Freethinker.nl

Henry II schreef: ↑06 mei 2024 14:58

heeck schreef: ↑01 mei 2024 11:03 Axxyanus,

Eerst Lia Thomas nageslagen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lia_Thomas

Wie heeft/hebben er nu waarom problemen met welke prestaties van Lia Thomas?
En voor wie zou dat er “echt” toe moeten doen buiten de kring van de direkt belang hebbenden?

Hoe zou iets dergelijks verlopen met zes-vingerig meedoen aan zwemwedstrijden?

Roeland

Of als iemand geboren wordt met volledige webben tussen vingers en tenen. Mag die dan ook niet meedoen met zwemwedstrijden?

Op welke manier heeft dat belang? Op welke manier is Lia Thomas geboren met een of andere lichaamelijk voordeel dat hem een voordeel zou opleveren? Als hij echt met iets dergelijks geboren was, dan had hij toch gewoon met dat voordeel kunnen winnen bij de mannen? De voordelen die Lia Thomas heeft, zijn de voordelen die horen bij een mannelijk lichaam. Dus is de vraag, is een mannelijk lichaam een reden om iemand te weren van de vrouwen competitie of niet? Als je neen antwoord op die vraag, waarom hebben we dan een vrouwencompetitie? Dan kunnen alle mannen toch meedoen met de vrouwen! Als je ja antwoord op die vraag waarom zou Lia Thomas dan wel mogen deelnemen aan de vrouwencompetitie?

Henry II schreef: ↑06 mei 2024 14:58 Of als iemand geboren wordt met volledige webben tussen vingers en tenen. Mag die dan ook niet meedoen met zwemwedstrijden?

Zo'n kleverig geeft denk ik meer nadeel dan voordeel, dus waarom niet?

Voor vliezen ligt dat natuurlijk anders, die kan alleen meedoen aan wedstrijden waar zwemvliezen zijn toegestaan.

“Amerauder” schreef: Het interessante is nu dat er waarschijnlijk een zeker verband is tussen de hier genoemde dramatische pijn die mannen kunnen ervaren bij verlies, en dat wat hen het voordeel geeft in competitie. Ik bedoel dat die gedrevenheid die aan zulke emoties ten grondslag ligt mogelijk tot eenzelfde oorsprong te herleiden zou kunnen zijn als die eigenschappen die mannen tot sterkere spelers maken.

Deze keer waardeer ik het dat je zo soepel meebeweegt zonder ook maar een filosofiche associatie mee te breien.
Zo komen we tenminste verder en nemen we verliesvermijding als hoofdstramien met als reserve-optie het openbare voorstaan van een nobele krachtmeting.
De laatste het eerst want dan valt er na te lopen hoe eerdere veranderingen in de cerebrale en physieke competities zijn geabsorbeerd. Denk aan de beschermende schermkleding die eerst absoluut ontoelaatbaar was bij het duelleren en zodoende nu dus meer mensen daar aan kunnen deelnemen.
Zo valt ook de introductie van de fiber hoogspringstok en de klapschaats te analyseren op de verrassend lage weerstand ertegen terwijl daarnaast het kaatsen nog steeds met de blote hand moet en het fierljeppen met houten stok bestaat.
Ook afsplitsen, je merkte het al op, werkt zeker effectief verliesmijdend. Denk aan gescheiden loges bij de vrijmetselarij waar het verlies aan concentratie bij de mannen heel duidelijk als dreigend verlies werd voorzien.Iets wat ook kan worden bereikt, dat merkte ik al eerder op, door reglementaire voorgiften in te stellen zoals bij het GO-spel.


Terug naar jouw inval die wel een extra verklaring vraagt voor hij kan worden aanbevolen.
Evolutionair is het duidelijk dat een licht surplus aan vervangend nageslacht het pad naar een geslaagde toekomst wordt genoemd; een soort evolutionair Positief Return On Investment.
Hoe zou het mogelijk zijn geweest, en nog steeds zijn, dat een vermijden van verlieskrampen toch zo een succes mbv meer dan in aantal de ouders vervangend, nageslacht teweeg brengt?

Sommige mannelijke spinnen zitten ook in die fuik en zijn geëvolueerd door zich als prooi aan te bieden, want samenbrengen van zaad en eicel is de enige echte voorwaarde zolang mensen zichzelf niet zoals de aardbei ook nog met uitlopers kunnen voort stekken.

Roeland

appelfflap schreef: ↑06 mei 2024 09:53
Ik vind het jammer dat nog steeds niet helemaal duidelijk is wat men met gender hier juist bedoelt
geslacht? geaardheid? een ander woord voor persoonlijkheid?

Geslacht zou dus meer met lichamelijke, onveranderlijke eigenschappen te maken hebben en gender meer met de persoonlijkheid, met het gedeelte dat door cultuur beïnvloed wordt. Waarom dat laatste dan iets te maken zou hebben met wie aan welke sportwedstrijd mee zou mogen doen is dus het grote raadsel, de million-dollar question, en ook de reden dat velen zich zorgen maken over de richting waarin onze samenleving zich ontwikkeld. Als iemand dat toch eens zou kunnen uitleggen.

