Uitdaging [[islamofilie]] op wikipedia te krijgen.

[sjun]

Gesteld dat het verhaal klopt, waarom zou elke moslim daarvan dan op de hoogte moeten zijn of het moeten willen?

Je gaat nu glad voorbij mijn punt, en dat is dat islamofobie een fobie genoemd kan worden omdat het - net als een fobie - een bedreiging uitvergroot, en wel op zo'n wijze dat het gevoel van bedreiging niet in verhouding staat tot de werkelijke dreiging.

Een term kan ook als etiketje worden ingebracht om vooral niet te hoeven discussiëren over gesignaleerde problematiek en in plaats daarvan lange tenen te cultiveren of mensen te bevestigen in een ingenomen slachtofferrol. Ieder kan voor zich uitmaken wat er hier nu precies aan dehand is.

Bovendien kun je met dank aan de traditie van taqqiya niet voetstoots ervan uitgaan dat de door jou bevraagde de waarheid spreekt. Die hoeft dat niet tegen ongelovigen als dat in het belang van het wereldkalifaat niet zo uitkomt.

Ja, en de Talmud zegt ook dat Joden mogen liegen tegen heidenen. Dus als Joden zeggen niet uit te zijn op de wereldheerschappij....

Dan mag je inderdaad ook wantrouwend zijn. Echter de joden waren niet het onderwerp van dit gesprek. Het zou jammer zijn als we daarvan afdwaalden door de hele wereld erbij te halen.

Als je je ook maar een beetje verdiept had in hoe 'Taqqiya' ligt bij moslims, dan had je geweten dat de Soennieten er in den brede op tegen zijn, omdat ze menen dat het een gebrek is aan vertrouwen op God. Bovendien kennen de meeste moslims het hele concept niet (maar dat is natuurlijk ook een leugen!).

Ik kan slechts afgaan op wat ik er zelf van ervaar en wat de Koran aan mogelijkheden daartoe biedt. Op straat verneem ik meer dan aans glasharde ontkenningen van zaken die ik notabene zelf van de glasharde ontkenner heb waargenomen. Verder valt mij op dat ook Soennieten het concept al aan het overnemen zijn omdat het zo wat voordeeltjes biedt maar of alle of de meeste Soennieten dat doen, daar kan ik natuurlijk geen uitspraken over loslaten want ik ken ze niet allemaal.

Andere beweringen van jou of wie ook neem ik ter kennisgeving aan. Jouw stellige en absolute bewering dat de meeste msolims dit concept niet kennen is dus niet te verifiéren. Zij komt dan ook ietwat obstinaat over en ik kan dit ingebrachte 'argument' dan ook nauwelijks geldigheidswaarde verlenen.

Ziehier, de objectivering van je paranoia.

Tsja. Je doet een neit verifieerbare absolute uitspraak en verklaard vervolgens dat ik we; paranoia zal zijn. Je plakt nogal veel met etiketjes, doet absolute uitspraken,... Als we het dan toch in psychopathologische context aan het beschouwen zjin dunkt mij dat er mogelijk een gespiegelde zelfreflex opgeld doet.

Voor de duidelijkheid van lurkers en posters vervolg ik in een tweede deel.

[Sebastiaan]

Het is echter heel iets anders om te doen alsof 'de Russen komen'. Het gevoel van dreiging moet wel in verhouding staan tot de werkelijke bedreiging van onze democratie.

Afgezien van wat moslim extremisten, hebt gelijk dat in de huidige situatie de Islam niet bedrijgend is voor Nederland. Nederlandse moslims willen hier voor zichzelf en hun familie een toekomst opbouwen omdat het in moederland moeilijker is. Het gevaar zit hem in de langere termijn waarin de islam zonder dat we het merken stapje voor stapje steeds meer invloed krijgt binnen onze maatschappij. Het feit is nu eenmaal dat de Nederlandse Moslim bevolking relatief snel groeit door natuurlijke aanwas en immigratie, en dat zal gezien de huidige trend aanhouden. We zien dat culturele verschillen in opvoeding tot probleem leiden bij jongeren en dat delen van de Nederlandse moslim bevolking fundamentalistischer wordt dan in hun eigen moederland. Hoewel er uitzonderingen zijn komt het vrijwel niet voor dat niet moslims met moslims trouwen, en als het al gebeurt dan alleen na bekering naar de islam. Vrijwel geen enkele moslim heeft het doel om de Nederlandse cultuur te vervangen door een Islamitische cultuur, maar zonder het te weten helpen ze er wel aan mee. Je kunt het vergelijken met een mierenkolonie, de individuele mier heeft geen enkel besef van de doelen van de mieren kolonie, maar samen vormen ze de omgeving naar de behoefte van de kolonie waardoor de mierenkolonie kan uitbreiden en een omgeving kan gaan domineren.

[Theoloog]

Een term kan ook als etiketje worden ingebracht om vooral niet te hoeven discussiëren over gesignaleerde problematiek en in plaats daarvan lange tenen te cultiveren of mensen te bevestigen in een ingenomen slachtofferrol. Ieder kan voor zich uitmaken wat er hier nu precies aan dehand is.

Lange tenen cultiveren? We hebben het hier niet over tuinieren, Sjun. Ook jij vermijdt hier het punt waar het begrip islamofobie om draait. Inhoud is weer eens: 0.

Bovendien kun je met dank aan de traditie van taqqiya niet voetstoots ervan uitgaan dat de door jou bevraagde de waarheid spreekt. Die hoeft dat niet tegen ongelovigen als dat in het belang van het wereldkalifaat niet zo uitkomt.

Ja, en de Talmud zegt ook dat Joden mogen liegen tegen heidenen. Dus als Joden zeggen niet uit te zijn op de wereldheerschappij....

Dan mag je inderdaad ook wantrouwend zijn. Echter de joden waren niet het onderwerp van dit gesprek. Het zou jammer zijn als we daarvan afdwaalden door de hele wereld erbij te halen.

Nee, Sjun. Als jij je geschiedenis kende, dan had je geweten, dat de bepaling dat een jood een christen mag bedriegen ontstaan is in specifieke omstandigheden (omstandigheden van vervolging) en is voorzien van voorwaarden (dat zeggen joden tenminste zelf, en ik vertrouw hen daarin ). Je zou dan ook weten dat dit gebruikt is in antisemitische haatcampagnes.

