De sharia komt eraan, merci Donner.

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Lux
Geregelde verschijning
Berichten: 95
Lid geworden op: 11 aug 2006 17:47

Re: afspraken met Arabische landen

Bericht door Lux »

Devious schreef:Fred Leemhuizen is interessant. Ik had er wel eens van gehoord. Denk dat ik me die ook nog maar eens aan ga schaffen.
Prima. Bij mijn weten zijn er slechts twee ernstig te nemen vertalingen, nl. Kramers en Leemhuizen. De andere vertalingen vallen onder de categorie dubieus en worden ook door vele moslims scheef bekeken. Vergelijk het met het ongelooflijke aanbod van nieuwe en oude testamenten. Je vindt er ook veel variaties in al naargelang de strekkingen en/of de bedoelingen van de vertalers.

Groetjes,
Lux.
Gebruikersavatar
Lux
Geregelde verschijning
Berichten: 95
Lid geworden op: 11 aug 2006 17:47

Re: afspraken met Arabische landen

Bericht door Lux »

Devious schreef:
Lux schreef: Ik wil wel nog even verwijzen naar mijn "uitsmijter": verwijzing naar Atheologie van Michel Onfray. !
Wat bedoel je hiermee? Wat voor 'uitsmijter' verwijzing?
Ach, een echte uitsmijter kun je het wellicht niet noemen maar wie het boek kent en je vertelt dat je van het boek genoot en de schrijver een heel eind kunt volgen begrijpt wat meer over mijn visie op religies.

Omdat ik de recensie van Dirk Verhofstadt van dit boek prima en to-the-point vind plaats ik hier de link:

http://www.liberales.be/cgi-bin/showfra ... atheologie

Ik vind het streven van de schrijver uitstekend maar helaas wel utopisch. Desalniettemin is het boek volgens mij nog steeds aan te raden.

Groetjes,
Lux.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: afspraken met Arabische landen

Bericht door Devious »

Lux schreef:
Devious schreef:Fred Leemhuizen is interessant. Ik had er wel eens van gehoord. Denk dat ik me die ook nog maar eens aan ga schaffen.
Prima. Bij mijn weten zijn er slechts twee ernstig te nemen vertalingen, nl. Kramers en Leemhuizen. De andere vertalingen vallen onder de categorie dubieus en worden ook door vele moslims scheef bekeken. Vergelijk het met het ongelooflijke aanbod van nieuwe en oude testamenten. Je vindt er ook veel variaties in al naargelang de strekkingen en/of de bedoelingen van de vertalers.

Groetjes,
Lux.
De online vertaling waar ik een link naar plaatste, wordt op forums door veel moslims gebruikt op het internet. Dus die wordt blijkbaar toch door een x aantal moslims serieus genomen, en is volgens mij ook vertaald door moslims zelf. (er zitten wel heel irritante schrijffouten in. Notabene bovenaan staat 'De Helige Koran).

Kramers vind ik zelf een hele mooie vertaling, vooral zijn beschrijving van de hel is heel levendig (waar de ongelovigen worden overgoten met 'hellekooksel').

Grtz.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: afspraken met Arabische landen

Bericht door Devious »

Lux schreef: Ik vind het streven van de schrijver uitstekend maar helaas wel utopisch. Desalniettemin is het boek volgens mij nog steeds aan te raden.
Elk streven dat iets wezenlijks wil veranderen in de wereld is utopisch. Ik vond het boek prachtig. Het zou jammer zijn als alleen de pleitbezorgers van het bijgeloof het alleenrecht zouden hebben op utopieën.

Grtz.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Lux
Geregelde verschijning
Berichten: 95
Lid geworden op: 11 aug 2006 17:47

Re: afspraken met Arabische landen

Bericht door Lux »

mustafa schreef:lux ....lux??? ... luxenberg!
:?: :?: :?:

Mustafa, hier graag wat uitleg please? Want neen: ik ben Christoph Luxenberg NIET! Dan zou ik toch ook niet verwijzen naar Leemhuizen en Kramer? Maar gewoon praten over de "oer-koran" [terminologie van Luxenberg]. Kun je mij vertellen of zijn visie de moeite is want veel weet ik er niet over.

Mijn prentje onder mijn naam vermeldt idd een Duits woord en misschien bracht dit jou op gedachten? De reden is echter gewoon: enkel in die taal vond ik zo'n prentje.

