JC was NIET de messias!

[jHenosch]

De Joden wachten nog steeds op de Messias.
Jezus, Mohammed en noem de boodschappers en profeten maar op. Zij hebben allen bestaan. Tegenwoordig zweren miljoenen bij de boodschap van M.L.King, Marahashi, Jomanda. Zelfs op mensen als John Lennon enz. Maar zonen of dochters van God noemen wij dat niet.
Als er een God bestaat. Een God van liefde, zoals in elke religie wordt verkondigd. Dan schaamt deze God zich toch om nog terug te keren op deze wereld. Als hij de "Schepper" is van deze wereld dan heeft hij er toch een puinhoop van gemaakt. Mag hij dan nog de titel dragen van "GOD of SCHEPPER"??? Neen, toch!!!

En voor alle "gelovigen" op dit forum: Hij schaamt zich ook. Hij laat nooit meer iets van zich horen.

Ho, ho, bij deze simulatie van een werkelijkheid heeft God al lang van te voren voorspelt dat de wereld even door een nauwe poort zal gaan, en dat de mens daar zelf voor gezorgd heeft, maar dat op het kritieke moment God ons een handje gaat helpen, omdat sommige menselijke elementen er alleen maar een grotere puinhoop van maken, en dat is maar goed ook, want de mensheid alleen, komt er inderdaad niet uit.

[Rereformed]

een God, die zich neerbuigt als mens om met die mens tot het uiterste solidair, mee te lijden, compassie te delen, dat motief was in de religieuze geschiedenis van God dienen, God dienen, God dienen, nog niet voorgekomen, en dat werd hoogtijd,

want het feit dat de westerse mens zo eigen is met zijn god, er niet bang voor hoeft te zijn, zoals een kind dat ook niet is voor een goede ouder, heeft ervoor gezorgd dat hij ook puberaal denkt helemaal zonder die ouder te kunnen, hetgeen niet waar is, daar hij eruit voortkomt.

Merk je niet op dat de gedachte volkomen in strijd is met het Oude Testament en door de 20ste eeuw bedacht is om de centrale ideeën van het Nieuwe Testament over zoenoffer dat gebracht moest worden, en overwinning op Satan te behalen, waardoor de moderne mens nogal in verlegenheid wordt gebracht, te omzeilen?

En ook niet dat de gedachte eenvoudig zeer humanistisch is, dwz het je tot de conclusie zou moeten brengen dat we slechts ontwikkelingen zien in het denken van de evoluerende mens, en dat al dat gepraat over God dus slechts het menselijk fantaseren aangaande idealen weerspiegelt?
Met dezelfde redenering verder gaand zou de mens van de 21ste eeuw alle metafysische denkbeelden over God nu toch wel moeten inzien als metaforen, produkten van de verbeelding om menselijke idealen aan te duiden.

Het feit dat de mens niet meer bang hoeft te zijn is overigens niet het gevolg van het christendom, maar juist van de ontkerstening van de gehele maatschappij, dus het rationeel opgroeien van de mens. Zolang het christendom van alle eeuwen de macht had en een stempel op het leven drukte, waren mensen ondergedompeld in bijgeloof, als de dood voor God en satan, en maakte men zich altoos zorgen om hemel en hel, alle christelijke mooie evangelisatiepraatjes ten spijt.

Wat de laatste opmerking betreft geef ik je deels gelijk, want op kinderdenken volgt uiteraard een fase van puberaal gedrag -dus zich afzetten tegen de oude waandenkbeelden- voordat de volwassenheid intreedt. Maar in plaats van op te roepen tot teruggaan naar die God van weleer, zou je moeten inzien dat de mensheid geleidelijk aan evenveel behoefte aan de God van weleer zal hebben dan wij aan het speelgoed wat we vroeger in onze kinderhanden hebben gehad. evenzeer is de gedachte aan een 'Messias' of 'Verlosser'een naieve kindergedachte, een tieneridolatrie waar geen enkel ontwikkeld mens meer behoefte aan heeft.

[FonsV]

Dag rereformed,

Maar in plaats van op te roepen tot teruggaan naar die God van weleer…

Wáár ergens in de geschiedenis plaats je die ‘god’ van weleer en wat versta je onder het woord 'god'? Dat zou namelijk verschil kunnen maken. Denk ik.

Veronderstel dat we, desnoods met hangende pootjes, terugkeren naar de wijsheden van die ‘primitieve’, ‘heidense’ en ‘ketterse’ Egyptische hiëroglyfen. Dat is wel héél ver vóór de ‘Verlichting’, zelfs nog vóór het christendom!

