Ik versla Epicurus

[FreeSpirit]

Dat vrijdenken dan gelijk zou staan aan 'waarheidsverkondigen' is al helemaal niet zo

maar dat zeg ik helemaal niet, je leest niet goed.

[mustafa]

echt vrijdenken is strikt wetenschappelijk, met ingehouden oordeel

Misschien is het handig als je de posting van DrWho ook even leest, waarin een duidelijk omschrijving van vrijdenkers.

aude sapere = durf wijs te zijn

[windsurfer]

Quote: Dat vrijdenken dan gelijk zou staan aan 'waarheidsverkondigen' is al helemaal niet zo


maar dat zeg ik helemaal niet, je leest niet goed.

Dan lees ik inderdaad niet goed, want je schrijft:

]Dan is vrijdenken als term hetzelfde als de term waarheidverkondiger.

Hoe bedoel je het dan?

En wil je aub ook ingaan op mijn vragen? dankje.

[Animal]

Ik denk dat er niemand, of in ieder geval heel weinig mensen zijn die helemaal vrij denken; die hun denken helemaal hebben bevrijd van vooroordelen en wensdenken. Vrijdenken is daarom, naar mijn mening, altijd een streven; een continue en levenslange strijd tegen hypocrisie en ongefundeerde vooroordelen.

Ben ik het helemaal mee eens.

Mijn definitie of benadering van een vrijdenker is een persoon die zijn of haar mening(en) vormt op basis van rede, zonder de invloed van cultuur, traditie, autoriteit of religie.

De teksten van Jiddu Krishnamurti hebben mij geleerd te proberen vrij te gaan denken. Elke dag is het weer strijd tegen mijn eigen hypocrisie (precies zoals Devious zegt)

[doctorwho]

FreeSpririt schreef

Goh, nee maar, ik zie dat er ook 1 vrouw tussen staat...
Mag ik hieruit opmaken dat vrouwen mindere denkers zijn?

Doe er eens wat aan

[FreeSpirit]

Quote: Dat vrijdenken dan gelijk zou staan aan 'waarheidsverkondigen' is al helemaal niet zo


maar dat zeg ik helemaal niet, je leest niet goed.

Dan lees ik inderdaad niet goed, want je schrijft:

]Dan is vrijdenken als term hetzelfde als de term waarheidverkondiger.

Hoe bedoel je het dan?

En wil je aub ook ingaan op mijn vragen? dankje.

Ik zeg mijn waarde windsurfer, in de context:

Dan is vrijdenken als term hetzelfde als de term waarheidverkondiger.
Of er al dan geen waarheid verkondigt wordt doet dan niet meer ter zake.