Groetjes,
Lux.
Gebruikersavatar
Lux
Geregelde verschijning
Berichten: 95
Lid geworden op: 11 aug 2006 17:47

Re: afspraken met Arabische landen

Bericht door Lux »

Devious schreef:Elk streven dat iets wezenlijks wil veranderen in de wereld is utopisch. Ik vond het boek prachtig. Het zou jammer zijn als alleen de pleitbezorgers van het bijgeloof het alleenrecht zouden hebben op utopieën.
Volledig mee eens :)

Groetjes,
Lux.
mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa »

mnonoplisme is altijd verkeerd
behalve in geval van de spoorwegen
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt
Gebruikersavatar
Lux
Geregelde verschijning
Berichten: 95
Lid geworden op: 11 aug 2006 17:47

Re: afspraken met Arabische landen

Bericht door Lux »

Devious schreef: Kramers vind ik zelf een hele mooie vertaling, vooral zijn beschrijving van de hel is heel levendig (waar de ongelovigen worden overgoten met 'hellekooksel').
Voila, en hier gaan we dan:
wie is de ongelovige? De niet-moslim? De afvallige? Diegene die moordt en verkracht en steelt en dus hierdoor zijn ongeloof in de oproep van allah tot vrede verwerpt? De volledige koran uitpluizen is hier weer de boodschap én de hadith én ... je komt op diverse verklaringen uit alnaargelang. Daartegenover staat dat de mens zich niet boven allah mag/kan plaatsen en dat alleen allah in de ziel van de mens kan kijken. Dus kan alleen allah beslissen wie echt ongelovig is en wie niet. Tsja ... helaas nemen ook veel moslims niet de moeite om voldoende Arabisch te leren om zelf de koran te kunnen lezen en interpreteren. Vogels voor de kat zijn ze met alle verschrikkelijke gevolgen van dien. Je kunt het inderdaad vergelijken met de tijd dat "het heilige schrift" enkel in het kerklatijn bestond. Toen waren de "geestelijken" ook almachtig. En toen kwamen Luther én Calvijn én ... zeer veel bloedvergieten want zij waren des duivels :evil:

Het punt in de aanvangsposting die mij echter het meest boeiend maar ook het moeilijkste lijkt is echter:
hoe consequent springen we om met de democratie? Want gelukkig -ik spreek nu voor België- kon een meerderheid in het parlement beslissen over de euthanasiewet, de legalisering van abortus, het homohuwelijk, ... Gelukkig werd hier geen rekening gehouden met de minderheid ook omdat iedereen keuzevrijheid heeft.

Als nu een tweederde meerderheid de sharia wil als rechtssysteem dan kan dat nu theoretisch wel.

Vraag is: hoe zorg je dat het nooit zover kan komen? Los van de discussie over wat de sharia nu feitelijk is.

Die vraag stelt zich ook de heer Simon Blackburn in zijn laatste naar het Nederlands vertaalde boek:
Filosofie van de waarheid (Truth. A Guide for the Perplexed)
nl.: "de democratie heeft het recht zichzelf te verdedigen".
Voor de geïnteresseerden plaats ik onderaan het interview dat in De Morgen verscheen.
Een aanrader zou ik zeggen.
Het boek zelf moet ik nog lezen.

Groetjes,
Lux.
===============
Een liberale democratie die toestaat dat er in haar scholen verkondigd wordt dat die democratie gewapenderhand bestreden moet worden, is verkeerd bezig. De democratie heeft het recht zichzelf te verdedigen en dus zulke scholen te sluiten

Filosoof Simon Blackburn over de zoektocht naar de waarheid

Zoals zo vaak in de westerse filosofie kreeg ook de vraag wat waarheid is bij de Oude Grieken voor het eerst een antwoord, zij het niet meteen het eenduidigste wat er denkbaar is. De waarheid spreken, oreerde Aristoteles, is zeggen wat het is dat het is en wat het niet is dat het niet is, of met andere woorden een kat is een kat en geen hond. Natuurlijk waren er tegen die zienswijze heel wat zaken in te brengen - hoe definiëren we bijvoorbeeld 'kat' en hoe weten we dat dat woord overeenkomt met het beest, om er maar twee te noemen - vandaar dat deze correspondentietheorie vandaag niet veel aanhangers meer heeft. Door de eeuwen heen zijn er heel wat nieuwe theorieën ontstaan, waarvan de coherentietheorie - een specifiek oordeel is waar als het coherent is met de rest van je oordelen - en de pragmatische theorie die wil dat een oordeel waar is als het je in staat stelt om meer vat te hebben op de wereld rondom je, de belangrijkste zijn. Het recentste wapenfeit in de strijd tegen de onwaarheden wordt minimalisme genoemd: wanneer je ons een oordeel geeft, zullen wij je kunnen zeggen of het waar is of niet, maar al te veel moet je daar ook weer niet van verwachten. Wanneer je oordeel bijvoorbeeld luidt dat Brussel een grote stad is, zullen wij antwoorden dat dat waar is als Brussel een grote stad is. Daar is geen speld tussen te krijgen natuurlijk, maar veel schiet je er niet mee op. We zijn vandaag dus ver van Aristoteles, maar ook zo dichtbij.