Henry II schreef: ↑06 mei 2024 14:58

heeck schreef: ↑01 mei 2024 11:03
Wie heeft/hebben er nu waarom problemen met welke prestaties van Lia Thomas?
En voor wie zou dat er “echt” toe moeten doen buiten de kring van de direkt belang hebbenden?

Hoe zou iets dergelijks verlopen met zes-vingerig meedoen aan zwemwedstrijden?

Roeland

Of als iemand geboren wordt met volledige webben tussen vingers en tenen. Mag die dan ook niet meedoen met zwemwedstrijden?

Schijnbaar is het nog steeds niet helemaal duidelijk waar vrouwensport vandaan komt.

Eén enkele zwemmer met vliezen zou uiteraard niets veranderen. Maar stel nou dat het er velen waren, en de zwemmers met vliezen zouden consequent winnen, tot het punt dat het weinig zin meer zou hebben voor iemand zonder vliezen om nog te proberen te winnen. Stel dat het van tevoren reeds duidelijk zou zijn dat je zonder vliezen een onoverkomelijk nadeel hebt.

In dat geval zou dus dezelfde situatie ontstaan die we nu zien rond mannen en vrouwen, kinderen en volwassenen, zwaar- en lichtgewichten. En net zoals met vrouwen en kinderen en lichtgewichten zou er dan dus een aparte competitie kunnen ontstaan voor mensen zonder vliezen.

Van die competitie, die dus secundair is aan de primaire, zouden de zwemmers met vliezen worden buitengesloten inderdaad. Ook als zij zich als vliesloos zouden identificeren. Zodat de vlieslozen ook nog een kans hebben om te winnen. Aan de reguliere competitie zouden ze gewoon deel kunnen nemen, dat moet je daarbij wel goed in de gaten houden, alleen van de speciale competitie die is ingesteld om de zwakkere spelers een kans te geven zouden ze zijn buitengesloten.

Het is dus verwarring om te spreken alsof er iemand van de reguliere competitie zou worden buitengesloten. Volwassenen worden van de kindercompetitie buitengesloten, maar andersom is het minder een probleem en gebeurt het dan ook af en toe dat kinderen meedoen aan de competitie voor volwassenen. Merk op dat een zwaargewicht bokswedstrijd geen maximum gewicht kent.

Ik heb eens gezocht naar het begrip: 'Gender'.

Kon het in wat oudere naslagwerken niet vinden, het is dus een aanduiding die nog niet zo lang bestaat.

Ik denk dat de term is verzonnen om om het redelijk vast liggende begrip 'Geslacht' te omzeilen.

Amerauder schreef: ↑07 mei 2024 12:24 Waarom dat laatste dan iets te maken zou hebben met wie aan welke sportwedstrijd mee zou mogen doen is dus het grote raadsel, de million-dollar question,

dit is een verkeerde voorstelling vd werkelijkheid

axyanus stelt de vraag ook
als er geen weinig verschil is. als het neit uitmaakt ...
waarom bestaan vrouwensporten dan? Alles afschaffen is dan veel logischer

Lia thomas is vragende partij om bij vrouwen mee te zwemmen,

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑07 mei 2024 13:39
Ik heb eens gezocht naar het begrip: 'Gender'.

Kon het in wat oudere naslagwerken niet vinden, het is dus een aanduiding die nog niet zo lang bestaat.

Ik denk dat de term is verzonnen om om het redelijk vast liggende begrip 'Geslacht' te omzeilen.

Het is een vrij duistere geschiedenis.

Zie bijvoorbeeld: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Money

Despite the pain and turmoil of the brothers, for decades, Money reported on Reimer's progress as the "John/Joan case", describing apparently successful female gender development and using this case to support the feasibility of sex reassignment and surgical reconstruction even in non-intersex cases.[32]

By the time this deception was discovered, the idea of a purely socially constructed gender identity and infant Intersex medical interventions had become the accepted medical and sociological standard.[32]

appelfflap schreef: ↑07 mei 2024 14:00

Amerauder schreef: ↑07 mei 2024 12:24
Waarom dat laatste dan iets te maken zou hebben met wie aan welke sportwedstrijd mee zou mogen doen is dus het grote raadsel, de million-dollar question,

dit is een verkeerde voorstelling vd werkelijkheid

axyanus stelt de vraag ook
als er geen weinig verschil is. als het neit uitmaakt ...
waarom bestaan vrouwensporten dan? Alles afschaffen is dan veel logischer

Lia thomas is vragende partij om bij vrouwen mee te zwemmen,

?

Wat bedoel je precies?

Natuurlijk is er wel verschil, maar dat zit hem wat betreft het wel of niet mee mogen doen aan sportwedstrijden dus in het lichamelijke, in het geslacht dus, en niet in de persoonlijkheid, in het gender. Vandaar dus mijn vraag wat het laatste met het sporten te maken zou hebben.