Ik bedoel dus te zeggen: Ik kan mijzelf wel 'sprekernamengod' noemen, zonder ooit namens god te spreken. Hoewel de term sprekernamengod wel doet vermoeden dat ik spreek namens God. Zo doet de term "vrijdenker" vermoeden dat er vrij gedacht wordt.
Ik probeerde mijn visie duidelijk te maken.
Als je bijvoorbaat iedereen die die denkt dat er zoiets als een schepper zou kunnen bestaan uitsluit, maak je je eigen groep elitair. Daarmee bedoel ik dat je de groep Vrijdenkers gaat categoriseren in een absoluut kader: Namelijk: Een vrijdenker kan nooit, een vrijdenker moet altijd. Daarmee vorm je in mijn opinie een elite waartoe alleen de mensen kunnen behoren die net zo denken als jij. Met elite bedoel ik hier dus als het ware: "uitverkoren groepering"
In mijn visie is het zo dat een vrijdenker per definitie niets kán uitsluiten. Niet dat er zoiets als een schepper kan bestaan en niet dat er niet zoiets als een schepper bestaat. Deze denkwijze van geen absoluten dan wat bewezen is (en aangezien er nog niet bewezen is dat er een schepper bestaat kun je de figuur "schepper" naar het rijk der fabelen verwijzen. Én tevens kun je hem op basis van rede niet afwijzen want er is ook niet bewezen dat hij er niet is.) Ervanuit gaan dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er niet zoiets bestaat als een schepper is in mijn visie dus net zo min vrijdenkend als ervanuitgaan dat er wél een schepper bestaat.
Ik pleit dus voor een open mind hierin. Ik denk op basis van nederigheid over mijn eigen intellect en op basis van de rede, dat soms beide mogelijkheden open kunnen worden gelaten.
Dat wil daarentegen niet zeggen dat een individuele vrijdenker daar geen mening over kan vormen. En of twee vrijdenkers daarin van mening verschillen doet niets af aan het feit dat zij beiden vrijdenker kunnen zijn. (daar moeten ongetwijfeld meer voorbeelden van te vinden zijn)
Absolute stellingen als: jij bent geen vrijdenker, zijn dus mijn inziens alleen mogelijk als je op basis van rede en wetenschap hebt kunnen vast stellen dat iemand geen vrijdenker is. En het geloof aan de mogelijkheid dat er een schepper bestaat is geen criteria voor het zijn van een vrijdenker. Indien jij vind dat dat wel zo is, lijkt het me interessant om te horen welke criteria er nog meer zijn. Sluit dan ook je kader zou ik zeggen.
Ik denk echter hoe meer je vrijdenken beperkt, hoe minder er vrij gedacht wordt. En hoe minder er vrij gedacht wordt hoe leger de term
vrijdenker wordt.

[windsurfer]

Vrijdenken en geloven in god kunnen niet samen, zo is mijn mening. "De Vrije Gedachte', een vrijdenkersvereniging in Nederland, omschrijft het als volgt:

VRIJDENKEN is een ATHEÍSTISCH HUMANISTISCHE LEVENSHOUDING gekenmerkt door

RATIONEEL DENKEN EN ONDERZOEKEN VAN DE WERKELIJKHEID
Daarbij strevend naar:
- bevrijding van dogmatisme, vooroordeel en een onwetenschappelijke houding.
- vasthouden aan principes van toetsing en bewijsvoering

MOREEL HANDELEN
Vanuit het besef van:
- eigen verantwoordelijkheid voor gedachten en daden.
- menselijke waarde
- solidariteit met de medemens, de natuur en het milieu.
- eindigheid en onherhaalbaarheid van elk individueel leven.

bron

Daarmee bedoel ik dat je de groep Vrijdenkers gaat categoriseren in een absoluut kader: Namelijk: Een vrijdenker kan nooit, een vrijdenker moet altijd. Daarmee vorm je in mijn opinie een elite waartoe alleen de mensen kunnen behoren die net zo denken als jij. Met elite bedoel ik hier dus als het ware: "uitverkoren groepering"

Misschien is het mijn interpretatie van het woord 'elitair' maar als jij het buitensluiten van religie binnen het begrip vrijdenken elitair vindt, dan is dat zo. Ik kan me erin verplaatsen. Echter, elke opvatting over hoe in het leven te staan, of dat nu religieus is, of vanuit de positie als vrijdenker, kiest voor die betreffende positie omdat men vindt dat andere visies tekort schieten. Men claimt daarmee impliciet het 'beter' te willen. Dat doen ze allemaal. Dus als jij de vrijdenker aldus gedefinieerd elitair vindt, geldt dat ook voor alle andere groeperingen. Dat vindt onlogisch, want je kunt niet allemaal elitair zijn. Het zijn gewoon naast elkaar bestaande visies.

Een vrijdenker kan zeker zaken uitsluiten. Bijvoorbeeld dogmatisme, een onwetenschappelijke houding, en het aannemen van het bestaan van zaken zonder rationeel bewijs. Geloof valt daaronder. Een vrijdenker houdt vast aan principes van bewijs en toetsing. Die zijn voor geloofskwesties niet te geven. Daarom is een ware vrijdenker ongelovig. De open mind bestaat juist hierin dat je los van dogmatiek en aannames zonder grond denkt.

