er bestaat geen gematigde demokratie

[BR]

De economie kan uitstekend zonder de overheid.

Dat is nieuw, dus een economie draait prima asl er geen overheid is die wetten bekrachtigd inzake transacties, aandelen, leningen etc?

Geen enkel bedrijf heeft de overheid nodig om produkten te ontwikkelen, te produceren en te verkopen.

Dus het bedrijf zorgt zelf voor de (financiële) infrastructuur?

De overheid heeft zelfs een negatieve invloed op de economie.

Dus als de overheid dus, om één voorbeeldje te noemen, kartelvorming, monopolisme verbied is dit nadelig voor de economie?

Iedere actie van de overheid houdt schending van eigendom en bevoordeling van bepaalde groepen in. En dat werkt remmend.

Tja, erg extreem, aan de andere kant zorgt totale vrijheid voor dezelfde schending van eigendom en dat bepaalde groepen zichzelf bevoordelen. Je weet wel, totale vrijheid stort op zichzelf in elkaar.

Hoe je het ook went of keert, overheden en wetten zijn basisvoorwaarden voor economische ontwikkeling en gunstige marktwerkingen. Vrijheid kan alleen gegarandeert worden tussen een bepaalde bandbreedte, buiten die twee kennen we destructief anarchisme of een totalitaire staat!

[mustafa]

Ik ben ervoor om de rol van de politiek zeer sterk te verminderen. En daarmee dus ook de rol van de overheid. Weg met het corrupte zooitje.

dit proces is reeds gaande
het stort vanzelf in elkaar
ík ben ook voor vergaande autonomie
maar we hebben die economie nog ....

De economie kan uitstekend zonder de overheid. Geen enkel bedrijf heeft de overheid nodig om produkten te ontwikkelen, te produceren en te verkopen. De overheid heeft zelfs een negatieve invloed op de economie. Iedere actie van de overheid houdt schending van eigendom en bevoordeling van bepaalde groepen in. En dat werkt remmend.

het wilde westen dus, vandaar dat de demokratie in de USA niet zo hoog scoort
dus dan maar een meer soort kleinschalige economie, groentetuintjes e.d. voor de armen en kanslozen in ons economische tijdsgewricht?
op het platteland in rusland heb je dat ook

[sjun]

Zou er een soortgelijke bandbreedte voor nut en noodzaak van overheidsbemoeienis te onderscheiden zijn?

[speedfreak1]

De economie kan uitstekend zonder de overheid.

Dat is nieuw, dus een economie draait prima asl er geen overheid is die wetten bekrachtigd inzake transacties, aandelen, leningen etc?

Dat zie je helemaal goed. Contractvrijheid is een hoog goed.

Geen enkel bedrijf heeft de overheid nodig om produkten te ontwikkelen, te produceren en te verkopen.

Dus het bedrijf zorgt zelf voor de (financiële) infrastructuur?

Banken zorgen daar al heel lang erg goed voor, alleen jammer dat de overheid zich ermee bemoeit.

De overheid heeft zelfs een negatieve invloed op de economie.

Dus als de overheid dus, om één voorbeeldje te noemen, kartelvorming, monopolisme verbied is dit nadelig voor de economie?

De overheid werkt zelf hard mee aan kartelvorming en monopolies. Alleen noemen ze dat anders. Ze geven bedrijven subsidie om de werkgelegenheid in stand te houden heet het dan. TPG heeft nog altijd een monopolie op post tot 50 gram, en dat monopolie is echt door de staat ingesteld.

Iedere actie van de overheid houdt schending van eigendom en bevoordeling van bepaalde groepen in. En dat werkt remmend.

Tja, erg extreem, aan de andere kant zorgt totale vrijheid voor dezelfde schending van eigendom en bepaalde gropen in, je weet wel, totale vrijheid stort op zichzelf in elkaar.

Blijkt uit...... Je doet een totaal ongefundeerde bewering. Verder houdt vrijheid dus niet in dat er de vrijheid is om aan eigendomsschending te mogen doen.

Hoe je het ook went of keert, overheden en wetten zijn basisvoorwaarden voor economische ontwikkeling en gunstige marktwerkingen.