Daarvan zou je dan iets kunnen leren t.a.v. taqqiya. Ik had het niet beter uit kunnen drukken dan het blog "Dean's World":

Ah yes, "taqqiya," which is a Libel against Muslims that is rapidly turning into the equivalent of the Protocols of the Elders of Zion Libel against Jews. The Protocols of Zion libel says that Jews are part of a vast worldwide conspiracy to control the financial and military might of all nations; the Taqiyya Libel against Muslims says that the Koran directs them to lie to non-Muslims in order to further the their secret fight to convert everyone to Islam by bloodshed, torture, and death.

The believer in the Protocols Libel against Jews says the shifty, scheming Jews just lie to you if they deny that their learned elders are the secret puppetmasters controlling world events.

The believer in the Taqqiya Libel against Muslims says that any Muslim can be assumed to be lying to you if you're not a Muslim. They further tell you that any Muslim who expresses hatred of terrorism, hatred of political violence, love for America, or love for Freedom is simply a liar. After all, the Koran "directs" them to lie about these things.

But of course the Koran contains no such direction. Taqqiya is only to be invoked in extreme circumstances, so as to avoid bloodshed and horror. Furthermore, Taqqiya is actually rejected by a majority of Muslims worldwide. Indeed, most conservative Muslim scholars say that "taqqiya" is just code-word for "liar" and that lying is never acceptable under Islam.

Get used to hearing that word, "taqqiya." It is almost invariably a sure sign of a foaming, raging Muslim-hating Islamophobe. http://www.deanesmay.com/posts/chain_1161879079.shtml

Ik kan slechts afgaan op wat ik er zelf van ervaar en wat de Koran aan mogelijkheden daartoe biedt. Op straat verneem ik meer dan aans glasharde ontkenningen van zaken die ik notabene zelf van de glasharde ontkenner heb waargenomen.

En je neemt maar aan dat hier een religieus concept achter zit, ipv. bijv. een culturele omgang met schaamte. Je neemt maar aan dat bewuste persoon alleen tegen niet-moslims zou liegen. Maar Marokkanen liegen ook tegenover hun eigen familie.

In de serie Geloof, seks en (wan)hoop vertelt Samira el Kandoussi dat je als Marokkaan best iets met een Nederlander kunt hebben of zelfs samenwonen, zolang je dat maar niet rondbazuint. ‘Je moet er dus over liegen’, zei de presentatrice. ‘Ik noem je nog net geen lompe boerin’, antwoordde El Kandoussi kwaad.

Wederom, Sjun, ben je dus het slachtoffer van je eigen vooronderstellingen. Je wéét helemaal niet wat er in het hoofd van moslims omgaat als ze tegen je liegen. Je weet zelfs niet of het er op dat moment iets toe doet als ze moslim zijn.

Andere beweringen van jou of wie ook neem ik ter kennisgeving aan. Jouw stellige en absolute bewering dat de meeste msolims dit concept niet kennen is dus niet te verifiéren. Zij komt dan ook ietwat obstinaat over en ik kan dit ingebrachte 'argument' dan ook nauwelijks geldigheidswaarde verlenen.

Obstinaat, Sjun? Obstinaat betekent: koppig. Tot nu toe heb jij geen enkel bewijs geleverd dat taqqiya een courant leerstuk is in theologische opleidingen en moskeeën, noch ook onder moslims. Je brengt je eigen ervaring in dat je hebt meegemaakt dat moslims liegen, en concludeert daar maar uit dat dat dus wel taqqiya zal zijn.

Als moslims hun geloof mooier voorstellen dan het is, dan heet dat taqqiya. Hoe heet het dan als christenen hun geloof mooier voorstellen dan het is? Als ze de leer van de hel proberen aan te passen of zeggen: ja maar eigenlijk staat er iets anders. Of wanneer ze de inquisitie bagatelliseren? Waarom meet je met twee maten, Sjun?

Ik ben niet de enige die opmerkt dat de moslims rondom mij geen notie schijnen te hebben van taqqiya

You see, if you were a GOOD Muslim, Dr. M., you would be a fricking TERRORIST. That is one of the, IMO, primary errors of Spencer and his acolytes.

There are many others: assuming that your average Muslim has an understanding of the word "dhimmi" and "taqqiya" - Muslims I have met seem baffled by the terms. Assuming that all pious Muslims demand to live under Sharia and that those who do not with to do so, are not very good Muslims. That is just naive, and shame on Spencer for trafficking in these irresponsible memes. He ought to know better.
Robert Lindsay | Homepage | 07.05.06 - 8:06 am |
http://www.haloscan.com/comments/calvin ... 718621735/

Of deze:

I get a kick out of it when non Muslims/Islamophobes use these types of words. They seem to have better “knowledge” of Islam than many Muslims.

The funny/sad thing is that Muslims always get accused of things, take Taqqiya for instance.

People attack Muslims and say they do not condemn terror, then when Muslims do condemn terror it is dismissed as “taqiyya” as if 99.99% of Muslims knew what that word was before the last couple of years, yet all Muslims are supposed to be in some sort of world wide Taqqiya conspiracy.

Comment by Abu Sinan — November 8, 2006 @ 12:35 pm
http://eteraz.wordpress.com/2006/11/08/ ... m-phrases/

Tsja. Je doet een neit verifieerbare absolute uitspraak en verklaard vervolgens dat ik we; paranoia zal zijn. Je plakt nogal veel met etiketjes, doet absolute uitspraken,... Als we het dan toch in psychopathologische context aan het beschouwen zjin dunkt mij dat er mogelijk een gespiegelde zelfreflex opgeld doet.

Ik heb nog wel een diagnose, Sjun: Je hebt duidelijk last van babbelitus pseudointeressantica.

[Theoloog]

Het is echter heel iets anders om te doen alsof 'de Russen komen'. Het gevoel van dreiging moet wel in verhouding staan tot de werkelijke bedreiging van onze democratie.