Wanneer we aan Blackburn vragen hoe het vandaag gesteld is met de waarheid, schiet hij meteen uit de startblokken: "Dat hangt ervan af welk deel van onze cultuur je bekijkt. In de academische wereld doet de waarheid het vrij goed. Men zegt weleens dat 9/11 het postmodernisme de nek heeft omgedraaid, wat ik een beetje een stomme uitspraak vind, maar de aanslagen hebben er wel voor gezorgd dat veel academici zijn gaan beseffen dat het leven meer is dan een reeks intellectuele spelletjes. Je kunt niet langer met tekstjes spelen en hun interne paradoxen tegen elkaar laten werken om tot de conclusie te komen dat er niets bestaat buiten de tekst, zoals Derrida beweerde. En ook de ironisch-esthetische kijk zoals Richard Rorty die uitdraagt, heeft alle betekenis verloren. Er lopen vandaag immers heel wat gevaarlijke mensen rond met duidelijke ideeën en tenzij wij eenzelfde ideeënsysteem aanhouden wat het hunne het hoofd kan bieden, verdienen we het misschien wel om het onderspit te delven tegen mensen die bereid zijn om te vechten en te sterven voor hun waarheid."

Maar hoe bouwen we zo'n ideeënsysteem op? Zij hebben immers God aan hun zijde en dan is het gemakkelijk om de waarheid te kennen, terwijl wij allang niet meer in die God geloven en dus iedere theorie op de mens zelf moeten baseren.

"Het probleem is dat er voor de westerse liberale denker veel te veel goden zijn en dat ze nog allemaal iets anders zeggen ook. Wij hebben het religieuze juk afgelegd in de zeventiende en achttiende eeuw met de opkomst van de verlichting en het lijkt me geen goed idee om het postmodernisme nu te verlaten om een nieuw soort religieus dogmatisme te omarmen. Hoe groot de kans is dat dit werkelijk zal gebeuren, weet ik niet. Onze liberale traditie is immers heel sterk, maar ze ligt duidelijk onder vuur, in de VS natuurlijk, maar ook in Groot-Brittannië en zelfs in Nederland. Wat de dood van Theo van Gogh teweeg heeft gebracht, is in feite onvoorstelbaar. Blijkbaar is er niets zo werkzaam als angst om de menselijke geest warm te maken voor dogmatisme."

Gaan we dat particuliere dogmatisme te lijf met universele waarden?

"Persoonlijk geloof ik daar wel in. De grote verlichtingsdenkers hebben hun uiterste best gedaan om de ethiek een seculier fundament te geven. Ze hebben natuurlijk niet alle problemen opgelost. Het antwoord op de vraag hoe ver de welvaartsstaat moest gaan, zul je bij hen niet vinden, net zomin als wat het ideale evenwicht is tussen overheidscontrole en individuele vrijheid. Wat een goed bestuur is en wat goede levensomstandigheden zijn, geldt overal. En dat hebben we te danken aan denkers als Shaftesbury, Diderot, Voltaire en Grotius. Ik vind het doodjammer dat er op de wereld zoveel mensen zijn die dat blijkbaar niet willen inzien."

En hoe overtuig je die dan?

"Volgens mij kom je in deze materie veel verder met overtuigen door ervaring en onderwijs dan met argumenteren. Zodra je in een stevige discussie verzeild geraakt bent over een bepaalde waarde, is het al te laat. Dan hebben de twee zijden zich ingegraven en is er geen compromis meer mogelijk. Waar het op aankomt, is ervaren dat er andere ideeën bestaan en bereid zijn je eraan over te geven. Er is niets zo efficiënt om je vijand beter te begrijpen dan een tijdje kort op zijn lip te gaan leven. Duik onder in kunst en al het andere wat de verbeelding aan het werk zet. Adam Smith dacht bijvoorbeeld dat handel een heel relativerende werking heeft omdat die je in contact brengt met andere culturen. En ik zou er reizen aan toe willen voegen. De grote filosofen lezen kan ook helpen, niet omdat ze de waarheid in pacht zouden hebben, maar omdat ze de cruciale vragen stellen en een mooi beeld geven van waar het in het leven om draait."

Hoe zou u reageren wanneer een fundamentalist tegenover u staat die zegt: ik heb het recht u te doden omdat u niet in mijn God gelooft?