Onzin, basisvoorwaarden voor economische ontwikkeling zijn vrijheid om overeenkomsten af te sluiten en vrijheid om over je eigen geld te beschikken. Overheden en wetten knabbelen daar aan.

Vrijheid kan alleen gegarandeert worden tussen een bepaalde bandbreedte, buiten die twee kennen we destructief anarchisme of een totalitaire staat!

Blijkt uit... Weer een ongefundeerde bewering...

[BR]

De economie kan uitstekend zonder de overheid.

Dat is nieuw, dus een economie draait prima asl er geen overheid is die wetten bekrachtigd inzake transacties, aandelen, leningen etc?

Dat zie je helemaal goed. Contractvrijheid is een hoog goed.

Geen enkel bedrijf heeft de overheid nodig om produkten te ontwikkelen, te produceren en te verkopen.

Dus het bedrijf zorgt zelf voor de (financiële) infrastructuur?

Banken zorgen daar al heel lang erg goed voor, alleen jammer dat de overheid zich ermee bemoeit.

Dus banken leggen wegen aan, spoorwegen, verkeersregels?
Enne, die financiële infrastructuur dat zijn dus ook de wetten inzake leningen, contracten, contractbreuk. Maar ook bijvoorbeeld verduistering, noem maar op....

De overheid heeft zelfs een negatieve invloed op de economie.

Dus als de overheid dus, om één voorbeeldje te noemen, kartelvorming, monopolisme verbied is dit nadelig voor de economie?

De overheid werkt zelf hard mee aan kartelvorming en monopolies. Alleen noemen ze dat anders. Ze geven bedrijven subsidie om de werkgelegenheid in stand te houden heet het dan. TPG heeft nog altijd een monopolie op post tot 50 gram, en dat monopolie is echt door de staat ingesteld.

Nou dat vraag ik me af, in sommige gevallen is overheidsbemoeienis wenselijk juist om een economie draaiende te houden. En sommige monopoliën zijn vanuit historisch oogpunt, en nu dus inderdaad veroudert, zo gekomen. Je zou je dus kunnen afvragen of sommige monopolën terecht zijn. Maar neem bijvoorbeeld post of openbaar vervoer. Bij totale uitbesteding kan men een commercieel bedrijf niet kwalijk nemen dat de minder renderende gebieden worden afgesneden, wat dan wel weer schadelijk kan zijn voor de overige economische factoren.

Voor de rest vind ik de bewering dat de overheid mee werkt aan kartelvorming achterhaald, de laatste jaren is privatisering het nieuwe toverwoord, maar volgens mij zijjn ook hier grenzen aan. (Overigens ben ik geen fervent tegenstander van privatisering, zolang het maar geen dogmatisch beleid wordt.)

Iedere actie van de overheid houdt schending van eigendom en bevoordeling van bepaalde groepen in. En dat werkt remmend.

Tja, erg extreem, aan de andere kant zorgt totale vrijheid voor dezelfde schending van eigendom en bepaalde gropen in, je weet wel, totale vrijheid stort op zichzelf in elkaar.

Blijkt uit...... Je doet een totaal ongefundeerde bewering. Verder houdt vrijheid dus niet in dat er de vrijheid is om aan eigendomsschending te mogen doen.

Nou mijn objectie blijft staande want ik vind dat jij in eerste instantie een niet erg gefundeerde uitspraak omdat jij het vrije markt mechanisme verkeert inschat.

Deze vrijheid stort zeker op zichzelf in elkaar, immers, een totaal vrije markt houd in dat een bedrijf ongeremd kan expanderen en zodoende een monopolie positie kan bereiken die jouw stoutste dromen zelfs overschat. En daarmee belemmer je dus de vrijheden van anderen en zelfs de ontwikkeling van die markt!

Hoe je het ook went of keert, overheden en wetten zijn basisvoorwaarden voor economische ontwikkeling en gunstige marktwerkingen.

Onzin, basisvoorwaarden voor economische ontwikkeling zijn vrijheid om overeenkomsten af te sluiten en vrijheid om over je eigen geld te beschikken. Overheden en wetten knabbelen daar aan.