Afgezien van wat moslim extremisten, hebt gelijk dat in de huidige situatie de Islam niet bedreigend is voor Nederland. Nederlandse moslims willen hier voor zichzelf en hun familie een toekomst opbouwen omdat het in moederland moeilijker is. Het gevaar zit hem in de langere termijn waarin de islam zonder dat we het merken stapje voor stapje steeds meer invloed krijgt binnen onze maatschappij.
Het feit is nu eenmaal dat de Nederlandse Moslim bevolking relatief snel groeit door natuurlijke aanwas en immigratie, en dat zal gezien de huidige trend aanhouden. We zien dat culturele verschillen in opvoeding tot probleem leiden bij jongeren en dat delen van de Nederlandse moslim bevolking fundamentalistischer wordt dan in hun eigen moederland. Hoewel er uitzonderingen zijn komt het vrijwel niet voor dat niet moslims met moslims trouwen, en als het al gebeurt dan alleen na bekering naar de islam. Vrijwel geen enkele moslim heeft het doel om de Nederlandse cultuur te vervangen door een Islamitische cultuur, maar zonder het te weten helpen ze er wel aan mee.

Kijk, dat klinkt al een stuk minder hysterisch en zelfbevestigend dan ik vaak lees als het over dit onderwerp gaat. Duidelijk is dan ook meteen dat het niet alleen over de islam gaat, maar ook over de cultuur die mensen meenemen vanuit plattelandsdorpjes in het Rif of Anatolië.

Ik denk dat je hiermee best een sterk uitgangspunt hebt voor een probleemanalyse.

[Sebastiaan]

Kijk, dat klinkt al een stuk minder hysterisch en zelfbevestigend dan ik vaak lees als het over dit onderwerp gaat. Duidelijk is dan ook meteen dat het niet alleen over de islam gaat, maar ook over de cultuur die mensen meenemen vanuit plattelandsdorpjes in het Rif of Anatolië.

Hielden ze maar oorspronkelijke cultuur instant, maar in plaats daarvan islamitiseren ze (lees arabiseren ze). Moslims kunnen zelf vaak geen onderscheid maken tussen cultuur en geloof. Terwijl de Boeren Islam uit het Rifgebergte, vrouwen en mannen gewoon met elkaar omgingen, hebben ze hier de strenge scheiding aangebracht tussen de seksen.

Momenteel vind er langzame verzuiling plaats waar Moslims zich steeds vaker in eigen clubjes organiseren en gebruikmaken van diensten speciaal voor moslims . Gebruikmakend van de wet, zijn er veel moslims scholen opgericht die de facto alle moslim kinderen scholen. Moslim kinderen die naar deze scholen gaan zullen daardoor veel minder in contact komen met Nederlandse kinderen, wat niet echt bevorderlijk is voor de integratie. Voorstanders wijzen er weliswaar de het nooit een probleem is geweest met christelijke en protestantse scholen maar die vlieger gaat niet helemaal op omdat er naast religieuze verschillen ook grote culturele verschillen zijn.

Basis moslim scholen zijn slechts het begin, er zullen ook middelbare moslim scholen komen en zelfs islamitische universiteiten. Naast onderwijs zullen door de liberalisering van de nuts voorzieningen ook speciale islamitische huisadressen en ziekenhuizen worden gebouwd. Als deze voorzieningen zullen er beetje bij beetje voor zorgen dat zorgen dat er steeds meer afstand komt tussen groepen mensen en de vraag is of we dat zo'n goede ontwikkeling is.

[Devious]

Nee, Devious, het is nu aan jou aan te tonen dat ik dit jou in de mond leg. Ik beweer namelijk helemaal niet dat jij dit zegt. Wat ik wel beweer is dat de samenzweringstheorie van Bat Ye'or veronderstelt dat de immigratie van moslims een meesterplan was om de democratie te vervangen door een islamitische maatschappelijke orde, en dat, wanneer je met moslims spreekt je er achter zal komen dat ze dat helemaal niet wensen.

En ik herhaal; ik heb nooit gezegd dat die immigranten dat wensen. Wat ik wel voor mogelijk houdt, en dat is iets anders dan 'iets slikken voor zoete koek', is dat bepaalde 'instanties', 'groeperingen', of een coalitie van regeringen/bewegingen van Islamitische landen, belang hebben bij een verdeeld en instabiel Europa, en een flinke populatie mensen in die landen die een politieke macht vormen die een remmende werking uitoefent op ditzelfde Europa.
Het is vrijwel nooit in de geschiedenis voorgekomen dat 'het volk' bewust meewerkte aan de 'meesterplannen' van samenzweerders. 'Het volk' is wél vaak een onbewust instrument geweest voor samenzweerders.

Daarmee zijn we meteen aanbeland bij de reden waarom islamofobie samenhangt met de angst of afkeer van moslims. Je kunt vijandigheid tegenover de islam niet scheiden van een gevoel van bedreiging vanwege de groeiende aanwezigheid van moslims.

Ja, natuurlijk is dat gevoel van bedreiging er. Dat is het moeilijke in deze discussie. Ik voel die dreiging óók, maar ik ben geenszins bang voor individuele moslims. Ik ben waarschijnlijk één van de weinige personen hier, die dagelijks met moslims omgaat (is een onderdeel van mijn werk), en de meeste moslims die ik ken zijn aardige mensen. Het gaat mij om de politieke macht die aan het ontstaan is. In 1960 stond er in Nederland nog maar één moskee, nu staan er al bijna 500; in 1960 waren er vrijwel geen moslims in Nederland, nu zijn het er bijna een miljoen, en deze populatie groeit sneller dan de autochtone populatie. Het is niet verwonderlijk dat mensen dat als bedreigend ervaren.

Wat het zich bezighouden met de islam drijft, is dus dat er grote hoeveelheden moslims in Europa zijn. Ook de veelvuldige verwijzingen die islamcritici maken naar maatschappijen waar moslims de meerderheid vormen, en naar 'wat er gebeurt als moslims de meerderheid vormen' lijkt me erop wijzen dat het probleem met de islam niet zuiver theoretisch is. Het gaat om moslims en wat die in hun hoofd hebben. Dat kun je niet zomaar scheiden.