Het lijkt alsof je het begrip vrijdenker oprekt om jezelf met je geloofsaangelegenheden er toch onder te kunnen scharen. Maar wat ik me afvraag: waarom zou je zo graag jezelf als vrijdenker kwalificeren freespririt. Als je gelooft in bepaalde zaken (dus op bepaalde terreinen de eisen van toetsing en bewijs loslaat) is dat volgens jou niet 'minder' dan het vrijdenken. Dan is er toch ook geen probleem om geen vrijdenker te zijn? Het is maar een term om een manier van in het leven staan aan te duiden.

[FreeSpirit]

Ik denk dat wij een spraakverwarring hebben. Ik geloof niet in dogma's, ik geloof niet in religie ik geloof niet dat religie de waarheid is.
Dat zijn jouw interpretaties. Ik sluit niet uit dat er een schepper bestaat. jij wel. Mij best.

Als jij de visie hebt dat ik mezelf graag vrijdenker noem, heb je het mis. ik ben geen atheïst ik ben geen agnost, ik ben geen vrijdenker. Ik heb er sowieso het land aan om me te scharen bij een subgroep.
Ik ben gewoon ik. ik houd wel van filosofische oogpunten. In die zin had je dus gelijk in je eerste stelling: Je bent geen vrijdenker, ik vond en vind alleen dat je redenatie niet klopt.

Iedereen mag zich van mij noemen hoe hij zich wil noemen. En categoriseren zoveel hij wil. Persoonlijk, vind ik dat ik vrij denk. Dat ik niet behoor in de "club" vrijndenkers wordt me allengs steeds duidelijker. Desondanks blijf ik van mening dat ik vrij denk zonder dat ik me voeg naar welke religie dan ook.

Ik geloof in God, zoals ik geloof in extremisme. Ik geloof er in op basis dat het bestaat. Er bestaan 1000en goden. Voor ieder mens afzonderlijk.
Daarnaast verwerp- noch neem ik aan dat er zoiets kan bestaan als een schepper. Ik laat het in het midden, maar heb er een mening over.

maar als jij het buitensluiten van religie

kijk mijn beste, dit soort "tante betje" redenaties vind ik dus flauw. Ik heb geloof ik duidelijk genoeg gemaakt dat het al dan niet verwerpen van de mogelijkheid tot bestaan van een eventuele schepper niet vergeleken kan worden met een religie!

Religie is een godsdienst. Daaraan zijn bepaalde wetten voorschriften en regles verbonden. Als ik niet verwerp dat er zoiets kan bestaan als een schepper en jij noemt dat religieus, is dat niet alleen veel te kort door de bocht, maar je schaadt daarmee je eigen geloofwaardigheid.
Veeleer lijkt het erop dat je je zelf schuldig maakt aan dogmatisatie.
De leerstelling is dan: iemand die gelooft dat er zoiets zal kunnen bestaan als een schepper bedrijft religie.
Bizar in mijn opinie.

[FreeSpirit]

aanvulling op groeperingen:

Nadat ik de betekenis van "agnost" heb gelezen op de website alhier, denk ik dat ik, áls ik me al zou moeten scharen, daar het meest op mijn plek zou voelen.

[Rereformed]

Dat ik niet behoor in de "club" vrijndenkers wordt me allengs steeds duidelijker. Desondanks blijf ik van mening dat ik vrij denk zonder dat ik me voeg naar welke religie dan ook.

Ik geloof in God, zoals ik geloof in extremisme. Ik geloof er in op basis dat het bestaat. Er bestaan 1000en goden. Voor ieder mens afzonderlijk.
Daarnaast verwerp- noch neem ik aan dat er zoiets kan bestaan als een schepper. Ik laat het in het midden, maar heb er een mening over.