"Het eerste wat ik zou doen, is hem proberen afleiden en rap weglopen (lacht) en als dat niet lukt, zou ik hem proberen neutraliseren door een intellectuele muur om hem heen te bouwen. Zo iemand is echter een klassiek voorbeeld van een persoon met wie je niet meer kunt discussiëren. Dat levert niets meer op. Heel ver zou ik dus wellicht niet komen met mijn muur. Op dat moment is er in feite geen redding meer mogelijk. Je moet ervoor zorgen dat het niet zo ver kan komen en dat doe je door je nu in te zetten voor de volgende generatie. Wat je moet verhinderen is dat de fundamentalist zijn kinderen in eenzelfde enggeestig systeem opvoedt. En daar treedt de overheid op de voorgrond, want die heeft het recht te bepalen welke doctrines wel of niet op school aangeleerd kunnen worden. Het idee van scholen gebaseerd op religie, zoals de huidige Engelse regering die wil oprichten, is een verschrikkelijke miskleun. De katholieke gemeenschap sponsort de katholieke scholen, idem voor de protestantse en de islamitische. Een betere manier om segregatie te bevorderen is er volgens mij niet, wat dus zeker niet de weg is naar meer integratie en wederzijds begrip. Een liberale democratie die toestaat dat er in haar scholen verkondigd wordt dat die democratie gewapenderhand bestreden moet worden is verkeerd bezig. De democratie heeft het recht zichzelf te verdedigen en dus zulke scholen te sluiten. De staat is zijn burgers veiligheid verschuldigd en die kan er alleen zijn als mogelijke tegenstanders van die vrijheid afgeblokt worden."

Maar is het niet mogelijk dat Koranscholen juist omgekeerd werken en bestaande frustraties naar een creatievere uitweg kanaliseren?

"Ik heb dat nog niet gezien. Segregatie is nooit de weg vooruit. De gedwongen integratie zal natuurlijk wrijvingen opleveren, maar die duren maar één of twee generaties. Uiteindelijk zal er een assimilatie plaatsvinden. Dat betekent niet dat tradities verlaten moeten worden, maar wel dat ze op een natuurlijke manier zullen verzwakken. En daar is geen alternatief voor. Ik zie echt geen toekomst voor een maatschappij waarin de verschillende culturele groepen het recht hebben om hun oude haat tegenover elkaar te bestendigen of op te drijven."

Kan de democratie het fundamentalisme niet overwinnen zonder het te verbieden?

"Wanneer je me die vraag dertig jaar geleden had gesteld, had ik zeker ja gezegd, maar de wereld is veranderd. Identiteitskwesties zijn veel belangrijker geworden en religies worden aangewend om die identiteit te benadrukken. Mensen willen gerespecteerd worden en gieten daar een religieuze saus over. Cartoons kunnen dan opeens niet meer, of bepaalde kunstvoorwerpen moeten verdwijnen, wat in de VS regelmatig gebeurt wanneer een paar native Americans een museum binnenstappen, naar een tentoonstellingskast gaan en zeggen dat er een religieus object in ligt dat niet door vrouwen gezien mag worden. Minderheidsgroepen stellen hun eisen en de meerderheid heeft veel moeite om aan die eisen te weerstaan. Waarom dit precies nu gebeurt, weet ik ook niet, maar misschien heeft het wel iets te maken met het verdwijnen van de tegenstelling tussen Oost en West na het ineenklappen van de Sovjet-Unie. Opeens is de externe vijand weg en willen we ons profileren binnen de eigen maatschappij."

Heeft het ook niet met kansloosheid en achterstelling te maken. Wanneer je je gediscrimineerd voelt, heb je misschien de neiging om je identiteit sterker te benadrukken.

"Misschien, maar ik denk dat het allemaal niet zo simpel is als sommige Fransen het willen doen geloven. In Groot-Brittannië komen veel extremistische islamieten uit de middenklasse en zijn ze behoorlijk goed geschoold. We moeten niet te snel achter politieke slogans aan gaan hollen, maar eerst zorgvuldig nagaan waarom die identiteitspolitiek zo belangrijk is geworden. Anders kunnen we er niets tegen inbrengen en als we dat niet kunnen, is iedere vorm van samenleven onmogelijk. En ik doel hier dan niet alleen op moslims. In Amerika worden abortusklinieken opgeblazen door christelijke fundamentalisten en Engeland kampt al een paar decennia met dierenrechtenfundamentalisten. Blijkbaar vindt iedereen tegenwoordig dat hij, omdat hij iets wil, ook het recht heeft om dit gewapenderhand te bemachtigen. We beleven vandaag een neergang van de hoffelijkheid en de civiliteit".

Moeten we niet een meer pragmatische kijk op waarden en geboden ontwikkelen. We hebben geen fundamenten meer, dus datgene wat werkt is goed?