Nee, het probleem met de islam is niet zuiver theoretisch. Er zal in de praktijk iets aan gedaan moeten worden, alleen ik heb geen idee wat. Het probleem van de islam is niet alleen de islam zélf, maar óók de tegenreactie die erop kan volgen. Dáár ben ik even bang voor. Ik wil rustig oud worden in een land waar de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van gedachte in ere wordt gehouden. Als ik kijk naar de geschiedenis van de Islam, en kijk naar de huidige toestanden in Islamitische landen, dan ben ik niet erg gerust. Als ik luister naar het gerommel in de onderbuik van de autochtone volksmassa, dan wordt ik daar ook niet blij van. Wat te doen? Ik weet het niet. Wat je ook zegt, het is nooit goed. Maar al die sussende woorden van politici en idealisten stellen mij geenszins gerust. Wat de toekomst brengt zullen we vanzelf zien. Ik blijf van mening dat Mohammed een gevaarlijke volksmenner was, en dat de moraal van de Koran een moraal van het stenen tijdperk is, en dat een dergelijke moraal een gevaar kan vormen voor iedereen die er anders over denkt. Als jij denkt dat het allemaal wel meevalt, dan hoop ik dat je mij gerust kunt stellen met onweerlegbare feiten omtrent de islam en haar geschiedenis die ik nog niet ken.

De verwijzing naar de inferioriteit van cultureel Arabische maatschappijen en de Europese-Arabische as maakt tevens duidelijk dat islamofobie ook een anti-Arabisch element in zich bergt. Dit verklaart ook voor een deel waarom de mensen die hameren op het 'islamitische gevaar' meestal nauwelijks aandacht besteden aan het 'evangelisch fundamentalistische gevaar' of het roomse gevaar'.

Daarvan kan ik met een gerust hart zeggen dat het voor mij niet opgaat
Er is een groep islamcritici die je 'christianofiel' zou kunnen noemen Met hun onhoudelijke kritiek op de islam ben ik het vaak wel eens, maar met hun hypocriete en dubbele houding tov het christendom volstrekt niet. Overigens, van de islamcritici die ik ken hebben de meeste een kritische houding tov godsdienst in het algemeen. Jij generaliseert hier wel een beetje.

Wat betreft Bat Ye'or's boek Eurabia, kan ik zeggen dat ik wel degelijk vragen heb, en kritische punten, bij haar verhaal, maar een inhoudelijke en goed onderbouwde kritiek op haar boek heb ík nog niet gezien. Als zij écht alles uit haar duim zou hebben gezogen dan zou dat niet zo moeilijk moeten zijn. Binnenkort komt er een Nederlandse vertaling, waardoor er waarschijnlijk veel aandacht komt voor dit onderwerp. Het zal naar aller waarschijnlijkheid veel discussie op gang brengen, en ik ben heel benieuwd wat daar uit voort komt

Vriendelijke groet..

[sjun]

Daarmee zijn we meteen aanbeland bij de reden waarom islamofobie samenhangt met de angst of afkeer van moslims.

Ik zie dat je je al evenzeer schuldig maakt aan klakkeloos verbinden van het ene met het andere. Ergo je staat niet boven de argumenterendepartijen die al evenzeer tot eigen comclusies en gevolgtrekkingen komen.

Wat jij wel of niet leest in antwoorden is geheel voor jou. Zodra je iets gaat stellen moet je met argumenten komen. Ik krijg de indruk dat jij meent dat een ingewikkeld geconstrueerde zin zo'n argument inhoudt. Dat doet het niet. Je hebt niet aangetoond dat ik klakkeloos zaken met elkaar verbindt. Noch dat de wijze waarop ik ze verbind vergelijkbaar is met de wijze waarop jij zaken verbindt.

Je kunt vijandigheid tegenover de islam niet scheiden van een gevoel van bedreiging vanwege de groeiende aanwezigheid van moslims.

[1]Nog in het midden gelaten of dat zou moeten, [2]waarom kan dat niet? Alleen omdat jij absoluut stelt dat dit niet kan? Je kunt toch gewoon een beetje misselijk worden van een opgedrongen lange tenencultuur die een behoorlijke claim legt op je vrijheid van spreken?

Wat je eerste vraag betreft: natuurlijk hoeft dat niet, maar indien je een afkeer van de islam wél verbindt met een gevoel van dreiging vanwege de aanwezigheid van miljoenen moslims in Nederland, valt moeilijk vol te houden dat je het alleen maar over de ideologie hebt en niet over moslims.

Het gaat dan ook over het deel van de moslims dat zich door een onverdraagzame ideologie laat inspireren tot mondsnoering, tot bedreiging van andersdenkenden en tot religieuze claims op de publieke ruimte. Een ideologie an sich kan immers geen kwaad als het geen volgelingen heeft.Niettemin een aardige verstrikkingspoging van je.

Wat je tweede vraag (en je argument daarbij) betreft: lange tenen cultuur van wie? Antwoord: van moslims. Opgedrongen door wie? Antwoord: door moslims. Opgedrongen op welke manier? Antwoord: ?
Dus alweer: maak jezelf nu niet wijs dat je het zuiver theoretisch over de islam hebt DAt is niet wat deze discussie drijft, en je hoeft geen Phil McGrath te heten om dat aan je theewater te voelen.

Misschien kun jij even citeren waar ik het slechts zuiver theoretisch over 'de islam' heb. Dat maakt het gemakkelijker met jouw veroordeling van degene aan wie je dat toeschrijft mee te kunnen gaan.

Je kunt inderdaad de hele wereld erbij halen in een poging het aangedragen onderwerp te ridiculiseren of de aandacht afgeleid te krijgen van het aangekaarte issue.

Ik begin juist een patroon te zien in de Sjun-tactiek: niet met inhoudelijke argumenten komen, maar de argumenten van je tegenstander wegzetten als ridiculisering, afleidingsmanoeuvre, of niet ter zake doende.

Ik vind van armoedigheid getuigen dat je ook al op napraten moet overgaan. Binnenkort zullen de scheldpartjen wel volgen nu dit ene schaap over de dam is.

Wat het zich bezighouden met de islam drijft, is dus dat er grote hoeveelheden moslims in Europa zijn.

