Aart Brouwer recensie van Dawkins' 'God als misvatting'

[PietV.]

En zeg eens, er mag hier toch wel gelachen worden - of heeft de heiligenverering ook al toegeslagen onder atheisten?

Nee, Aart dit is één van de regels op freethinker. Het is een zeer serieuze aangelegenheid. In mijn kleine tempeltje staan nog kleinere beeldjes van Dawkins, Onfray en Hitchens. Het kost me elke avond veel moeite om zonder brandblaren, de kleine kaarsjes aan te steken om hun gepaste eerbied te bewijzen.
Vermoedelijk lees je meer dan alleen God als Misvatting. Dawkins is een zeer bevlogen schrijver. Die niet te beroerd is om op de lange tenen te staan van theisten. En opmerkelijk genoeg zitten daar ook atheïsten tussen.
Heb je Kapelaan van de Duivel gelezen? En dan in het bijzonder hoofdstuk 3.3 De grote toenadering. De intellectuele verzoeningspolitiek beschrijft hij bijzonder treffend. Als je dit hoofdstuk naast God als Misvatting zet, begrijp je waarom hij geen weldenkende agnost is die de wens heeft om de boterham aan beide kanten gesmeerd te krijgen (citaat Dawkins).

[Aart Brouwer]

Misschien wil je dit met één of twee blunders [edit: van Dawkins] illustreren?

GAM, zesde druk 2007, pp 299-300:

"Godsdienstoorlogen worden werkelijk gestreden in de naam van religie, en de geschiedenis heeft afschuwelijk veel van zulke oorlogen gezien. Ik kan geen oorlogen verzinnen die zijn gevochten in naam van het atheisme."

In werkelijkheid is er natuurlijk nooit oorlog gevoerd "in de naam van religie". Er zijn wel talloze oorlogen gevoerd in naam van specifieke geloven of kerkelijke organisaties.

Evengoed zijn er oorlogen gevoerd in naam van specifieke atheistische ideologieen of bewegingen, met name het communisme. Die ideologie is relatief jong en heeft vooral veel burgeroorlogen op zijn naam staan, niet zozeer buitenlandse oorlogen. Maar bloedig waren ze.

"Atheisten doen geen slechte dingen in naam van het atheisme", schrijft Dawkins.
Zo kunnen we ook zeggen dat gelovigen geen slechte dingen doen in naam van het geloof.
Saai, die woordenspelletjes.

[Aart Brouwer]

En zeg eens, er mag hier toch wel gelachen worden - of heeft de heiligenverering ook al toegeslagen onder atheisten?

Nee, Aart dit is één van de regels op freethinker. Het is een zeer serieuze aangelegenheid. In mijn kleine tempeltje staan nog kleinere beeldjes van Dawkins, Onfray en Hitchens. Het kost me elke avond veel moeite om zonder brandblaren, de kleine kaarsjes aan te steken om hun gepaste eerbied te bewijzen.

Jaja, en die Hitchens heeft weer een klein beeldje van Trotski tussen de flessen Scotch op zijn nachtkastje staan. Ik heb jullie wel door.

Jelui bent altemaal komministen!


EDIT
Shit, double post. Dat wordt weer veertig Onze Vaders bidden - en Studio Sport begint zo!

[PietV.]

Jaja, en die Hitchens heeft weer een klein beeldje van Trotski tussen de flessen Scotch op zijn nachtkastje staan. Ik heb jullie wel door.

Jelui bent altemaal komministen!

Ik mis Martin van Amerongen Die had je wel even duidelijk gemaakt dat hier alleen maar brave, vaderlandslievende, oranjegetrouwe en meegaande lieden rondlopen. Die achter hun facade van godsdienstontrouw, elke zondag braaf twee keer in de kerk zitten. Maar even terloops. Zie je ook positieve kanten aan Dawkins. Is zijn grootste bijdrage niet geweest dat er gesproken wordt over atheisme.

[Erik]

In werkelijkheid is er natuurlijk nooit oorlog gevoerd "in de naam van religie". Er zijn wel talloze oorlogen gevoerd in naam van specifieke geloven of kerkelijke organisaties.

Saai die woordspelletjes.

Evengoed zijn er oorlogen gevoerd in naam van specifieke atheistische ideologieen of bewegingen, met name het communisme.