Beste Free Spirit,
Ik heb net vanaf de eerste pagina deze lange draad doorgelezen, en merkte op dat het een beetje 'jouw' topic is geworden. Hartelijk welkom op het forum, en mijn complimenten voor je bijdragen en de moed het niet meteen op te geven. Ik wil je nu vooral oproepen om niet meteen af te haken, maar gewoon een tijdje verder te gaan met het forum, zodat je andere forumgebruikers beter leert kennen.

Veel van wat in deze draad gebeurde herken ik van een aantal jaren geleden toen ik hier voor het eerst kwam aanzeilen. Ik had het ook over God en geloof, maar werd meteen stevig onder handen genomen door atheïsten, agnosten of andersgelovigen. Zo'n confrontatie is pijnlijk. ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... sc&start=0 )
Ik liep rond met het idee dat zowel boekgelovigen als atheïsten extremen zijn, en een echte vrijdenker liever niet tot één van beide kampen behoort, maar naar believen zowel van het één als van de ander de graantjes pikt. Dit geeft een heerlijk gevoel echt vrij te denken, vooral omdat het zo gemakkelijk is ermee te bedoelen dat je dan zoveel ruimer denkt als anderen, en niet in een hokje hoeft te zitten.

Achteraf heb ik echter vaak gedacht dat mijn vasthouden aan 'bepaalde religieuze waarheden' (iets dergelijks waar jij het over hebt) slechts de situatie was van iemand die nog niet uitgedacht is, maar slechts een of twee stappen in een andere richting genomen heeft. Ik vond het kostelijk te lezen dat je over jezelf kunt schrijven dat je door de religie 'vervuild' bent. Zo verging het mij ook. Voor mij heeft het zes jaar geduurd voordat ik alle lagen van de vervuiling ontdekte en eraf schrapte. Atheïsten en agnosten hebben me voortdurend op de hielen gezeten met hun kritische opmerkingen, en omdat ik niet afgehaakt ben heb ik ze na een aantal jaren veel beter leren begrijpen en heb ik mijn eigen opinies en houdingen ook beter leren begrijpen.

Je schrijft veel in de trant van 'ik ben dit én dat', terwijl de logica voorschrijft dat het niet allebei tegelijk waar kan zijn, of je zegt of 'ik ben noch dit, noch dat', terwijl je niet zegt wat je dan wél bent. Ergens zeg je in de bijbel waarheden te vinden, maar het lukt je niet die uit te spreken. Ergens in de draad zeg je in schepping te geloven, maar je motto spreekt het weer tegen. Al dit soort uitspraken zijn tegenstrijdig en laten zien dat je midden in een proces van verandering zit. Een atheïst als Dawkins kan je overigens in zijn nieuwste boek haarfijn uitleggen waarom het absurder is te geloven in het bestaan dat geschapen is dan via evolutie ontstaan. Het antwoord is supereenvoudig: indien je op zo'n ongelooflijk machtige Schepper komt met je denken moet je met een verklaring aankomen waar die Schepper dan vandaan komt; Hij moet dan óók geschapen zijn, en wel door een nog hogere Schepper.
Conclusie: geloven in een schepper is geen oplossing voor het wereldraadsel.
Wanneer je voortdurend met denken verder gaat komt je intellectuele eerlijkheid onherroepelijk hier op uit: het heeft geen enkel nut 'een religieus geloof' aan te hangen, en iemand die dat wél aanhangt doet dit enkel en alleen uit persoonlijke motieven of omdat hij de zaken nog niet grondig doordacht heeft.
Ik heb bij mezelf opgemerkt dat ik na drie jaar verder denken steeds meer afstand doe van al het religieuze: er is eenvoudig geen enkele reden om het woord God in de mond te nemen, het is zelfs volkomen onmogelijk er inhoud aan te geven. Dit laatste heeft mij atheïst gemaakt. Maar deze weg is bijzonder lang geweest; en zelfs nu nog voel ik mij nog steeds door en door religieus. Zelfs het afstand doen van 'God' is religieus: Ik doe afstand van het geloof in God omdat alles waarmee ik het begrip zou aankleden op zin minst dubieus en meestal volslagen onzin zou zijn. Ik ben daarom zeer fel anti-theïstisch en voordat je je eraan ergert zou ik je willen zeggen dat dit geboren is uit mijn vroomheid, mijn religiositeit: theïsten zijn godslasteraars.
Wat ik overhoud is eenvoudig een eerbied en ontzag voor het bestaan en een houding dat ik het bestaan wil dienen. Ik zou het mijn religie kunnen noemen, maar het schept eigenlijk alleen maar verwarring (dit is iets wat Dawkins Einsteiniaanse religie noemt, of wat men Spinozisme kan noemen, en waar hij mij de ogen voor opende; ik zou echter geen ander woord ervoor weten).