Mij boeit eerder het fascistoïde gedrag dat vanuit Saudi Arabië verspreid wordt en de totalitaire claims die ervan uit gaan.

Verspreid wordt onder wie Sjun? Verspreid onder wie?

Verspreid door bijvoorbeeld Fawaz Jneid onder volgelingen. Het schijnt dat intussen ook al enkele van zijn volgelingen het nieuws hebben gehaald.Maar ik kan van jou natuurlijk niet verwachten dat alles je nog voor de geest kunt halen..

Zie je, de kerk van de Latter Day Saints heeft ook totalitaire claims. Als de profeet het zegt, dan moet de gelovige gehoorzamen, ook als het tegen de wet is. Waarom hoor ik je daar niet over?

Omdat deze kerk zich hier niet met aanslagen en bedreigingen heeft gemanifesteerd. Bovendien was het onderwerp Islam en niet diverse andere geloofsgenootschappen die jij er ter vertroebeling van de discussie bijhaalt.

De evangelicale theonomisten in de VS hebben ook totalitaire claims, en hun tentakels reiken tot in het Witte Huis, en tot de fanatici op de West-Bank die op grond van de bijbel menen recht te hebben op elk stukje van eretz Israël. Waarom hoor ik je daar niet over?

Te zijner tijd zal dat onderwerp ook wel onder de aandacht komen. Maar deze draad handelt over iets anders.

Ook die arabisering en de ideologie van de arabische natiestaat klinken vertrouwd doch weinig hoopvol in de oren als je een beetje op de hoogte bent met de Europese geschiedenis van de vorige eeuw. De symbolen zijn wat anders, het militairistische gebral en het nagenoeg weggeschreven individu ten behoeve van ideologieverbreiding komen bekend voor, alsmede hetr reciteren van leuzen en het volbrengen van rituelen ter bevestiging van een totalitaire ideologie..

Dáár Devious. Sjun geeft me een bewijs dat anti-arabisme en anti-islamisme hand in hand gaan op een goudschaaltje.

Islamisme en arabisme gaan hand in hand. Het lijkt me vrij logisch dat weerwoord op dergelijke zaken dan ook beide zaken benoemt. Het verheugt me echter je blije reactie te lezen. Daar doe ik het tenslotte allemaal voor.

Ook de veelvuldige verwijzingen die islamcritici maken naar maatschappijen waar moslims de meerderheid vormen, en naar 'wat er gebeurt als moslims de meerderheid vormen' lijkt me erop wijzen dat het probleem met de islam niet zuiver theoretisch is.

Dit klink is het geleuiter van een dronken aardbei als je aanschouwd hebt wat islam in Algerije, Egypte, op de Molukken en in de Gazastrook te weeg bracht. ndersdenkenden raakten hun vrijheid van mening kwijt terwijl er mensen werden omgebracht. Een blik in de geschiedenis leert ons dat de betreffende lange tenencultuur niets heeft opgebouwd en enkel maar uitwoonde en vooral teerde op de intellectuele en architectonische inspanningen van overwonnenen.

In de Gazastrook? Na veertig jaar bezetting, steun van Hamas door Israël om de PLO te verzwakken, het sluiten van de havens en vliegveld en het slopen van de infrastructuur door Israël is het daar een zooitje ja. Gek hè? Algerije - voormalige kolonie van Frankrijk. Molukken - ook al een voormalige kolonie.

Je gaat voorbij aan het feit de achteruitgang en schending van de mensenrechten daar sinds oplevend islamisme plaatsvond. Een klein detail misschien, maar toch...

Bovendien: een blik in de geschiedenis leert precies hetzelfde over het Rooms-Katholieke Europa. Dus waarom hoor ik je daar niet over? Antwoord: om wat moslims vandaag doen, en wat moslims in hun hoofd hebben.

Jouw antwoord is het mijne niet. Het Rooms-Katholieke Euroa is daarop al aangepakt en terug in het hok. Nu is het de beurt aan een andere weinig verdraagzame religie met wereldrijkaspiraties.

Het gaat dus niet om de Islam sec, maar ook om angst voor moslims.

Het gaat om bezorgdheid over de vrijheid van meningsuiting, van bekritisering etcetera. Mocht je dat zijnontschoten dan kun je dat o.a. in de voorgaande posts teruglezen.

Het gaat om persoonlijke vrijheden als ruimte voor spotternij scherpe grappen en kritische belichting. Het gaat om vormgeving aan een maatschappij waarin die vrijheden gegarandeerd blijven.

Wie duwen er tegen die vrijheden aan dan? Wie staan er onder invloed van die ideologie, die jij beschrijft? Invloed is er niet zonder getallen of brute kracht, Sjun. Ideeën stemmen niet, ideeën helpen geen filmmakers om zeep. Dus kom niet aan met die flauwekul dat het je alleen om ideeën zou gaan.

Daar kom jij dan ook mee aan. Misschien kun je nog even een citaat plaatsen waar ik stel dat het alleen om ideeën gaat. Anders begin ik te denken dat je welbewust aan het zwatelen bent om de discussie te verkloten en persoonlijke puntjes te scoren. Die laatste zijn je overigens best gegund hoor.

[quote="Theoloog"De verwijzing naar de inferioriteit van cultureel Arabische maatschappijen en de Europese-Arabische as maakt tevens duidelijk dat islamofobie ook een anti-Arabisch element in zich bergt.

Niemand krijgt graag een arabisering opgedrongen in een land dat eeuwenlang een geschiedenis van andere gebruiken en omgangsvormen kende. Kennelijk mioet dat echter wel gezien de opva;lende arabisering van bekleerlingen.

Let je op, Devious? Sjun zegt dus: ja, inderdaad, en wel daar-en-daar om.

Allemaal gezeur, want ik hoor vrijwel niemand hier klagen over de gedwongen romanisering en judaïsering van onze heidense cultuur.