Veronderstel nu eens dat Massey, altijd dichterlijk in zijn taalgebruik, gelijk heeft:

“Het 'Jezus-verhaal', dat begon als een 'spiritueel drama', werd samen met de overleveringsverhalen omgebogen tot de ‘wonderbaarlijke’ maar waar gebeurde gewone geschiedenis van één mens, waarin de christus (gezalfde) van de mythe één individuele man van vlees en bloed werd met de naam Jezus (of Yeshu ben Pandera de Nazoreeër) .
De millennia oude mythische of mystieke 'Jezus' werd vervangen door een 'lichamelijke man' uit Galilea. En daarmee werd het voor eeuwen donker".

Hartstikke donker?

Onmiddellijk toegegeven: Massey’s ideeën zijn nog steeds ‘ongehoord’, zijn woorden zijn vreemd voor ons, behoren tot een wereld die ons volslagen onbekend is en… ‘wij leven in de wereld van onze woorden’. Hoe kun je door woorden te gebruiken van gedachte wisselen, als je de woorden niet verstaat en dus de gedachten niet kunt overnemen?

Groeten.

Fons.

[Kitty]

Tamara,

Je quote mij op deze manier:

Ik vraag me werkelijk af of je wel intelligent genoeg bent om te kunnen doorzien wat je nu zelf bevestigd hebt....
De Bijbel is een door mensen samengesteld geheel van mythes, legendes en wat geschiedenis.

Tamara, ik vraag me af hoe de bovenste zin in een quote van mij terecht komt. Dit is duidelijk geen zin van mij, maar een van jou. Kun je dit ophelderen? Alleen de onderste zin is van mij namelijk. Misschien verkeerd gequote? Dit om misverstanden over wie wat zegt uit de weg te ruimen.

[lanier]

er wordt in deze discussie teveel voorbij gegaan aan datgene wat paulsus zelf heeft geschreven over jezus

De discussie ging met name over buitenbijbelse bronnen over Jezus. Het hele NT staat vol met gezwets over Jezus.

[jHenosch]

een God, die zich neerbuigt als mens om met die mens tot het uiterste solidair, mee te lijden, compassie te delen, dat motief was in de religieuze geschiedenis van God dienen, God dienen, God dienen, nog niet voorgekomen, en dat werd hoogtijd,

want het feit dat de westerse mens zo eigen is met zijn god, er niet bang voor hoeft te zijn, zoals een kind dat ook niet is voor een goede ouder, heeft ervoor gezorgd dat hij ook puberaal denkt helemaal zonder die ouder te kunnen, hetgeen niet waar is, daar hij eruit voortkomt.

Maar in plaats van op te roepen tot teruggaan naar die God van weleer, zou je moeten inzien dat de mensheid geleidelijk aan evenveel behoefte aan de God van weleer zal hebben dan wij aan het speelgoed wat we vroeger in onze kinderhanden hebben gehad. evenzeer is de gedachte aan een 'Messias' of 'Verlosser'een naieve kindergedachte, een tieneridolatrie waar geen enkel ontwikkeld mens meer behoefte aan heeft.

het zou onzinnig zijn om God, als analogie met bv je moeder, waar je uit voortgekomen bent, en die je altijd zal bijstaan, als speelgoed te beschouwen.

[annemarie]

het zou onzinnig zijn om God, als analogie met bv je moeder, waar je uit voortgekomen bent, en die je altijd zal bijstaan, als speelgoed te beschouwen.

Heb je zekerheid dat je uit God bent voortgekomen dan, en dat hij/zij je bijstaat?

[PietV.]

Leef jij je nu ook uit en lees de sublieme link van Tjeerdo aandachtig door:
http://www.infidelguy.com/modules.php?n ... pic&t=5522

Ik hou er niet van om mijzelf hiervoor een complimentje te geven. Dus ik zal Rook Hawkins even mailen dat zijn lappen tekst weer nodig waren. Opvallend genoeg bleef het op alle continenten erg stil rond deze informatiestroom. Het blijkt dat de discussie over de datering van sommige geschriften meer aandacht trekt. Dat er geen steekhoudend bewijs ligt voor een Joodse Rabbi daar blijven de meesten maar vanaf. Een biografie geschreven door onbekende auteurs. We kunnen wel een paar Saulus-adepten naar voren schuiven maar zeker weten we het niet. Ook vertoont de biografie een leegte van tien jaar (of langer). Is doorspekt met algemene mythologische bekendheden. En last but not least. Geen Aramese brontekst maar een Griekse versie aan de andere kant van de Middelandse zee. En waar is de autobiografie.