Dus het communistisch gedachtegoed.
Dat is niet per definitie "het atheistisch" gedachtegoed, wat dat ook moge zijn.

Atheisme is simpelweg geen theisme.
Maak er niet meer van dan het is teneinde je woorden gewicht te geven, dat werkt niet, nu heb je slechts een drogreden gecreëerd.

Zo kunnen we ook zeggen dat gelovigen geen slechte dingen doen in naam van het geloof.

Dat kun je zeggen.
Maar waarom zou je als je weet dat het niet waar is?

Shit, double post. Dat wordt weer veertig Onze Vaders bidden - en Studio Sport begint zo!

Bidden helpt niet, dat is wetenschappelijk bewezen.

[Aart Brouwer]

Ik mis Martin van Amerongen

Je bent niet de enige. Ik mis trouwens ook de psycholoog Piet Vroon. Diens commentaar op Dawkins zou zeer de moeite waard zijn geweest. Vroons ouders waren godsdienstwaanzinnig zoals je misschien weet. Hij heeft een afschuwelijke jeugd gehad door toedoen van die twee idioten.

Tja, Dawkins is wel een tijdje de talk of the town geweest, maar ik geloof niet dat er iets positiefs uit is voortgekomen. Als er al ergens kerken of moskeeen leeglopen, is dat niet aan hem te danken. Als je mij vraagt wie recentelijk het meeste effect heeft gehad is dat Ibn Warraq. Dat is een moedig man, hij is een buitengewoon zwaar gevecht aangegaan en hij heeft gewonnen. Ik hoop dat hij school maakt onder zijn voormalige geloofsgenoten.

[siger]

In werkelijkheid is er natuurlijk nooit oorlog gevoerd "in de naam van religie". Er zijn wel talloze oorlogen gevoerd in naam van specifieke geloven of kerkelijke organisaties.

Ik weet niet goed welk onderscheid je wil maken, maar veel religies zijn gemaakt om oorlog te voeren, zie bijvoorbeeld Numeri 31:10 of de aanhef van Josua. De belofte van onsterfelijkheid en een paradijs was aanvankelijk slechts voor gesneuvelden bedacht. Tot recent zou er geen volk ten oorlog trekken zonder een god, en volgens Eusebius was Constantijn op zoek naar een geschikte oorlogsgod toen hij bij de christenen uitkwam.

[Theoloog]

In werkelijkheid is er natuurlijk nooit oorlog gevoerd "in de naam van religie". Er zijn wel talloze oorlogen gevoerd in naam van specifieke geloven of kerkelijke organisaties.

Ik weet niet goed welk onderscheid je wil maken, maar veel religies zijn gemaakt om oorlog te voeren, zie bijvoorbeeld Numeri 31:10 of de aanhef van Josua. De belofte van onsterfelijkheid en een paradijs was aanvankelijk slechts voor gesneuvelden bedacht. Tot recent zou er geen volk ten oorlog trekken zonder een god, en volgens Eusebius was Constantijn op zoek naar een geschikte oorlogsgod toen hij bij de christenen uitkwam.

Dat bewijst slechts dat religies kunnen worden aangewend om tot oorlog aan te zetten. Het laat niet zien dat veel religies zijn bedacht om oorlog te voeren. Zoal inmiddels bekend is heeft de uittocht uit Egypte en de verovering door Jozua nooit plaatsgevonden, en dienen deze verhalen als stichtingslegenden voor de nationale ideologie voor de herinrichting van het land.

De islam begint niet op het punt van oorlog, maar met een machteloze prediker van een monotheïsme en het recht doen aan armen en wezen.

[collegavanerik]

De islam begint niet op het punt van oorlog, maar met een machteloze prediker van een monotheïsme en het recht doen aan armen en wezen.

De islamitische jaartelling begint met de vlucht uit Mekka waarna de overvallen op mekkaanse karavanen een aanvang nemen. Mekkaanse islam was vredelievend, de medinese islam is oorlogszuchtig.

[Theoloog]

De islam begint niet op het punt van oorlog, maar met een machteloze prediker van een monotheïsme en het recht doen aan armen en wezen.

De islamitische jaartelling begint met de vlucht uit Mekka waarna de overvallen op mekkaanse karavanen een aanvang nemen. Mekkaanse islam was vredelievend, de medinese islam is oorlogszuchtig.