Zou iemand van de aanwezigen dat meegemaakt hebben denk je? En zouden de mensen daar ook voordelen van gehad kunnen hebben? Ik denk bijvoorbeeld aan de aanleg van wegen en waterleidingen, de opbloei van filosofie en andere wetenschappen, een verifieerbare rechtsopraak en burgerrechten. Dat brengt me dan meteen op de vraag wat voor goeds Mohammed de wereld eigenlijk heeft gebracht? Misschien kan jij die vraag hier wel beantwoorden?

Ik denk dat dit vergelijkbaar is met de nationaalsocialisering inclusief de rituelen van de gestrekte rechterhand die plaatsvond onder degenen die zich tot het nationaalsocialisme bekeerden. Voor mij gaat het dan ook om een soortgelijke totalitaire ideologie die het hele leven van de bekeerling lijkt te gaan beheersen.

Verheerlijking Arabische cultuur <staat gelijk aan> verheerlijking Germaanse cultuur
Islam <staat gelijk aan> nationaal-socialisme
ergo: moslims <staan gelijk aan> ... ?

Je komt met jouw eigen formule, gevolgd door je eigen toeschrijving! Handig hoor een beetje overdrijven, verzwartwitten om vervolgens een ander aan jouw eigen verhaaltjes te koppelen. Je hebt aardig opgelet bij Felix.
Ik had het over de overeenkomst in de rol van rituele handelingen van het verstand op nul, van persoonlijke wegschrijving voor het grote systeem en dommig reciteren maar. Met een beetje geluk maalt niemand daar nog om als mensen niet doorkrijgen op welke wijze jij een discussie van jouw persoonlijke accentjes voorziet ter mobilisering van het minder nozele sentiment.

Zodra dat even onverdraagzaam en totaliair de kop opsteekt en tracht via de lange tenen de vrijheid van meningsuiting te beperken zal het op soortgelijke wijze worden belicht en aangeklaagd.

"dat"? "het". Je doet nu net alsof religie zich buiten mensen afspeelt. Dat doet het niet. Het zijn dan christenen die dat doen. Net zoals het hier over moslims gaat, en niet over een ideologie los van moslims. Je keert je tegen die ideologie omdat je meent dat het getal van de moslims die vatbaar is voor deze ideologie bedreigend hoog is.

Dus het gaat niet alleen maar over die ideologie. Het gaat ook over angst voor moslims.

Wat een aardige tactiek van de kapotte grammofoonplaat laat je hier zien. Ik verhelder waar het mij om gaat en jij herhaalt domweg jouw eigen conclusies zonder daadwerkelijk in te gaan op wat wordt aangebracht.Leuk en leerzaam voor wie wat wil opsteken over hoe je discussies kunt laten verzanden.

[sjun]

Een term kan ook als etiketje worden ingebracht om vooral niet te hoeven discussiëren over gesignaleerde problematiek en in plaats daarvan lange tenen te cultiveren of mensen te bevestigen in een ingenomen slachtofferrol. Ieder kan voor zich uitmaken wat er hier nu precies aan dehand is.

Lange tenen cultiveren? We hebben het hier niet over tuinieren, Sjun. Ook jij vermijdt hier het punt waar het begrip islamofobie om draait. Inhoud is weer eens: 0.

Ha, daar is hij weer met zijn 'inhoudelijke' opmerking. Als je het maar veel blijft herhalen wordt het mogelijk ook door anderen opgepikt.

Wellicht kan ik die anderen in de tussentijd nader verhelderen dat gebruik van het psychologiserende begrip fobie bijvoorbeeld uitstekend kan bijdragen om een discussie te smoren door niet te hoeven ingaan op wat wordt ingebracht. Je kunt dan als stickerplakker de zaak omkeren en een aanval op de signaleerder openen. Dat gaat vast nog wel even goed, zoals jarenlang mensen uit de arbeiderswijken ten onrechte voor racisten werden versleten toen ze buurtproblematiek te berde brachten. Maar op een gegeven moment gaan de mensen lopen. De PvdA ervaart het al dat mensen hebben gedacht om, niet langer met de mond die niet gehoord werd maar met de voeten, politiek te gaan bedrijven ter verheldering dat er overvraagd is.

Over taqqiya is iets meer inzichtelijk geworden dan jij reciteerde. Wat vind je van dit aardige voorbeeld? Maar het gaat natuurlijk over meer dingen. Over bedreigingen. over politiekcorrecte goedgeloviheid, over onredelijk gedrag en dwang, overlange tenen en humor, over de ziekte van de islam, over werkbare compromissen sluiten, over religie en geweld, over (bloedige) jacht op ketters, over voorzorgzucht, over doorslaande religieuzen, overjaloezie, frustratie en bijwerkingen, over het recht op publieke betwijfeling en geloofsafval, overruimte voor filologische speculatie, samenlevingsbevorderlijke opvattingen en berusting versus bewerking van veranderingen, over goedgeloof en menselijkheid, over de verwording van de strijd tegen de Jahiliyya, over gevolgen van takfier en vooral de takfir al-gumhur (tot kafir verklaren) en de godsdienstige plicht tot beoorloging van verklaarde vijanden op de leefbaarheid binnen een samenleving, over het bediscussiëren van eventuele suprematie van de islam en het lot van daaraan onderworpenen, over bediscussiëring van een hysterisch verlangen naar een bloedige grote strijd dat sommigen kenmerk over het monitoren van de wijze waarop de predikanten in de moskee, of ze dat nu willen of niet, de geesten rijp maken voor de ideologie van de radicale jihad-activisten.

Kort en goed gaat het om de vraag welk gedrag goed islamitisch is en of dergelijk gedrag een zorgzame samenleving opbouwt die mensen de ruimte laat voor eigen opvattingen en eigen keuzen. En dat biedt reële zorgen nu de de radicalen degenen zijn die het debat beheersen en de agenda's van de intellectuele discussie binnen de moslimwereld bepalen. Nu er een shariasocialistische koers als gevolg van voorzorgzucht dreigt in Amsterdam wordt een klassieke vraag actueel: Hoe ver moet een moderne staat gaan in het opleggen van het goede en welke ruimte wordt aan individuen gelaten voor het eigene. De onderliggende vraag is natuurlijk hoe we godsdienst, wetenschap en politiek uit elkaar kunnen gaan houden zodat er niet een totalitair en knechtend mengsel ontstaat dat nauwelijks ruimte laat voor individualiteit.