Het hele stuk van Rook lezen is denk ik voor de meesten te veel werk. Dus laat ik de conclusie maar even naar voren halen. Mocht je het niet eens zijn met zijn opvattingen. Dan kun je maar één ding doen; alles lezen.

MY CONCLUSION

Many people will assert to no end the people that are listed are all that is needed to prove the existence of Jesus. In fact, like GO, many hold on for dear life to the very people who have been shown time and time again to be false witnesses.

NONE are contemporary accounts, all are at least second or third hand accounts, MOST are more. None depict Jesus as the man mentioned in the Bible.

The most damning evidence against Jesus is not what WAS said, but what WASN'T said. No contemporary source ever wrote or mentioned Jesus.

Justus of Tiberius was a native of Christ's own country, Galilee. He wrote a history covering the time of Christ's reputed existence. This work perished, but Photius, a Christian scholar and critic of the 9th century, was acquainted with it and said, "He (Justus) makes not the least mention of the appearance of Christ, of what things happened to him, or of the wonderful works that he did." (Photius, Bibliotheca, Code 33).

Further in later Codices, Photius had to add in bits of information into Antiquities, since both he and Origen were stoutly against Eusebius' tampering with the documentation. He does not add in the Jesus passage from Testimonium, and in fact makes an effort to state that his mentions of Jesus are interjections just so the reader knows of the time frame from which Josephus speaks and that he is discussing.

Philo was born before the beginning of the Christian era and lived until long after the reputed death of Christ. He wrote an account of the Jews covering the entire time that Christ is said to have existed on earth. He was living in or near Jerusalem when Christ's miraculous birth and the Herodian massacre occurred. He was there when Christ made his triumphal entry in Jerusalem. He was there when the Crucifixion with its attendant earthquake, supernatural darkness, and resurrection of the dead took place--when Christ himself rose from the dead. Yet, these events were not mentioned by him.

Under the reign of Tiberius the whole earth, or at least a celebrated province of the Roman empire, was allegedly involved in a preternatural darkness of three hours. Yet, Seneca and Pliny the Elder, who recorded all the great earthquakes, meteors, comets, and elipses they could find and who lived during the period of Jesus, failed to mention the event.

Paul shows absolutely no knowledge of Jesus of Nazareth or the Gospel events. G.A. Wells notes : "These letters have no allusion to the parents of Jesus, let alone to the virgin birth. They never refer to a place of birth (for example, by calling him 'of Nazareth'). They give no indication of the time or place of his earthly existence. They do not refer to his trial before a Roman official, nor to Jerusalem as the place of execution. They mention neither John the Baptist, nor Judas, nor Peter's denial of his master. (They do, of course, mention Peter, but do not imply that he, any more than Paul himself, had known Jesus while he had been alive.) These letters also fail to mention any miracles Jesus is supposed to have worked, a particularly striking omission, since, according to the gospels, he worked so many... Another striking feature of Paul's letters is that one could never gather from them that Jesus had been an ethical teacher... on only one occasion does he appeal to the authority of Jesus to support an ethical teaching which the gospels also represent Jesus as having delivered. "

As Dennis McKinsey, author of The Encyclopedia of Biblical Errancy, wrote once, "Many writers, such as Renan, have attempted to write his biography but failed, failed because no materials for such a work exist. If Jesus was an historical person, how is it that not only does the Talmud never mention him but Paul's Epistles do not tell a single special fact about the life of Jesus? Read the other Epistles of the NT. Nowhere in any of the early Christian documents do we find even the slenderest reference to the mere man Jesus, the historical personality as such, from which we might infer that the author had a close acquaintance with him. His life, as described in the gospels, seems to have been entirely unknown to the authors. His speeches and sayings are hardly ever quoted and where this is done, as in the Epistle of James or the Book of Acts, they are not quoted as sayings of Jesus."

And lastly, Christians contend all of the following pre-Christian sun-gods are mythological: Hercules, Osiris, Bacchus, Mithra, Hermes, Prometheus, Perseus, and Horus. Yet, all: (1) allegedly had gods for fathers and virgins for mothers; (2) had their births announced by stars and celestial music; (3) were born on the 25th of December (Solstice); (4) had tyrants trying to kill them when they were infants; (5) met with violent deaths; and (6) rose from the dead.

In the end, any reasonable person has to look at the evidence against Jesus, in fact, in light of him, and see that he could not possibly have existed. No contemporary evidence, no mention of him except in forgeries so obvious only those ignorant to the facts will use them as some sort of evidence, and what is there is lacking anything substantial, only blind assertions, rationalizations and outstretched hands grasping for straws; can even barely twist them to mean Jesus.