Vrijheid kan alleen gegarandeert worden tussen een bepaalde bandbreedte, buiten die twee kennen we destructief anarchisme of een totalitaire staat!

Blijkt uit... Weer een ongefundeerde bewering...

Nee, dus, zie bovenstaand.

Als ik een monopolie heb uitgebouwd in bijvoorbeeld schoenenzaken en jij wil een schoenenzaak openen dan is die vrijheid voor je weg. Immers, ik heb alle kapitaal en vrijheid om mijn concurrentie te verslaan. Eén eenvoudige stap is mijn toelevarnciers jouw je grondstoffen duurder te verkopen, ach ja, misschien mag je een franchise van me beginnen En overigens, waarom zou ik geen kartels mogen vormen, ik ben toch vrij om afspraken te maken over hoe duur ik mijn produkten inkoop en verkoop, leve de vrijheid!


Mvrgt,

[BR]

Zou er een soortgelijke bandbreedte voor nut en noodzaak van overheidsbemoeienis te onderscheiden zijn?

Nee, en zeker niet als je uitgat van economische ontwikkelingen en een vernaderen markt, zelfs de communisten moesten eraan geloven.....

Dit zal ook altijd een groot gedeelte van het maatschappelijk debat zijn, althans, bij verstandige partijen....

[sjun]

Zou er een soortgelijke bandbreedte voor nut en noodzaak van overheidsbemoeienis te onderscheiden zijn?

Nee, en zeker niet als je uitgat van economische ontwikkelingen en een vernaderen markt, zelfs de communisten moesten eraan geloven.....

Dit zal ook altijd een groot gedeelte van het maatschappelijk debat zijn, althans, bij verstandige partijen....

Ik zat meer aan iets anders te denken. Zodra een overheid over marktwerking en afstoting van taken nadenkt zou zij zich er bijvoorbeeld eerst eens van kunnen vergewissen of er geen monopolisering optreedt. Diverse busverbindingen worden door Connexxion verzorgd, De NS heeft het monopolie op het spoor, KPN had jarenlang een monopolie op de vasre lijnen, diverse kabelboeren hadden een lokaal monopolie op de televisievoorziening en ook in de Zorg zien we lokale monopolies bij zorginstellingen. Van een markt is eigenlijk nog geen sprake.

Iets anders zien we bij de thuiszorg die aan lokale gemeenten wordt overgelaten en waarbij diverse zorginstellingen maar een offerte moeten gaan inleveren. Ik vermoed dat zulks vermanagerisering van deze zorg in de hand werkt en de druk op de handen aan het bed verhoogt. Zouden zorgconsumenten hun eigen persoonlijk budget hebben gehad dan hioefde de zorgbemiddeling door gemeentelijke overheden al minder bekostigdte worden en zouden lokale bedrijven die zichzelf uit de markt prezen niet meteen duizenden klamten kwijt zijn waarna er werkers op straat moeten die vervolgens elders tegen slechtere condities weer zullen worden aangenomen omdat zij niet in de opositie zijn om al te veel scrupules bij de onderhandeling over de nieuwe dienstbetrekking te kunnen laten blijken. En wat die veropicht veranderende gezichten van andere zorgverleners vooral met oudere klanten doen komt dan nog niet eens ter sprake.

Het lijkt me interessant om eens te gaan beinstormen over een genietbare en betaalbare thuiszorg en de randvoorwaarden die nodig zijn om dit gerealiseerd te krijgen. Dommig de SP navolgen waarvan een onlangs gekozen kamerlid serieus inbrengt dat we weer terugmoeten naar het oude systeem lijkt me niets anders dan struisvogelgedrag. Het oude systeem stond immers niet voor biets op de rol daar er hele dokterspraktijken in de steden veel te lang bleven leegstaan wegens gebrek aan loon naar prestatie en de zorg op termijn onbetaalbaar zou worden.

[BR]

Ik zat meer aan iets anders te denken. Zodra een overheid over marktwerking en afstoting van taken nadenkt zou zij zich er bijvoorbeeld eerst eens van kunnen vergewissen of er geen monopolisering optreedt. Diverse busverbindingen worden door Connexxion verzorgd, De NS heeft het monopolie op het spoor, KPN had jarenlang een monopolie op de vasre lijnen, diverse kabelboeren hadden een lokaal monopolie op de televisievoorziening en ook in de Zorg zien we lokale monopolies bij zorginstellingen. Van een markt is eigenlijk nog geen sprake.