Ik zie niet in waarom wij ons allemaal op ons gemak zouden moeten voelen. We moeten er gewoon aan wennen dat mensen vaak op verschillende plaatsten staan in hun ontwikkeling en begrip voor elkaar opbrengen. Laat het ongemak dat je ervaart je dienen: het is telkens een uitdaging om je eigen denken op iets stevigers, beters, te doen laten uitkomen, om het kaf van het koren te schiften; en ook om de ander te proberen te begrijpen.

[Devious]

Goh, nee maar, ik zie dat er ook 1 vrouw tussen staat...
Mag ik hieruit opmaken dat vrouwen mindere denkers zijn?

Nee, absoluut niet. De reden dat er meer mannen bij staan is omdat studeren, publiceren en het innemen van belangrijke posities tot voor kort vrijwel alleen aan mannen waren voorbehouden.
Het lijstje is natuurlijk ook maar beperkt.
Ik zou er dan graag wat namen aan toe willen voegen, zoals Simone de Beauvoir, Irene en Eve Curie (de dochters van Marie Curie, die ook vrijdenkers waren en tevens intellectuele prestaties op hun naam hebben staan), Ruth Hurmence Green, Harriet Martineau, en enkele voorbeelden uit de moderne tijd: Ayaan Hirsi Ali, Wafa Sultan, Oriana Fallaci, etc.. Er zijn nog veel meer voorbeelden op te noemen.

[FreeSpirit]

Beste Reformed,

Dank je wel voor je lieve en uitgebreide reactie.
Het toont m.i. dat je inzicht hebt in mijn proces. Het klopt wat je zegt. Ik ben nog niet geheel overtuigd. Niet van het feit dat god bestaat en niet van het feit dat hij niet bestaat.
Ook de "vervuiling" speelt een rol. En toch en toch, de reden waarom ik me niet wil scharen is omdat ik ook denk ergens dat er zaken zijn die niet te beredeneren vallen.
Zoals bv de menselijke ziel. Op basis van ervaringsverhalen (wat per definitie niet feitelijk is maar sujectief) kan ik er in komen dat er zoeits als ziel bestaat. of zoiets als een Engel. Geloof ik er daarom in? Ik weet niet, ik durf het ook niet uit te sluiten. Dat vind ik dan wat arrogant denk ik. Dat ik het arrogant vind zou kunnen komen door de vervuiling en het calvinistisch denken. Wie weet.

Ik ben niet geirriteerd overigens, helemaal niet. Ook heb ik het hier nog niet ervaren als pijnlijk. Wel heb ik bijvoorbeeld gisterenavond veel nagedacht over wat ik beschouw als waarheid en de toetsbaarheid daarvan. Ik weeg wat ik lees steeds af. Ook al heb ik er al op gereageerd. Wie weet dank ik er mettertijd volledig ander over! Die ruimte durf ik mezelf ook tegeven. Ik probeer eerlijk te zijn naar mezelf, in mijn beperktheid is dat uiteraard.
Ik merk wel dat ik nog te onervaren ben in de materie van atheist,anti-theist, agnost, humanist en de leefwereld van dezen.
Ik ben nog jong, in mijn ontwikkeling en in leeftijd en probeer te ontdekken.