As Celsus stated, "I could continue along these lines, suggesting a good deal about the affairs of Jesus' life that does not appear in your own records. Indeed, what I know to be the case and what the disciples tell are two very different stories... [for example] the nonsensical idea that Jesus foresaw everything that was to happen to him (an obvious attempt to conceal the humiliating facts)." (62).

"The men who fabricated this geneaology [of Jesus] were insistent on on the point that Jesus was descended from the first man and from the king of the Jews [David]. The poor carpenter's wife seems not to have known she had such a distinguished bunch of ancestors." (64).

"What an absurdity! Clearly the christians have used the myths of Danae and the Melanippe, or of the Auge and the Antiope in fabricating the story of Jesus' virgin birth." (57).

"After all, the old myths of the greeks that attribute a divine birth to Perseus, Amphion, Aeacus and Minos are equally good evidence of their wondrous works on behalf of mankind- and are certainly no less lacking in plausibility than the stories of your followers." (59).

And lastly, one of my favorites: "One ought first to follow reason as a guide before accepting any belief, since anyone who believes without testing a doctrine is certain to be deceived." (54).

Indeed...and here we witness the most deceptive...as the only evidence he can bring up is mentioned ONLY in Eusebius' work, and as Gibbon states, "In this general view of the persecution which was first authorised by the edicts of Diocletian, I have purposely refrained from describing the particular sufferings and deaths of the Christian martyrs. It would have been an easy task. From the history of Eusebius, from the declamations of Lactantius, to collect a long series of horrid and disgusting pictures ...[snip] But I cannot determine what I ought to transcribe, till I am satisfied how much I ought to believe. The gravest of the ecclesiastical historians, Eusebius himself, indirectly confesses that he has related whatever might redound to the glory, and that he has suppressed all that could tend to the disgrace, of religion. (178) Such an acknowledgement will naturally excite a suspicion that a writer who has so openly violated one of the fundamental laws of history has not paid a very strict regard to the observance of the other; and the suspicion will derive additional credit from the character of Eusebius, which was less tinctured with credulity, and more practised in the arts of courts, than that of almost any of his contemporaries. [etc]." (Gibbon, Edward, The Decline and Fall of the Roman Empire, Encyclopedia Britannica reprint, 1990, ISBN 0-85229-531-6. Volume I, chapter 16, p.232.)

On Josephus, we have the following:

Justin Martyr (circa C.E. 100-165) but never once quoted this passage -- even in the face of charges that Christians had "invented some sort of Christ for themselves" and that they had accepted "a futile rumor" (Dialogue with Trypho 8; circa C.E. 135).

Origen (circa C.E. 185-254), who in his own writings relies extensively upon the works of Josephus, does not mention this passage or any other passage in Josephus that mentions Christ. Not even when he is in dialogue against Celsus' accusations!

Jerome (circa C.E. 347-420) cites Josephus 90 times, but never once cites the Testimonium.


Since Eusebius, everybody quotes the Josephus passage as though it were actual, but before, not one church father or scribe or even a monk mentions this passage in ANY form, not even those who used Josephus' works frequently! It smells of something...rotten in Denmark.

And after 2,000 years, with all the research and field time, no evidence physical or otherwise can be brought up to effectively prove the existence of Jesus. Not even a slipper, or a cup...only a forged passage, a few references to Chrestians and Christians in later centuries, and the Bible which has enough holes to make a back door screen jealous.

[jHenosch]

And after 2,000 years, with all the research and field time, no evidence physical or otherwise can be brought up to effectively prove the existence of Jesus. Not even a slipper, or a cup...only a forged passage, a few references to Chrestians and Christians in later centuries, and the Bible which has enough holes to make a back door screen jealous.[/i]

Maar de geruchten zijn, gek genoeg na 2000 jaar, nog steeds niet van de lucht, niet alleen onder het gewone volk, maar ook onder deskundigen.

Waar rook is is vuur, denk ik dan

[Cluny]

Waar rook is is vuur, denk ik dan

Wellicht, maar het blijft gissen wat er gebrand heeft.

[lanier]

Maar de geruchten zijn, gek genoeg na 2000 jaar, nog steeds niet van de lucht, niet alleen onder het gewone volk, maar ook onder deskundigen.

Waar rook is is vuur, denk ik dan

Die geruchten zijn er omdat er nu eenmaal geen dooslaggevend bewijs is.
Als dat er wel was geweest, zou de vraag ons niet zolang hebben bezig gehouden.
Bewijst wel weer dat mensen veelal klakkeloos geloven wat hun wordt verteld.