Bovendien komt er nog een constatering bij. Als wij in dit land een redelijk klimaat van verdraagzaamheid wensen te behouden zodat er over zo'n twintig jaar in dit land nog steeds verdraagzaamheid bestaat, dan kan het niet zo zijn dat één (Europese) godsdienst is die gewapenderhand erkenning van zijn eigen superioriteit wenst af te dwingen. Een godsdienst die volhardt in de droom van een gewapende overwinning op de rest, kan wat mij betreft geen aanspraak maken op de traditionele Europese godsdienstvrijheid en tolerantie. Het lijkt mij zeer goed om nu alvast verschillende islamisten van zo'n visie te doordringen zodat binnen de betreffende godsdienst de overheersingsdroom tijdig, en dus niet tijdelijk, kan worden bijgesteld.. Zodra er een bende vrome militanten met geweld dreigt, of daadwerkelijk geweld gebruikt, dient er vanaf de kansel, vanuit de kazerne en vanuit het politiebureau tegenactie te komen om de gemeenschap te beschermen en de samenleving leefbaar te houden. Mijns inziens gebeurt dat wat te weinig maar ik kan het mis hebben.

Uiteraard staat het je vrij om daar trivialiserend en/of politiekcorrect overheen te walsen. Ik verwacht dat zulk gedrag vanzelf tegen je gaat werken waar mensen behoefte hebben aan uitwisseling van informatie om zichzelf te scherpen of de behoefte gevoelen zelf bij te willen dragen aan de leefbare samenleving van de toekomst. Mogelijk bestaat die behoefte op dit forum niet en dan doe je het altijd goed door op de man spelend wat reuring te maken.

In de serie Geloof, seks en (wan)hoop vertelt Samira el Kandoussi dat je als Marokkaan best iets met een Nederlander kunt hebben of zelfs samenwonen, zolang je dat maar niet rondbazuint. ‘Je moet er dus over liegen’, zei de presentatrice. ‘Ik noem je nog net geen lompe boerin’, antwoordde El Kandoussi kwaad.

Wederom, Sjun, ben je dus het slachtoffer van je eigen vooronderstellingen. Je wéét helemaal niet wat er in het hoofd van moslims omgaat als ze tegen je liegen. Je weet zelfs niet of het er op dat moment iets toe doet als ze moslim zijn.

Je weet het verhaal weer aardig te trivialiseren. Alsof het van belag is te weten wat er in het hoofd van iedere moslim of iedere ingezetene omgaat.

Andere beweringen van jou of wie ook neem ik ter kennisgeving aan. Jouw stellige en absolute bewering dat de meeste msolims dit concept niet kennen is dus niet te verifiéren. Zij komt dan ook ietwat obstinaat over en ik kan dit ingebrachte 'argument' dan ook nauwelijks geldigheidswaarde verlenen.

Obstinaat, Sjun? Obstinaat betekent: koppig. Tot nu toe heb jij geen enkel bewijs geleverd dat taqqiya een courant leerstuk is in theologische opleidingen en moskeeën, noch ook onder moslims. Je brengt je eigen ervaring in dat je hebt meegemaakt dat moslims liegen, en concludeert daar maar uit dat dat dus wel taqqiya zal zijn.

En hop, alweer een toeschrijving. Volgens mij wordt het niks met een eventuele carrière als psychiater.

Als moslims hun geloof mooier voorstellen dan het is, dan heet dat taqqiya. Hoe heet het dan als christenen hun geloof mooier voorstellen dan het is? Als ze de leer van de hel proberen aan te passen of zeggen: ja maar eigenlijk staat er iets anders. Of wanneer ze de inquisitie bagatelliseren? Waarom meet je met twee maten, Sjun?

Christenen zijn niet het gespreksonderwerp van deze draad. Bovendien stellen zij zich stukken minder opdringerig op. Betonen zij zich even onaanspreekbaar dan valt ook hen een soortgelijk genomen maat ten deel. Nu echter leidt dat voortdurende wijzen op anderen af van de discussie. Maar-zij-ook-retoriek draagt in mijn optiek bepaald niet bij aan een oplossing van gesignaleerde misstanden. Maar dat hoeft ook niet. Ieder staat vrij eigen verantwoording te nemen naar de daartoe beschikbare mogelijkheden.

Ik ben niet de enige die opmerkt dat de moslims rondom mij geen notie schijnen te hebben van taqqiya

Ik ben met je eens dat er gebrek bestaat aan kennis van de eigen voor absoluut waar gehouden overleveringen. Dat maakt het weinig eenvoudig om mensen eens met het volle verstand te laten nadenken over waar sommigen van hen zich nu zo druk om maken en waar de wortels voor eventuele gewelddadigheid nu kunnen liggen.

You see, if you were a GOOD Muslim, Dr. M., you would be a fricking TERRORIST. That is one of the, IMO, primary errors of Spencer and his acolytes.

There are many others: assuming that your average Muslim has an understanding of the word "dhimmi" and "taqqiya" - Muslims I have met seem baffled by the terms. Assuming that all pious Muslims demand to live under Sharia and that those who do not with to do so, are not very good Muslims. That is just naive, and shame on Spencer for trafficking in these irresponsible memes. He ought to know better.
Robert Lindsay | Homepage | 07.05.06 - 8:06 am |
http://www.haloscan.com/comments/calvin ... 718621735/

Of deze:

I get a kick out of it when non Muslims/Islamophobes use these types of words. They seem to have better “knowledge” of Islam than many Muslims.

The funny/sad thing is that Muslims always get accused of things, take Taqqiya for instance.

People attack Muslims and say they do not condemn terror, then when Muslims do condemn terror it is dismissed as “taqiyya” as if 99.99% of Muslims knew what that word was before the last couple of years, yet all Muslims are supposed to be in some sort of world wide Taqqiya conspiracy.

Comment by Abu Sinan — November 8, 2006 @ 12:35 pm
http://eteraz.wordpress.com/2006/11/08/ ... m-phrases/

Tsja. Je doet een niet verifieerbare absolute uitspraak en verklaart vervolgens dat ik wel paranoia zal zijn. Je plakt nogal veel met etiketjes, doet absolute uitspraken,... Als we het dan toch in psychopathologische context aan het beschouwen zijn dunkt mij dat er mogelijk een gespiegelde zelfreflex opgeld doet.