Een ander zorgwekkend probleem vind ik dat de overheid er altijd in principe van uit gaat dat de prijzen voor de consument omlaag gaan. Bij telefonie is dit zeker het geval, vervoer ligt dan wat anders. Zelf ben ik in de prachtige gelegenheid om 5 minuten van een groot bus en metro station te wonen en ik moet toegeven dat de kwaliteit, qua veiligheid etc. etc. is toegenomen. Maar de prijzen zijn alleen maar toegenomen. Als laatste zou je dan nog kunnen invullen dat dit rechtvaardig is omdat de prijs van eigen vervoer (auto) dramatisch is toegenomen. Maar dan weer dit (nee ik ben geen Groen Links aanhanger maar ik vind het een reeële overdenking) gezien de toegenomen drukte zou je kunnen zeggen dat mensen die per openbaar vervoer reizen positief bijdragen om het laatste probleem op te lossen. Maar dat is ook weer niet rechtvaardig, want veel plaatsen en werkplaatsen (en dat weet ik uit ervaring) zijn simpelweg niet te bereiken. Of de werktijden zijn zo onregelmatig dat het niet mogelijk is. Nu heb ik zelf veel ervaring met de verschillende situaties qua werk en woon verkeer en ik vind de overheid weinig tot niet flexibel. Zo heb ik een prima vervoersinitiatief voor continu medewerkers geen doorgang zien krijgen omdat de overheid zich terugtrok. Veilig reizen (na de nachtdienst), minder verkeer wordt door dezelfde overheid om zeep geholpen om uit het ene potje te besparen en andere bodemloze potjes te vullen.

Dit voorbeeld illustreert het halfbakken gedrag van de overheid, het rendement van iedere bezuiniging is 50% procent omdat het ergens anders weer blijkt te kosten. In mijn opinie participeert de overheid te weinig door politiek verankerde gedachten in iedere partij. Mijn idee is ook dat een snelle veranderende economie en samenleving een andere vorm van democratie vereist dan een steekspelletje tussen drie a vier partijen van meer dan 60 jaar oud, met nadruk op oud.

Het is dus niet zozeer schadelijk dat de overheid een regelgever is, expirimenteert en participeert maar wel als de overheid een dogmatisch marmeren zuilen gebouw is als Nederland.

[speedfreak1]

De bewering dat privatisering prijsverhogend zal werken is niet houdbaar. Het voorbeeld dat deze bewering ontkracht wordt gevormd door KPN. De produkten van KPN zijn zeker reëel goedkoper geworden. Door op de telecommarkt concurrentie toe te laten zie je een daling van de tarieven van alle telecomdiensten.

Vaak wordt de energiemarkt genoemd als voorbeeld dat privatisering niet werkt. Maar gaat het in het geval van energiebedrijven nu wel om echte privatisering? Waar kan ik de aandelen Nuon en de bijbehorende derivaten vrij verhandelen? Waar kan ik ze überhaupt kopen? Het antwoord is eenvoudig, nergens namelijk. De energiebedrijven zijn in handen van provincies en gemeenten, en derhalve helemaal niet geprivatiseerd, zodoende bepaalt de overheid nog steeds de energietarieven.

Een vergelijkbaar verhaal gaat op voor allerlei andere nep-privatiseringen. Zoals ook de NS. Waar kan ik de aandelen en bijbehorende derivaten kopen? Verder bepaalt de overheid nog steeds in zeer hoge mate wat de NS doet en daarvoor in rekening MAG brengen. Geprivatiseerd? Niet echt volgens mij.

Het is feitelijk schandelijk dat men in zulke gevallen van privatisering spreekt. Verzelfstandiging zou een beter woord zijn.

[LudwigEduardBoltzmann]

De bewering dat privatisering prijsverhogend zal werken is niet houdbaar.

Als je deze bewering als vaststaand feit, als wet poneert niet nee.