Pieter schreef: "veel religies zijn gemaakt om oorlog te voeren"

Dit houdt dus in dat nogal wat godsdiensten worden ontworpen met het hoofddoel om oorlog te voeren.

De islam is een mooie testcase, omdat het jihad, de heilige oorlog, in haar doctrine heeft staan en gewelddadige onderwerping van halve werelddelen op haar conto (waar ze zich nog op beroemt ook). Dus als er één godsdienst is die Pieters gelijk zou kunnen bewijzen is het de islam wel.

Nu naar jouw tegenwerping:

Vraag: wanneer werd de islam oorspronkelijk bedacht en welk doel diende het op dat moment?

Wil je tegenwerping hout snijden, dan zou de islam oorspronkelijk bedacht moeten zijn in Medina als een legitimatie om oorlog te voeren.

Maar de islamitische overleveringen over haar eigen oorsprong, die bevestigd worden in allerlei tolerante, minzame, zelfs vredelievende teksten in de koran, wijzen erop dat de islam ontworpen werd uit levensbeschouwelijke en morele motieven, en dat oorlog er pas later - door omstandigheden - een integraal onderdeel van werd.

[Ali]

Het woord 'gewetensloos' is imho die persoon volledig misverstaan. Hij is wellicht degene die zich juist het meeste druk maakt om moraal en intellectuele eerlijkheid. Hij was in zijn jonge jaren Trotskist, dat zegt eigenlijk alles. Hij heeft zijn geloof moeten opgeven, maar dat maakt je nog niet direkt tot 'gewetensloze cynicus'.

Ach, daar gaat het helemaal niet om. Hitchens staat bekend als een matennaaier, een man die zijn vrienden erbij lapt als hem dat publiciteit oplevert. Vandaar die kwalificatie. En vandaar dat personage in Tom Wolfes roman. Het maakt zijn werk niet beter of slechter. Het zorgt er wel voor dat ik bij het zien van Hitchens op een podium of in een video altijd weer moet denken aan dat personage van die verlopen journalist die de halve avond in de kroeg bezig is uit te vogelen wie hij nu weer voor zijn drankrekening kan laten opdraaien aangezien hij zelf geen rooie cent heeft. Zeer vermakellijk. En zeg eens, er mag hier toch wel gelachen worden - of heeft de heiligenverering ook al toegeslagen onder atheisten?

Hahaha die zit, ja Reref is wat zwaar op de hand zogezeid. Hij blijft gereformeerd of ie wil of niet!

[Ali]

Evengoed zijn er oorlogen gevoerd in naam van specifieke atheistische ideologieen of bewegingen, met name het communisme.

Dus het communistisch gedachtegoed.
Dat is niet per definitie "het atheistisch" gedachtegoed, wat dat ook moge zijn.

...'Wat dat ook moge zijn'...Dat is nu de ultieme proeve van atheïstische verstopperij: ' De atheïst die zich nimmer en nooit laat identificeren en zo voordelig buiten schot kan blijven.

[Rereformed]

Het woord 'gewetensloos' is imho die persoon volledig misverstaan. Hij is wellicht degene die zich juist het meeste druk maakt om moraal en intellectuele eerlijkheid. Hij was in zijn jonge jaren Trotskist, dat zegt eigenlijk alles. Hij heeft zijn geloof moeten opgeven, maar dat maakt je nog niet direkt tot 'gewetensloze cynicus'.

Ach, daar gaat het helemaal niet om. Hitchens staat bekend als een matennaaier, een man die zijn vrienden erbij lapt als hem dat publiciteit oplevert. Vandaar die kwalificatie.

Daar gaat het nu juist wel om. Jij zet Hitchens hier dus neer als iemand die het te doen is om publiciteit voor zichzelf te behalen en niet om anderen geeft. Foutiever kun je iemand als Hitchens niet inschatten. Hitchens wordt namelijk gedreven door een missie die hij wil volbrengen. En die missie heeft moraal als bodem. Als kostelijke illustratie moge deze tekst dienen:

Fine, now that I know that, to you, medical ethics are nothing, you've told me all I need to know. I'm not trying to persuade you. Do you think I care whether you agree with me? No. I'm telling you why I disagree with you. That I do care about. I have no further interest in any of your opinions. There's nothing you wouldn't make an excuse for. You know what? I wouldn't want you on my side. I was telling you why I knew that Howard Dean was a psycho and a fraud , and you say 'That's O.K.' Fuck off. No, I mean it: fuck off. I'm telling you what I think are standards and you say, 'What standards? It's fine, he's against the Iraq War.' Fuck. Off. You're MoveOn.org. Any liar will do. He's anti-Bush. Fuck off...Save it sweetie, for someone who cares. It will not be me. You love it, you suck on it. I now know what your standards are, and now you know what mine are, and that's all the difference -- I hope -- in the world.