Ik heb nog veel te zien daarnaast heb ik ook al wel veel gezien. Van de wereld, en met name op religieus en spiritueel gebied. Daarom hebben "religieuzen" voor mij een gezicht. Ik ken hun standpunten en heb deze standpunten van binnenuit (zoals ook jij geloof ik) zelfs een aantal jaren gesteund. Ik ken ook de dogma's ondertussen en de keiharde afwijzingen voor anders denkenden. (dat was wel erg pijnlijk!)
Kaballah en theologie vind ik intrigerend, en ik zou concreter willen zijn in wat ik beschouw als universele waarheid. Ik durf echter niet.
Het voelt alsof iedereen hier al zal zo goed weet wat wel en niet kan, dat iedere vorm van evenuele twijfel mijnerzijds al word uitgelegd als: 'waardeloos.'
Ik ben nog niet zo ver.
Ik kauw graag op iets en soms duurt het maanden zo niet jaren voor ik in kan zien dat iets wat ik aannam voor waar, helemaal niet waar was. Alle formuleringen mijnerzijds in de trant van: 'ik ben' zijn denk ik ook voor mij tegelijkertijd overdenkingen. Het proces van een vrouw/mens op zoek wellicht?

Daarnaast ben ik (op dit moment) van mening dat er twee waarheden tegelijk kunnen bestaan. (en dit zit in het vage ,metafysische gebied dat ben ik alleszins met je eens) Toch denk ik het, en wil ik onderzoeken. Net zo goed als ik niet klakkeloos wil aannemen van een 'religieus' wat waar is en niet, wil ik dat ook niet van de atheist klakkeloos aannemen.

Wat mij bijzonder treft in jouw reactie naar mij is je mededogen en je proberen mij te begrijpen. Daarin laat je mij zien dat je inderdaad vergevorderd bent in je ontwikeling als vrijdenker. Hoewel ik wellicht nog velerlij "geloven" in mij draag op basis van aanames en gewoonten ben ik niet bang om naar mijzelf te kijken en eerlijk (voor zover mogelijk) te oordelen over wat ik zie. (Dit is echter iets wat ik, hoe paradoxaal ook, heb geleerd van religieuze geschriften. Niet in de laatste plaats de bijbel...)
Veel wordt de bijbel ook hier aangehaald. Vanuit mijn lessen thora en bijbel, van ook verlichte theologen, heb ik de bijbel leren kennen als een onuitputtelijke bron van overdenkingen.
De visie dat de bijbel een soort lifestyle gids is vol tegestrijdige dogma's, deel ik dan ook niet en bestrijdt ik dientengevolge, denk ik. Hoewel ik tegelijkertijd niet wil ontkennen dat er tegenstrijdigheden te vinden zijn.

Iemand afmaken op basis van diens geloof of aannames is makkelijk, zeker als 'ervaren' vrijdenker. Mij doet het echter zeer als ik het zie gebeuren. De mens ontleent allerlei redenen, angsten en psychologische "zekerheden" aan hetgeen hij gelooft. Daar anders over gaan denken zorgt ervoor dat diens hele wereld wankelt. Dat iemand zich probeert met hand en tand te verdedigen is niet meer dan logisch.

Echte wijsheid zit hem in mededogen en inzicht, dat blijkt uit daden. Daarmee laat je zien dat je de materie die je aanhangt beheerst. Ookal ben je anti theist en weet je dat iemand vast zit aan ongefundeerde aannames. De vrijdenker die daarom de ander zijn proces kan inschatten en vanuit zijn kennis probeert de ander te bereiken zonder ad hominum laat zien dat hij ver gevorderd is
Ik vind dat jij mij dat hebt laten zien. Daar ben ik door geraakt. Dank je wel!

[Rereformed]

Atheisme is de nieuwe religie die de gelovige moet overtuigen van zijn gelijk, met "bewijzen" die net zo min wetenschappelijk zijn als de "bewijzen" die de gelovige aanhaalt?
De Atheïst volgt de stroming Eet drink wees vrolijk want morgen ben je dood?
De Atheïst heeft gelijk want hij heeft geen heilig boek om uit te citeren. Hij citeert gewoon zó uit het hoofd?