Maar privatisering kan weldegelijk prijsverhogend werken. Of juist niet. E.e.a. hangt natuurlijk af van de marktomstandigheden en van andere interne en externe factoren.

[BR]

De bewering dat privatisering prijsverhogend zal werken is niet houdbaar.

Ja hoor, die is goed houdbaar. In een totaal geprivatiseerde markt zal openbaar vervoer, energie bijvoorbeeld duurder worden in gebieden waar minder afzet is. Immers, de grote bedrijven zullen zich daar terugtrekken vanwege het verminderde rendemant en de afzet van hun goederen overlaten aan kleinere en duurdere maatschappijen. M.a.w. waar de afzet het het duurst is, dus meer transport kosten (onderhoud aan netwerken) is het rendement te laag om dezelfde prijs aan te houden dan in dichtbevolkte gebieden.

In dat geval is de privatisering het paard van troje, deze gebieden zullen dus steeds minder economisch aantrekkelijk worden waardoor de arbeidsmarkt nog verder verschuift naar de dichtbevolkte gebieden, gevolg, stijging kosten onroerend goed in deze gebieden en dus ook minder hoge opbrengsten voor bedrijven die niet direkt aan de klant leveren. De prijs van het onroerend goed wordt vaak vergeten maar is voor bedrijven ook een doorslaggevende factor voor de behaalde bedrijfsresultaten.

Een ander punt is dat de druk op de arbeidsnarkt in de dichtbevolkte gebieden sterk toeneemt en in geval van een recessie is dit het hardst voelbaar. Welnu, de dunbevolkte gebieden zijn economisch verder "gestript" zodat deze de druk niet kunnen verlichten!

[skeptic]

De economie kan uitstekend zonder de overheid. Geen enkel bedrijf heeft de overheid nodig om produkten te ontwikkelen, te produceren en te verkopen. De overheid heeft zelfs een negatieve invloed op de economie. Iedere actie van de overheid houdt schending van eigendom en bevoordeling van bepaalde groepen in. En dat werkt remmend.

Klinkt nogal Libertaristisch of misschien zelfs anarchistisch. Het lijkt erop dat het dan wat jou betreft in de goede richting gaat, er is de laatste decenia steeds meer sprake van een vrije wereld handel en steeds meer staatbedrijven worden geprivatiseerd. Volgens Noreena Hertz (de auteur van het boek "De stille overname" )zijn van de honderd grootste economieën in de wereld er 51 in handen van multinationale bedrijven en slechts 49 worden er gevormd door nationale staten. volgens haar hebben regeringen nauwelijks invloed of een vrije keuze van handelen. Het zijn de wereldondernemingen die ons in feite regeren. Tegelijker tijd is ook het verschil tussen arm en rijk steeds groter geworden. Zou niet de globalisering het einde van de democratie kunnen worden?
Wellicht interessante link hierbij?

[doctorwho]

Heb het artikel niet bij de hand maar las in het NRC een stukje over een onderzoek naar het al of niet slagen van democratie Deze slagingskans blleek sterk gerelateerd aan het gemiddelde jaarlijks inkomen per hoofd van de bevolking. Onder de 2500 dollar was er weinig kans en leidde democratisering tot grotere ontevredenheid en geweld

[Don Diego]

Wanneer je praat over overheden dan heb je te maken met wel en niet betrouwbare overheden die wel degelijk zijn gekozen.
Misbruik van macht komt erg veel voor, ook in democratieën.
Een voorbeeld is de grote zwendel affaire van Marbella waar de plaatselijke overheid door corruptie bouw projekten heeft toegestaan die nu door de junta van Andalucia weer moet worden afgebroken omdat ze op illegale grond staan.
In deze is het ingrijpen van een overheid op illegale bouw wel degelijk nodig.
Worden de kopers benadeeld omdat zij dat niet konden weten, die dan weer wel worden beschermd door een wet die verbiedt om huizen te slopen die bewoond zijn.
In geval van totale vrije economie zonder overheid zouden er teveel onrechtmatigheden gebeuren. Aan de andere kant is een overheid die zich teveel bemoeit, door allerlei door verveelde ambtenaren verzonnen regeltjes, uit te gaan voeren ook een ramp.