Wat jij nu doet is enkel het extreme gedrag van Hitchens opmerken en het vermakelijk vinden (je kunt erachteraan zeggen: "This was at, mind you, a dinner party"). Ik kan er ook wel om meelachen (maar ook erom huilen aangezien ik meer tragiek zie dan komedie), maar kijk er in de eerste plaats overheen en vang op waar het om gaat:

-to you, medical ethics are nothing
-There's nothing you wouldn't make an excuse for
-I'm telling you what I think are standards

Lijkt dat op 'gewetensloos'? Integendeel, de hele persoon staat juist in vuur en vlam vanwege de moraal. Het extreme gedrag is juist het teken dat het die persoon menens is, dat hij absoluut geen toneel speelt, maar als een OT profeet verteerd wordt van de moraal waar hij voor staat.

En vandaar dat personage in Tom Wolfes roman. Het maakt zijn werk niet beter of slechter. Het zorgt er wel voor dat ik bij het zien van Hitchens op een podium of in een video altijd weer moet denken aan dat personage van die verlopen journalist die de halve avond in de kroeg bezig is uit te vogelen wie hij nu weer voor zijn drankrekening kan laten opdraaien aangezien hij zelf geen rooie cent heeft. Zeer vermakellijk. En zeg eens, er mag hier toch wel gelachen worden - of heeft de heiligenverering ook al toegeslagen onder atheisten?

Dat is het hem nu net: vrijdenkers doen nooit aan heiligenverering. Dawkins en Hitchens mogen allemaal steken laten vallen en fratsen uithalen en lijden aan innerlijke ziekten, maar daar ga ik juist nooit op staren.

Het gaat hier om mensen die je voor het blok willen zetten: of je bent voor ons of tegen ons. Enkel iemand die grondig op de hoogte is wat religie ten diepste behelst weet dat je de religie enkel verslaan kan door haar met haar eigen wapens te bestrijden. Paulus wordt enkel door Nietzsche verslagen.

Men geniet van de boeken van Dawkins en Hitchens omdat ze retoriek zijn, en wel de best mogelijke. Ze geven religie op meesterlijke wijze klappen. Wanneer deze mensen hun opinie geven over de religie zijn het kanselredenaars. Hierop te reageren met dat ze blunder na blunder maken is volkomen misverstaan waar die mensen mee bezig zijn: het wakker schudden van publiek, de emancipatie van het atheïsme, een kentering in het denken van de westerse maatschappij. Ze hebben oog voor waar het ten diepste om gaat in deze eeuw:

In a 2003 interview, Hitchens said the events of September 11th filled him with "exhiliration." His friend Ian Buruma, the writer, told me, "I don't quite see Christopher as a 'man of action,' but he's always looking for our defining moments--as it were, our Spanish Civil War, where you put yourself on the right side and stand up to the enemy." Hitchens foresaw "a war to the finish between everything I love and everything I hate." Here was a question on which history would judge him; and just as Orwell had (in his view) got it right on the great questions of the 20th century -- Communism, Fascism, and imperialism -- so Hitchens wanted a future student to see that he had been similarly clear-eyed (He once wrote, "I have tried for much of my life to write as if I was composing my sentences posthumously.)

De mensen die op Hitchens reageren met de commentaren die ik op Amazon opviste verschillen in houding niet van Aart Brouwer in zijn commentaar op Dawkins: het zijn mensen die nogal zwaar op de hand zijn , mensen die niet begrijpen wat de functie van retoriek is, mensen die niet begrijpen dat de wereld geschapen wordt door profeten en madmen 'afflicted by the Great Man of History Syndrome', mensen die retoriek niet kunnen appreciëren als kunstvorm, maar het behandelen alsof het wetenschap zou moeten zijn, mensen die geen oog hebben voor the great questions van de eeuw, of, als ze zeggen daar wel oog voor hebben, niet weten met welke knikkers het spel gespeeld wordt.