Ik heb nog wel een diagnose, Sjun: Je hebt duidelijk last van babbelitus pseudointeressantica.

Zo'n inkijkje in de persoonlijke beschaving doet voorkomen dat de argumenten op zijn. Door debitering van trivialiteiten kun nog wat persoonlijke puntjes blijven verzamelen die je afleiden van een eventuele constatering dat het discours aan je voorbij gaat. Gelukkig is er voor wie dat wil voldoende te beleven op de T.V.

[Theoloog]

Heb je al bewezen dat taqqiya bestaat, Sjun? Nee, je hebt een interview waarin een moslim zijn mening geeft over invallen van de politie. Je noemt dat taqqiya, en denkt daar kennelijk iets mee bewezen te hebben. Maar ik dacht dat taqqiya bedrog van niet-moslims was; geen zelfbedrog.

Verder heb je een linkje geplaatst naar zo'n beetje elk artikel dat op de website van de arabist Hans Jansen te vinden is. Maar Hans Jansen is één arabist. Er zijn er meer en het valt me wel op dat er vanuit de islamkritische hoek steeds naar die ene verwezen wordt. Verder valt me op dat het artikel over taqqiya bij Jansen opzichtig ontbreekt.

Zoals Fred Leemhuis, koranvertaler en schrijver van het standaardwerk 'Islam: norm, ideaal en werkelijkheid'.

Of Maurits Berger onderzoeker aan instituut Clingendael.

[sjun]

Zowel Leemhuis als Berger zijn bekeerlingen. Omdat ik de beroerdste niet ben zal ik in de loop van de week wat aandacht aan beide apologeten besteden.

[Akkersloot]

@ topic.

De uitdaging islamofilie op wikipedia (de engelse dan) te krijgen heb ik ook gedaan aan de admin van wikiislam.com. Hij vond immers dat ik terecht, behalve door hem op wikiislam http://www.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?t=44365,, geband ben op wikipedia.

Verder geen uitwijding. Maar ik zie hem het ook niet lukken (als hij een poging zou wagen.

[Akkersloot]

Ha, islamofilie staat dan toch op wikipedia. Maar dan verscholen achter "islamophilia_(neologism)" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Islamophil ... ologism%29 ) Verscholen dus want er is totaal geen linkje naar toe.

Misschien dat het lukt islamophilia als linkje te plaatsten op het artikel over "islamophobia" Als

Islamophobia, is like its counterpart [[islamophilia_(neogolism)|islamophilia]] not to find in Cambridge Dictionary or Dutch Dikke van Dale

edit :schrijffout hersteld als ook opmerking Theoloog verwerkt.

[Sararje]

Misschien een idee om dan eerst even goed te spellen want het is neologisme.

[Theoloog]

En de juiste link te geven.

En goed te kijken waarin dit stuk verschilt van wat jij (Akkersloot) meestal de digitale ruimte in slingert.

Hoewel ik ook wel wat kritiek heb op dit artikel (wat heeft Jaques Ellul bijvoorbeeld te maken met dit artikel, tenzij hij het begrip "islamofilie" gebruikt?) is het wel een zakelijk artikel, waarin feitelijke informatie gegeven wordt.

[fbs33]

Het is echter heel iets anders om te doen alsof 'de Russen komen'. Het gevoel van dreiging moet wel in verhouding staan tot de werkelijke bedreiging van onze democratie.

Afgezien van wat moslim extremisten, hebt gelijk dat in de huidige situatie de Islam niet bedrijgend is voor Nederland. Nederlandse moslims willen hier voor zichzelf en hun familie een toekomst opbouwen omdat het in moederland moeilijker is. Het gevaar zit hem in de langere termijn waarin de islam zonder dat we het merken stapje voor stapje steeds meer invloed krijgt binnen onze maatschappij. Het feit is nu eenmaal dat de Nederlandse Moslim bevolking relatief snel groeit door natuurlijke aanwas en immigratie, en dat zal gezien de huidige trend aanhouden. We zien dat culturele verschillen in opvoeding tot probleem leiden bij jongeren en dat delen van de Nederlandse moslim bevolking fundamentalistischer wordt dan in hun eigen moederland. Hoewel er uitzonderingen zijn komt het vrijwel niet voor dat niet moslims met moslims trouwen, en als het al gebeurt dan alleen na bekering naar de islam. Vrijwel geen enkele moslim heeft het doel om de Nederlandse cultuur te vervangen door een Islamitische cultuur, maar zonder het te weten helpen ze er wel aan mee. Je kunt het vergelijken met een mierenkolonie, de individuele mier heeft geen enkel besef van de doelen van de mieren kolonie, maar samen vormen ze de omgeving naar de behoefte van de kolonie waardoor de mierenkolonie kan uitbreiden en een omgeving kan gaan domineren.

Er is zeer zeker nu al (en al sind geruime tijd) sprake van een ernstige bedreiging.
Deze is van financiële aard en zorgt ervoor dat geld besteed moet worden aan voeding en onderdak die ze met belasting op hun werkverdiensten op geen stukken na kunnen terugverdienen. Een zwaar negatief saldo dat regeringen hebben verdoezeld door overheidsbedrijven van de publieke sector(waar ze op de begroting drukten) moest overhevelen naar de private sector (en zó nog wat kunstjes haha) om die begroting nog een beetje redelijker aanzien te geven.
Een investering voor de toekomst als de nieuwkomers en nakroost goed opgeleid aan de slag konden waardoor de belastingopbrengsten het negatieve saldo zou doen laten verdwijnen.
Maar nakroost radicaliseert en draait Nederland de rug toe (inclusief het onderwijs)
Het is een riedel van respectabele lengte die niet die arme sloebers te verwijten valt maar hoofdzakelijk de eigen autoriteiten die e.e.a. lieten gebeuren (en nóg) laten gebeuren.
Een farce van 'beleid' waar veel meer voor ingeleverd moet worden dan de meesten zich realiseren, is mijn mening.