief hebben beknot in de wetenschap of filosofie? Jij merkt Monotheisme aan voor de "bron van al het kwaad" (dit is een onwaar citaat ! S.), dus zou je antwoord hierop ja moeten zijn.

In grote lijnen wel ja. Ik kom er inderdaad niet door in de problemen.
Zoroastrisme is een beetje een twijfelgeval wat het monotheïsme betreft, maar het was wel een autoritair gehandhaafde leer die het oude Perzië destijds bepaald niet geholpen heeft een vooraanstaande filosofie in een seculiere richting te ontwikkelen, laat staan wetenschap. Dus de regel gaat ook daar op.
De gruwelijke wijze waarop Zoroastrische priesters de profeet Mani ombrachten zal bekend zijn. Een open discussie waarin je van elkaar zou kunnen leren, werd het op die manier zeker niet.

Dat is geheel niet zeker dus dat voorbeeld gaat nog wel op.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mani_%28prophet%29
"Mani is reported to have died in prison awaiting execution by the Persian Emperor Bahram I, while alternate accounts have it that he was either flayed to death or beheaded."
Daarnaast bn je zelf schuldig aan die parafrase omdat jij consequent weigert te specificeren en daardoor te nuanceren.

Manicheïsme en Gnosticisme hebben inderdaad ook geen denkers of wetenschappers voortgebracht waar je wat aan had, dus het klopt wel.
Deze religies verkregen niet zo langdurig een vast eigen machtsgebied. Het door mij beschreven effect is in die gevallen dan ook niet zo makkelijk te documenteren.

In tegendeel, het gnosticisme heeft meer dan 1300 jaar op de wereld rondgehangen en nvloed gehad. Echter, jij spreekt van een systematische onderukking door monotheisme aangezien jij het niet verder uitspecificeert en daardoor nuanceert. De letterlijke tekst van jouw topic is "Het monotheïsme is een agressief extremisme !" Als jij een onderscheid had gemaakt tussen de verschillende vormen van monotheisme, dan had je wellicht een punt gehad, maar door dit soort generalisaties, krijg je ook dit soort misverstanden.

Als je nu het klassieke voorbeeld van Spinoza erbij pakt:

Die kwam zwaar in de problemen, dus dat moet toch een duidelijk geval zijn.
Het vermogen van Joden om in Europa en de Islamwereld buiten de gebaande paden te treden, is hun creativiteit in sommige perioden zeer ten goede gekomen. Tegenover niet-geloofsgenoten hoefden ze zich aan allerlei regels niet te houden, zoals het renteverbod. Hun gedrag werd in sommige opzichten iets meer seculier. Dat heeft Europa geweldig geholpen.
In India en China woonden ze ook, maar werden ze helaas nooit zo bijzonder gevonden.

Oh dus monotheisme kan dus wel ineens ook niet een agressief extremisme zijn?

[Stanhope]

Dag Rereformed, je vraagt:

Weer een kwestie van een paar machthebbers?

Ja of misschien wel veel meer machthebbers. Zij die anderen voor hun karretje gespannen hebben of spannen. Zij die er beter van zijn geworden of worden.

Het verschuilen achter een leer (welke dan ook) is m.i. niet juist. Wijs de persoon aan en treedt corrigerend op s.v.p., indien dit nog mogelijk is. Doe niet mee met die gekte a.u.b.

Rereformed schreef:

Neem voor mijn poart de leer van Jezus.

Een leer van iemand die niet goed is, moet je niet zomaar “nemen”.

Lucas 18:18 Een hooggeplaatst persoon vroeg hem: ‘Goede meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ 19 Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, alleen God.

Ajuus,
Stan