"Zoals ieder woord met '-isme' erin is ook pragmatisme een aalglad concept. Pragmatisme als waarheidgenererend principe is heel radicaal. De waarheid wordt dan wat nuttig is, wat een heel darwinistische denkwijze is. Dat ik het ding dat daar tegen de muur staat een stoel noem, komt doordat het nuttig is dat ik dat doe. Het vergroot mijn overlevingskansen. Als algemeen waarheidsprincipe vind ik het echter een heel problematisch concept. Er kunnen best zaken zijn die niet nuttig zijn voor ons, terwijl er ook andere zaken zijn waarvan het nuttig is dat we ze aannemen zonder dat ze waar zijn. Bovendien leidt pragmatisme ook tot een paar heel verwarrende conclusies. Je zou kunnen poneren dat zowel wetenschap als religie geloofssystemen zijn die beide nuttig zijn, maar dat maakt nog niet meteen dat ze gelijkwaardig zijn. Wanneer puntje bij paaltje komt, heeft de wetenschapper altijd de iPod en de atoombom achter de hand om aan te tonen dat er hier sprake is van meer dan geloof. Het ethische gebruik van pragmatisme, namelijk het idee dat ethiek niet meer is dan een overlevingssysteem dat de nuttigheid vergroot, is echter wel bruikbaar, alleen moet er wat meer over nagedacht worden. Er zijn nu eenmaal zaken als gerechtigheid, het houden van een belofte en de plicht om de waarheid te vertellen, ook al komt dat je niet goed uit. Dat zijn waarden die een eigen leven zijn gaan leiden, maar die perfect pragmatisch verklaard kunnen worden. Er is dus niets magisch aan ethiek zoals de priesters en de charlatans ons jammer genoeg willen laten geloven. Pragmatisme veronderstelt een heel onmetafysische kijk op de realiteit en het is volgens mij niet verbazingwekkend dat die denkstroming tot bloei kwam in het Schotland van de achttiende eeuw. Schotten zijn immers heel praktische mensen. De commerciële wereld zoals we die vandaag kennen ontstond immers daar op dat moment, met David Hume."

Vergaren we steeds meer waarheid, of vergeten we er evenveel als we er bijwinnen?

"De Britse literaire wereld heeft er altijd op gewezen dat iedere vooruitgang met een verlies gepaard gaat. Wanneer we leren hoe we een motor kunnen maken en wegen aanleggen, verliezen we het contact met de natuur. Persoonlijk denk ik dat dit wat ons alledaagse leven betreft, best eens waar zou kunnen zijn. Het grootste deel van de mensheid weet zeker meer af van de wereld - ze hebben wat afgevlogen, landen bezocht en monumenten gezien - maar of ze daardoor ook meer deel gaan uitmaken zijn van die wereld en dus het stadium van de toeschouwer overstegen zijn, is verre van zeker. En of hun leven betekenisvoller is dan dat van hun grootvader of overgrootvader, is helemaal betwijfelbaar. Zelf zou ik het niet weten. We hebben immers nogal eens de neiging met nostalgie naar het verleden te kijken en te romantiseren over de innerlijke kwaliteiten van het negentiende-eeuwse rurale leven. Dat we op het wetenschappelijke vlak meer weten dan een eeuw geleden, is duidelijk, maar dat we op het sociale vlak onwetender geworden zijn, bijvoorbeeld niet. Er is immers een verschil tussen het accumuleren van feiten en de kennis hebben om met behulp van die feiten een beter leven te leiden. Trainspotters weten bijvoorbeeld veel over treinen, maar of ze daar nu een beter leven door gaan leiden? Ik weet het nog zo niet."

Kun je over waarheid in de wetenschappen spreken?

"Sommige wetenschapsfilosofen gaan heel zenuwachtig doen bij die vraag. Zij zeggen dat wetenschappelijke theorieën gelden zolang ze niet weerlegd zijn, zonder dat ze per se de waarheid verkondigen. Thomas Kuhn wees op het bestaan van revoluties in de wetenschap, gekoppeld aan paradigmawisselingen. Maar ook daar doet 9/11 zich gelden. Wetenschappelijk realisme steekt steeds vaker de kop weer op. In plaats van revoluties zien we vandaag meer een geschiedenis van continue vooruitgang. En die is er wel degelijk, en alleen daar. In literatuur, kunst of zelfs filosofie kun je niet over vooruitgang spreken. De wetenschap lijkt zichzelf steeds bij te schaven en een zelfregulerend systeem te zijn, en daardoor is ze ook zo werkzaam. Wetenschap is dus niet zo maar een geloofssysteempje naast de andere. Nee, het is het enige onomstootbare dat we hebben en ik beschouw het als een van de grote missers van ons onderwijssysteem dat kinderen geen wetenschapsfilosofie krijgen, maar alleen wetenschappelijke kennis. Op die manier wordt wetenschap herleid tot het zoveelste geloofssysteem dat je kunt nemen of laten."

Als pragmatisme dan zo 'wetenschappelijk' is, zou je dan kunnen beweren dat onze ethiek verwetenschappelijkt?