Willen we elkaar overtuigen of willen we oprecht begrijpen waarom de ander denkt zoals die denkt?
Dat is me nog niet geheel duidelijk geloof ik...

Wat je laatste vraag betreft, ik ben een fan van beide.

Je eerste opmerking over atheïsme vind ik flauw. De opmerking behoort tot je achtergrond in religieuze kringen, waar men met de regelmaat van de klok deze flauwe opmerking maakt. Atheïsme is geen religie en hoeft helemaal niets te bewijzen. De bewijslast ligt bij de geloven die een God opperen.

Dat je opmerking flauw is blijkt ook uit het vervolg: een atheïst kan namelijk van alles aanhangen wat levenswijze betreft. Atheïsme verbinden met "Eet drink wees vrolijk want morgen ben je dood" is weer een truc die je uit de bijbel geleerd hebt. Ga kijken hoezeer christenen ervan genieten ongelovigen op deze manier zwart te maken: http://www.google.fi/search?q=%22eten+e ... art=0&sa=N Ik noem het zwartmaken, aangezien je via deze link naar 'eten en drinken' kunt opmerken dat atheïsten zich in het geheel niet bezig houden met deze gedachte, maar zij slechts bij de christenen in het hoofd speelt.

De derde opmerking vraagt waar een atheïst zijn gelijk vandaan heeft. Heel eenvoudig: uit het gebrek aan bewijslast voor het bestaan van God.

Nog een kanttekening: waarom vind je het uitsluiten van engelen arrogant, maar wijs je wel Zeus en Apollo, Wodan en Jumala resoluut af (zo ik mag aannemen)? Het antwoord gaf je eigenlijk zelf al. Je bent dus bijzonder kritisch geworden tov jezelf, maar durft eenvoudig je nieuwe wijsheid nog niet te omarmen.

Ik geef deze reactie dan ook niet om jouw schrijven neer te zetten als 'waardeloos', maar om je te laten zien hoezeer een religieus mens geïndoktrineerd is door de religie waar hij in heeft gezeten. Ik spreek uit eigen ervaring. Ik was tot boven de 40 een christen. Heb vroeger theologie gestudeerd en ben van alle religieuze markten thuis.
Wat mijn 'mededogen' of 'begrip' betreft, het is niet zozeer een kwaliteit van me, maar slechts een herkennen van mezelf in jouw woorden.
Ik ben nu al 6 jaar lang zowat dag en nacht bezig met afstand van mijn geloof te nemen, (je kan daar over lezen in http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ , sommige dingen die je uitspreekt heb ik letterlijk ook zelf uitgesproken, je opmerking over paradoxen is een favoriet van me), en weet hoe lastig het is drijfzand onder je voeten te hebben, of afstand te moeten nemen van dingen die je mooi toeschenen. Prijs jezelf gelukkig al op jonge leeftijd bezig te zijn met kritisch denken.

[Rereformed]

Iemand afmaken op basis van diens geloof of aannames is makkelijk, zeker als 'ervaren' vrijdenker. Mij doet het echter zeer als ik het zie gebeuren. De mens ontleent allerlei redenen, angsten en psychologische "zekerheden" aan hetgeen hij gelooft. Daar anders over gaan denken zorgt ervoor dat diens hele wereld wankelt. Dat iemand zich probeert met hand en tand te verdedigen is niet meer dan logisch.

Echte wijsheid zit hem in mededogen en inzicht, dat blijkt uit daden. Daarmee laat je zien dat je de materie die je aanhangt beheerst. Ookal ben je anti theist en weet je dat iemand vast zit aan ongefundeerde aannames. De vrijdenker die daarom de ander zijn proces kan inschatten en vanuit zijn kennis probeert de ander te bereiken zonder ad hominum laat zien dat hij ver gevorderd is
Ik vind dat jij mij dat hebt laten zien. Daar ben ik door geraakt. Dank je wel!