Dat je opeens bij Hitchens de journalist op een feesttoeter gaat blazen, maar bij Dawkins de wetenschapper niet, is en blijft een rare zaak. Het laat enkel zien dat je een wetenschapper niet gunt ook aktievoerder voor iets te zijn.

[siger]

Het laat niet zien dat veel religies zijn bedacht om oorlog te voeren..

Er is een verschil in intentionaliteit tussen "gemaakt" en "bedacht" . Dat godsdiensten echt bewust "bedacht" zijn om oorlog te voeren is eerder zeldzaam, en mijn punt niet.

Zoal inmiddels bekend is heeft de uittocht uit Egypte en de verovering door Jozua nooit plaatsgevonden.

Dat zei ik ook, "gemaakt". En wel gemaakt uit allerlei teksten en strijdliederen uit het begin van de ijzertijd, die dan weer gemaakt waren om door goden gesteunde stammenoorlogen te voeren.

...en dienen deze verhalen als stichtingslegenden voor de nationale ideologie voor de herinrichting van het land.

Wat we dan weer oorlog kunnen noemen. De belofte van het "Heilig Land" is alleszins een oorlogsverklaring aan wie dan wél in dat land leefde, van de terugkeer uit de "Babylonische ballingschap" tot het zionisme.

De islam begint niet op het punt van oorlog, maar met een machteloze prediker van een monotheïsme en het recht doen aan armen en wezen.

Als het bij die machteloze prediker was gebleven hadden we natuurlijk nooit van de islam gehoord. De teksten van de islam echoen niet de ongrijpbare Mekkaanse vredesboodschap, maar een onverbiddellijke veroveringsdrang.

[Rereformed]

Dat is niet per definitie "het atheistisch" gedachtegoed, wat dat ook moge zijn.

...'Wat dat ook moge zijn'...Dat is nu de ultieme proeve van atheïstische verstopperij: ' De atheïst die zich nimmer en nooit laat identificeren en zo voordelig buiten schot kan blijven.

Ik heb vaak dezelfde reaktie wanneer ik atheïsten zo hoor praten, maar op de keper beschouwd mogen ze dit inderdaad opmerken; zoals op dit forum vaak wordt opgemerkt is atheïsme enkel het niet-geloven in God of goden.

Aangezien het een afwijzing is van een wereldbeeld kun je je altijd afvragen natuurlijk of hier niet noodzakelijkerwijze een ander wereldbeeld en levensstijl de hoek om komt kijken dat men als redelijker of beter ziet. Maar dit kunnen een hele reeks verschillende wereldbeelden en levensstijlen/waardebepalingen zijn, net zoals theïsme in allerlei vormen gegoten kan worden; vandaar dat Erik opmerkt 'wat dat dan ook moge zijn'.

Mij schijnt het toch wel redelijk toe om onderscheid te maken tussen atheïsten en antitheïsten. Neem Aart Brouwer, hij spreekt zich uit als atheïst, maar ageert fel tegen antitheïsme; hij wil God 'netjes via de voordeur eruit'. Dat is geen verstoppertje spelen, maar een legitieme opstelling.

Slechts een antitheïst, of 'evangelisten voor het atheïsme' zoals Dawkins en Hitchens, kun je proberen te beschuldigen van verstopperij als het je lukt. Maar dat lukt nu juist nooit bij zulke uitgesproken mensen, want ze maken het altijd overduidelijk waar ze staan:

Religion, says Dawkins, is the big issue that can no longer be ignored or respectfully tolerated. Rather, it is the decaying carcass that must be confronted and cast out if civilisation is to be saved.
Religion, he argues, is superstition. It is the enemy of rational thought, the ever-present threat to civilisation, the fuel of war, the bastion of bigotry, the rulebook for systematic human rights abuse, the virus with which parents infect their children. In the home, and in church schools.

Ik zie verstopperij overigens vaak bij religieuze mensen. Er zijn hopen mensen die een bepaalde band met het christelijke of moslimgeloof hebben en willen hebben, maar dit op alle mogelijke manieren proberen te verbergen.