"In zekere zin wel natuurlijk, maar we moeten steeds oppassen dat we niet in het straatje van de sciëntistische ethiek belanden. Denken dat er een algoritme van het ethische gedrag bestaat, is een gevaarlijke illusie. Aristoteles was zich al bewust van het gevaar dat we daar naartoe zouden kunnen afglijden wanneer hij het had over de noodzaak van het oordelen. Welke waarde geven we aan bepaalde ervaringen en waar ligt het evenwicht tussen het individuele en het collectieve, dat zijn oordeelsvragen en die zullen altijd weerstaan aan een zuiver logische of zelfs mechanische benadering. Mensen zijn nogal eens bang voor de resultaten van een economische kosten-batenanalyse omdat deze het menselijke aspect achterwege laat. En daar hebben ze groot gelijk in, want dat is inderdaad wat zo'n analyse niet in rekening wil brengen. Ze werkt immers alleen met kwantificeerbare zaken en is een symptoom van de toenemende bureaucratisering van het leven. Het is belangrijk dat de ethiek hier waarden en oordelen tegenover blijft stellen."

Er is niets magisch aan ethiek zoals de priesters en de charlatans ons jammer genoeg willen laten geloven
> http://www.phil.cam.ac.uk/~swb24/, persoonlijke webpage van Simon Blackburn.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: afspraken met Arabische landen

Bericht door Devious »

Lux schreef: wie is de ongelovige? De niet-moslim? De afvallige? Diegene die moordt en verkracht en steelt en dus hierdoor zijn ongeloof in de oproep van allah tot vrede verwerpt?

De ongelovige is degene die niet geloofd in Allah en zijn profeet; degene die de 'tekenen' van Allah verwerpt; degene die de inhoud van de Koran verwerpt.

En ik geloof niet dat Allah oproept tot vrede. Het enige waarin Allah geinteresseerd is (hypothetiserende dat Allah bestaat), is onderwerping, gehoorzaamheid. Als iedereen moslim is, en de niet-moslims volledig onderworpen en onderdanig zijn, en jizya betalen, dan is er vrede.
De volledige koran uitpluizen is hier weer de boodschap én de hadith én ... je komt op diverse verklaringen uit alnaargelang. Daartegenover staat dat de mens zich niet boven allah mag/kan plaatsen en dat alleen allah in de ziel van de mens kan kijken. Dus kan alleen allah beslissen wie echt ongelovig is en wie niet.
Ja, met de Koran kun je alle kanten op. Die 'islam=vrede' verklaringen ken ik ook wel, maar ik vind ze niet overtuigend.
Ik heb tevens uitleggingen gelezen van de extremisten, en deze vind helaas wel overtuigend.
Tsja ... helaas nemen ook veel moslims niet de moeite om voldoende Arabisch te leren om zelf de koran te kunnen lezen en interpreteren.
En veel intelligente moslims die meesters zijn in de arabische taal, de koran zelfs uit hun hoofd kennen, interpreteren de Koran op de gewelddadige manier. De Koran spreekt gewelddadige, demoniserende en absurde taal, althans, daar ben ik van overtuigd.

Vriendelijke groet..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Re: afspraken met Arabische landen

Bericht door Achnaton »

Devious schreef: En veel intelligente moslims die meesters zijn in de arabische taal, de koran zelfs uit hun hoofd kennen, interpreteren de Koran op de gewelddadige manier. De Koran spreekt gewelddadige, demoniserende en absurde taal, althans, daar ben ik van overtuigd.

Vriendelijke groet..
Interpreteren.

Islam

Overgave

Onderwerping


Laat ik het feitelijk houden: natuurlijk kun je de koran interpreteren, tenminste ik kan dat, jij kunt het.
Voorbeelden vind je op gerenomeerde sites zoals bijv. die site in Belgie welke Lux laatst linkte.
Maar kan een moslim dat? Natuurlijk kan hij dat, an sigh is er niets dat hem tegen houd, maar....

Op zich is de koran een redelijk consequent boek het herhaalt zichzelf in meerdere frasen.
Ook is zeer bewust eraan gewerkt het boek van tegenstrijdigheden te ontzien.
Echter dan moet je niet gaan interpreteren. Bovendien moedigt de inhoud van ditzelfde
boek dit overduidelijk niet aan.

Je kunt als niet-moslim die in dialoog wilt gaan met moslims er gewoon niet langs af.

Zo heb je gewoon een patstelling in deze. Het zijn niet alleen de citaten in de koran, het
is gewoon het hele concept die dit in stelling brengt.

Dialoog met moslims is heavy stuff, moslims die interpreteren moeten sterk in de schoenen staan en lopen sociaal-maatschappelijk risico.
Andersdenkenden daarentegen zullen zich dusdanig moeten transformeren om aansluiting te krijgen tot comminucatie dat je welhaast een korankenner word.