Ik vind dit een buitengewoon moeilijke materie. Sommige forumleden die soms ongezouten kritiek op me leverden heb ik later leren kennen als de lui waar ik het meest aan te danken heb gehad. Als er iemand helemaal ingekapseld heeft gezeten in het religieuze denken dan ben ik het wel. Voor zo iemand als ik moesten er hele harde klappen uitgedeeld worden voordat het aankwam, voordat ik echt aan het denken ging en mijn eigen overtuigingen kritisch ging bekijken.

Tegen heel wat christenen die ik volkomen opgesloten zie in hun fundamentalistische opvattingen ben ik zo hard dat ik er vaak later spijt van heb. Maar aan de andere kant denk ik dan weer vaak: ik wou dat iemand mij vroeger eens zo had aangepakt, dan was ik veel eerder aan het denken geslagen. Iedereen was zo lief voor me, zo vol begrip voor alle waan, en daarom bleef ik eeuwig in mijn eigen luchtkastelen. Ach, voor sommige mensen kan het geheel geen kwaad. Wanneer hun religieuze luchtkasteel er uitziet als een kasteel in mooie pastelkleuren voor een kind van vijf, zou ik ze er gewoon in laten spelen. De meeste moderne europese christenen zijn een stuk ontwikkelder dan de god waar ze in zeggen te geloven.
De meeste christenen zijn een verwarde kluwe innerlijke tegenstrijdigheden.

[FreeSpirit]

Dank je wel voor het complimen mbt het kritisch denken...

Ik geloof dat je wel een punt hebt met het eet drink en wees vrolijk argument. Dat was wellicht een beetje onder de gordel. Daar ging ik uit van het gegeven dat atheisten niet nadenken over wat ze aanhangen en in die zin is dat arrogant.

Engelen vind ik weeer van andere orde als Zeus en Apollo aangezien er tal van ervaringsverhalen bestaan over het zien van engelen.
Aangezien ik me momenteel ook verdiep in de thanatologie roept dat weer allerhande vragen op. Evenals de ervaringsverhalen van hen die een bijna-dood ervaring hadden. Wetenschappelijk zijn hier diverse studies naar gedaan. Enerzijds zie je dat en studie uitwijst dat zulks een puur neurologische oorzaak kent. Anderzijds is er ook bewijsmateriaal vanuit onderzoek dat de "patiënt in kwestie een gesprek kan navertellen dat gevoerd is ná het moment van klininsch overlijden. In zo'n geval wordt het "onverklaarbaar" genoemd.
Dit afdoen als onmogelijk, of gesaboteert is te makkelijk vind ik. (maar ik ga nu vreselijk offtopic)
In die zin, ben ik dus nog lang niet zover dat ik mij kan scharen onder de vrijdenkers (vrijdenker zoals dat geformuleerd wordt op deze site)
Op dit moment is het zelfs nog mogelijk dat ik totaal "terugval 'in een religieuze leefstijl.
ik weet het niet.
ik wil me niet laten leiden door een dogma en een mening vormen op basis van wat ik beschouw als rede. Ik denk echter in filosofische zin dat ook het begrip "rede" voor iedereen verschillend is. Ik ben er nog niet uit (onervarenheid) of atheisten de rede die de waarheid bepaald, niet omzetten naar hun eigen maatstaf. Zoals de rede van een spiritist ook wordt aangepast naar zijn eigen maatstaf (spiritisten zijn trouwens vaak ook uitgesproken anti-monotheistischegodsdienst.)
ik heb gewoon nog zoveel vragen!
Misschien maak ik het mezelf wel vreselijk moeilijk en draai ik in een kringetje rond. Dan is er maar 1 mogelijkheid: mij tijd geven om mijn eigen ongelijk in te zien vermoed ik. Ik ben erg geintresseerd in de link die je me gaf over afstand nemen van je geloof. Die ga ik zeker lezen.