[jHenosch]

Maar de geruchten zijn, gek genoeg na 2000 jaar, nog steeds niet van de lucht, niet alleen onder het gewone volk, maar ook onder deskundigen.

Waar rook is is vuur, denk ik dan

Die geruchten zijn er omdat er nu eenmaal geen dooslaggevend bewijs is.
Als dat er wel was geweest, zou de vraag ons niet zolang hebben bezig gehouden.
Bewijst wel weer dat mensen veelal klakkeloos geloven wat hun wordt verteld.

als de message zo volslagen foutief was, zoals door menigeen hier wordt beweerd, zouden er ook niet nog zo veel mensen in geloofd hebben, en het zijn en waren meestal ook niet de domsten die er geloof in hebben en hadden.

[lanier]

ls de message zo volslagen foutief was, zoals door menigeen hier wordt beweerd, zouden er ook niet nog zo veel mensen in geloofd hebben.

Net zoals de oude godsdiensten zoals van de Egyptenaren en van de Grieken?
Wat voor kern van waarheid zit er in die godsdiensten?
Wat was waarheid en wat was mythologie?

[Rereformed]

als de message zo volslagen foutief was, zoals door menigeen hier wordt beweerd, zouden er ook niet nog zo veel mensen in geloofd hebben, en het zijn en waren meestal ook niet de domsten die er geloof in hebben en hadden.

Hoe kun je deze opmerking maken?
Kun je me uitleggen waarom er hele culturen geloofd hebben in Ra, Horus, Mardoek, Wodan, Thor, Zeus, Apollo, geesten van voorouders? En ga met de lijst maar door totdat je van de duizenden Hindoe-goden -waar nog steeds in geloofd wordt- tureluurs wordt.
Was het omdat het religieuze geloof van deze mensen gebaseerd was op enigerlei waarheid? En is de religie van Mohammed gebaseerd op enigerlei waarheid?

Deze redenering snijdt dus geen enkel hout. De religie van Jezus trekt aan omdat er tussen het kaf en absurditeiten ook mooie idealen zoals geweldloosheid en naastenliefde gepredikt wordt en het zielige en aangrijpende van een nobel mens dat de dood wordt ingedreven hét thema bij uitstek is waarmee we onszelf kunnen vereenzelvigen. Wanneer daarbovenop dan het 'het gelijk van God' en de belofte van 'totale uiteindelijke overwinning, al verlies je hier op aarde' wordt gelardeerd, dan kan iedereen het op zijn klompen aanvoelen dat we hier met de grootste bestseller en het grootste kassucces aller tijden te maken hebben.
Zo had en heeft iedere godsdienst wel wat zaken die bepaalde mensen aantrekken. Voorouderverering is ook heel nobel en 'geesten van doden oproepen' ook zeer begrijpelijk als het geliefden zijn die je mist, maar daarom zijn zulke dingen nog geen waarheid.

In onze tijd zijn het inderdaad alleen de domsten die nog in het christendom geloven zoals het in vroegere eeuwen gepredikt is, dwz als denksysteem dat uitpuilt van het bijgeloof, het bovennatuurlijke en waanideeën aangaande de realiteit en volledig lak aan alles wat met rationaliteit te maken heeft.
De grote stilte naar aanleiding van zo'n link als naar Rook Hawkins is daar altijd het bewijs van. Je kunt er niet omheen: er zijn totaal geen buitenbijbelse bronnen die Jezus als historische persoon neerzetten. Je kunt Rook Hawkins niet het zwijgen opleggen door met wazige redeneringen aan te komen als 'een verhaal van een God die met mensen meelijdt, hoe geweldig!, moet wel waar zijn',, 'nog steeds miljoenen aanhangers, moet wel waar zijn' enz. 'Er zijn deskundigen te vinden die erin geloven, moet dus wel waar zijn'. Deze zaken zijn eenvoudig wensdromen en idealen van de moderne religieuze geest, manieren om het geloof op te peppen. Het is nepdenken.

Ik kan het volledig mis hebben natuurlijk, maar ik heb altijd het gevoel dat jij een intellectueel bent die nog niet genoeg eerlijkheid in zijn gedachten kan opbrengen om zijn eigen geloof eens zo objectief en grondig mogelijk onder de loep te leggen. Mind you, ik denk het zo goed te weten omdat het voor mezelf ook vele jaren kostte.

[Devious]

als de message zo volslagen foutief was, zoals door menigeen hier wordt beweerd, zouden er ook niet nog zo veel mensen in geloofd hebben, en het zijn en waren meestal ook niet de domsten die er geloof in hebben en hadden.

Argumentum ad Populum, heet dat geloof ik