Persoonlijk acht ik de creator(s) van dit boek aansprakelijk voor het onnodige dillemma wat gecreeerd is, en ik kan op het moment geen boek bedenken die praktisch dwangmatiger ingesteld is in dieper inspeelt op de menselijke psyche als het genoemde. O ja, en dit is geen compliment.
mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa »

islam is gebaseerd op de wortel slm
een ander woord op diezelfde wortel gebaseerd is salaam = vrede
dit woordverband maaktr duidelijk dat islam nooit de betekenis kan hebben van onderwerping als gevolg van oorlogvoering
de juiste betekenis is dus overgave
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt
Gebruikersavatar
stropke
Geregelde verschijning
Berichten: 51
Lid geworden op: 01 jul 2006 13:46
Locatie: Limburg

Bericht door stropke »

mustafa schreef:islam is gebaseerd op de wortel slm
een ander woord op diezelfde wortel gebaseerd is salaam = vrede
dit woordverband maaktr duidelijk dat islam nooit de betekenis kan hebben van onderwerping als gevolg van oorlogvoering
de juiste betekenis is dus overgave

Ik denk dat er iets niet helemaal klopt...



Islam & Vrede

Inleiding

In Semitische talen worden veel woorden gevormd door verschillende klinkers tussen de drie oorspronkelijke medeklinkers te plaatsen, bijvoorbeeld “iSLaM” en “SaLaM” zijn twee afleidingen van SLM. Betekent dit dat ze ook met elkaar verbonden zijn in hun betekenis?

In Romaanse en Germaanse talen worden geen klinkers veranderd, maar worden voorvoegsels en achtervoegsels toegevoegd aan het stamwoord. Bijvoorbeeld, “liefde” kan gezien worden als een stamwoord, dat dan de basis is voor verschillende bijvoeglijke naamwoorden, zoals “liefdevol” en “liefdeloos”; beide komen van dezelfde stam, maar betekenen duidelijk het tegenovergestelde. “Typisch” en “atypisch” komen beide van hetzelfde stamwoord maar betekenen opnieuw het tegenovergestelde. Nu is Engels niet de standaard waaraan je het Arabisch moet afmeten, maar dit voorbeeld heeft ten doel het onderstaande artikel te verduidelijken aan diegenen die geen Arabisch spreken. Ik hoop dat het behulpzaam is.

Het onderstaande artikel is een vertaling van het Arabische origineel
Moslimpropagandisten leveren deze dagen buitengewone krachtinspanningen om het imago van de islam te veranderen door de islam te herintroduceren in de Westerse maatschappij als een religie die vrede verkondigt en geweld verwerpt. Eén van de nieuwe theorieën die ze proberen te verkopen is dat de naam van hun religie, de islam, de betekenis van ‘vrede’ inhoudt, wat in het Arabisch salam is. De grond voor hun theorie is dat beide woorden in de Arabische taal afgeleid zijn van dezelfde stam!

Hoewel het mogelijk is diegenen te misleiden die geen Arabisch spreken of niet veel van de islam afweten, misleidt dit soort propaganda niemand die de Arabische taal en de leringen van de islam kent, een religie die gesticht werd door geweld en nog steeds gelooft in geweld als principe en levensstijl. De relaties tussen moslims onderling en tussen hen en alle andere natiën is altijd gebaseerd geweest op terreur en is dat nog steeds. Islam en salam zijn twee strijdige woorden die niet in overeenstemming zijn, niet in naam noch in inhoud.

Om de betekenis van een bepaald woord in het Arabische woordenboek te vinden is het essentieel te zoeken naar het drieletterig infinitief werkwoord dat de stam wordt genoemd. Veel woorden kunnen dezelfde stam hebben maar hoeven niet noodzakelijkerwijs ook maar enige overeenkomst in hun betekenis te hebben. Het woord islam, dat onderwerping betekent, is afgeleid van het woord Salama. Zo ook het woord salam dat ‘vrede’ betekent en zo ook het werkwoord Salima dat ‘gered worden of ontsnappen van gevaar’ betekent. Eén van de afleidingen van het infinitief Salama betekent ‘de beet van een slang’ of ‘het looien van het leer’. Dus, als het woord islam iets te maken heeft met het woord salam, dat wil zeggen‘vrede’, betekent dit dan ook dat het betrekking moet hebben op ‘de beet van een slang’ of ‘het looien van leer’?

Mohammed stuurde brieven naar koningen en leiders van omliggende landen en stammen, hen uitnodigend om zich over te geven aan zijn autoriteit en in hem te geloven als de boodschapper van Allah. Hij beëindigde zijn brieven altijd met de volgende twee woorden: “Aslem, Taslem!”. Hoewel deze twee woorden afgeleid zijn van hetzelfde infinitief Salama dat de stam is van salam, dat wil zeggen ‘vrede’, impliceert geen van beide de betekenis van ‘vrede’. De zin betekent ‘geef u over en u zult veilig zijn’, of met andere woorden ‘geef u over of zie de dood in ogen’. Dus waar is de betekenis van ‘vrede’ in een religie die dreigt mensen te doden als ze zich niet onderwerpen?

Aan de andere kant staan de koran en andere islamitische boeken als de ahadith en de Sirat, dat wil zeggen: Het leven van Mohammed, vol met bewijs dat als het niet door geweld was geweest, de islam vandaag de dag niet bestaan zou hebben. Een goed voorbeeld om te noemen is De oorlogen van Al-Riddah, dat wil zeggen ‘de oorlogen tegen de afvalligen’, die onmiddellijk na de dood van Mohammed begonnen. Zich bevrijd voelend door de verdwijning van de sterke huiveringwekkende leider Mohammed, kwamen de stammen die gedwongen waren tot het aannemen van de islam, in opstand en begonnen de één na de ander te deserteren en te weigeren de belasting te betalen die hen opgelegd werd door de regering van de profeet. Als antwoord op de revolutie, gaf de eerste kalief, Aboe Bakr, zijn leger het bevel de afvalligen te bestrijden. Het koste hem bijna twee jaar strijd om de stammen terug te dwingen in het keurslijf van de islam. Deze oorlogen werden niet alleen bevolen door de eerste kalief, maar werden ook geïnstrueerd door Allah en zijn boodschapper Mohammed. De koran stelt duidelijk dat diegenen die de islam afvallig zijn, gestraft moeten worden met de dood: “En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.” Al-Nisa 4:89 Mohammed zei ook, zoals overgedragen door Boecharie: “Als iemand, een moslim, zijn religie afvalt, doodt hem.”

De koran geeft niet alleen het bevel diegenen te doden die de islam afvallig zijn, maar geeft ook opdracht aan zijn volgelingen alle natiën te bevechten totdat ze óf er in geloven, óf de djizja betalen óf de dood in ogen zien:

“Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.” Soera At-Tauba 9:29

En in dezelfde Soera, in vers 5, stelt de koran ook: “doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag…” Is nu het beeld van de islam als religie van de vrede na dit alles niet een beetje moeilijk te geloven?...

Beter opgeleide moslims zijn het ermee eens dat “islam” niet “vrede” betekent maar “onderwerping”


--------------------------------------------------------------------------------

Korancitaten zijn uit de Nederlandstalige interpretatie van de koran die op het web te vinden is.
Andere citaten zijn rechtstreeks uit het Engels vertaald
Laatste bewerking: maart 2005
Met toestemming van de auteur vertaald; de originele titel luidt: Islam & Peace
mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa »

ik prefereer tot een zelfstandig oordeel te komen in plaats van klakkeloos van alles te citeren en dat voor waar aan te nemen
toevallig beschik ik over enige kennis van het arabsich
het arabische woord voor onderwerping is achda'a
overgave is saliem
degene die tot overgave komt is dus een musliem
in het engels heb je een mooie uitdrukking voor verliefd worden: to fall in love
en daar valt ook niemand over

en...... mohammed stuurde inderdaad brieven
hij leidde geen oorlogsexpedities naar de omliggende landen
daar begonnen de omajjaden pas mee
de strijd met woord en pen, daar is niets mis mee

en verder moet je geen verzen uit hun verband rukken
de moslims vormden in hun begintijd een minderheid die vervolgd werd
en wie zouden die vervolgers kunnen zijn?
de afgodendienaars
karen armstrong heeft e.e.a. aangetoond in haar boeken. o.a. "de strijd om god" en "heilige oorlog"
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt
Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Bericht door Achnaton »

mustafa schreef: degene die tot overgave komt is dus een musliem
in het engels heb je een mooie uitdrukking voor verliefd worden: to fall in love
en daar valt ook niemand over
Dus je bent het er eigenlijk mee eens, dat het een soort verliefdheid is, complete verblindheid, voor het slechte in het object. Inderdaad een goede vergelijking.

mustafa schreef:en verder moet je geen verzen uit hun verband rukken
Dat is ook precies wat ik wilde aanhalen, het is het totale concept van de koran wat een dillemma creeert.
Aan de ene kant verplicht de Islam dus andersdenkenden Islamkenner te worden (zoals je opteert), wat nergens voor nodig is, rationaliteit voldoet.

Je bewijst maar weer dat je denkwijze continue probeert de denkwijze van de ander naar jouw denkwijze te conformeren.
En dit werkt niet in een dialoog, want je kunt niet blijven hameren leer de koran, leer de koran en dan snap je het!
Nee, nogmaals in een dialoog is geen verplichting eerst volledige kennis van het boek "De slinger van Foucault" te kennen voordat je mag discussieren.
En dit is waar het steeds op uit draait, er word gesteld dat er eerst aan voorwaardes moet worden voldaan voordat er een dialoog kan plaatsvinden, met gevolg dat die dus nooit plaatsvind.
Het is voldoende er op te wijzen dat de wereld niet ingericht kan worden op de aanname, zolang het een aanname is.
mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa »

liefde daar komt het op aan
en over liefde ben ik niet cynisch

trouwens schrijf ik ooit dat iedereen de koran steeds maar moet lezen???
ik begrijp de tegenwerping niet
is in ieder geval niet voor mij bestemd
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt
Plaats reactie