Ik zie niet waarom iemand met de ene persoonlijkheid wel mee zou mogen doen en iemand met een andere persoonlijkheid niet, jij wel? Het niet mee mogen doen heeft met lichamelijk voordeel te maken, zoals je duidelijk kunt zien aan de gewichtsklassen bij het boksen, en niet met welke voorkeuren je er op nahoudt.

heeck schreef: ↑07 mei 2024 12:14
Ook afsplitsen, je merkte het al op, werkt zeker effectief verliesmijdend.

Mogelijk is hier een interessante parallel met religie in op te merken.

heeck schreef: ↑07 mei 2024 12:14
Iets wat ook kan worden bereikt, dat merkte ik al eerder op, door reglementaire voorgiften in te stellen zoals bij het GO-spel.

Ik ben bekend met die regel – al kan ik me voorstellen dat velen hier dat niet zijn – en het hele systeem eromheen, met de verschillende rangen in go en hoe je promoveert vind ik zelfs prachtig, met name omdat het gebruikt kan worden als meetlat om te meten hoe diep een spel is, dat wil zeggen hoe complex, maar dan strikt in de positieve zin van het woord. Maar dat is weer een andere kwestie.

Het lijkt er echter sterk op dat spelers regel als deze, noem het maar handicapregels, als zeer onplezierig ervaren. Mogelijk heeft dat te maken met het reeds op voorhand verloren hebben: ook al win je de pot, het blijft voelen alsof dat alleen maar door het gegeven startvoordeel veroorzaakt werd. Ik stuit in ieder geval steevast op weerstand wanneer ik aanbied om met een handicap te spelen, bijvoorbeeld in het schaken met een stuk minder. Dat vindt men op een of andere manier helemaal niets.

En ik zie nog meer aanwijzingen in deze richting. Zo zijn er computerspellen die in jaren ’90 nog de optie boden om met een handicap te spelen, om zo te compenseren voor verschil in capaciteiten van de spelers. In de nieuwere edities is die optie verwijderd. Schijnbaar is er iets mis met deze oplossing, schijnbaar vinden spelers dat toch niet prettig op die manier?

heeck schreef: ↑07 mei 2024 12:14
Terug naar jouw inval die wel een extra verklaring vraagt voor hij kan worden aanbevolen.
Evolutionair is het duidelijk dat een licht surplus aan vervangend nageslacht het pad naar een geslaagde toekomst wordt genoemd; een soort evolutionair Positief Return On Investment.
Hoe zou het mogelijk zijn geweest, en nog steeds zijn, dat een vermijden van verlieskrampen toch zo een succes mbv meer dan in aantal de ouders vervangend, nageslacht teweeg brengt?

Kun je dit nog iets verder uitleggen, met name wat je precies verstaat onder het vermijden van verlieskrampen in deze context? Ik heb het gevoel dat ik bijna begrijp wat je bedoelt.

Amerauder schreef: ↑07 mei 2024 14:33

appelfflap schreef: ↑07 mei 2024 14:00

Amerauder schreef: ↑07 mei 2024 12:24
Waarom dat laatste dan iets te maken zou hebben met wie aan welke sportwedstrijd mee zou mogen doen is dus het grote raadsel, de million-dollar question,

dit is een verkeerde voorstelling vd werkelijkheid

axyanus stelt de vraag ook
als er geen weinig verschil is. als het neit uitmaakt ...
waarom bestaan vrouwensporten dan? Alles afschaffen is dan veel logischer

Lia thomas is vragende partij om bij vrouwen mee te zwemmen,

?

Wat bedoel je precies?

Natuurlijk is er wel verschil, maar dat zit hem wat betreft het wel of niet mee mogen doen aan sportwedstrijden dus in het lichamelijke, in het geslacht dus, en niet in de persoonlijkheid, in het gender. Vandaar dus mijn vraag wat het laatste met het sporten te maken zou hebben.

Ik zie niet waarom iemand met de ene persoonlijkheid wel mee zou mogen doen en iemand met een andere persoonlijkheid niet, jij wel? Het niet mee mogen doen heeft met lichamelijk voordeel te maken, zoals je duidelijk kunt zien aan de gewichtsklassen bij het boksen, en niet met welke voorkeuren je er op nahoudt.

Juist en Lia Thomas is van het mannelijk geslacht. Wat zijn gender/persoonlijkheid is, zou geen factor mogen zijn om te bepalen in welke categorie hij moet zwemmen.

heeck schreef: ↑07 mei 2024 12:14 Zo valt ook de introductie van de fiber hoogspringstok en de klapschaats te analyseren op de verrassend lage weerstand ertegen terwijl daarnaast het kaatsen nog steeds met de blote hand moet en het fierljeppen met houten stok bestaat.

Heeck, als dat allemaal vergelijkbaar is met het voordeel dat Lia Thomas heeft t.o.v. de vrouwen, dan lijkt me de enige logische beslissing om de vrouwen en mannen categoriën af te schaffen en gewoon een open categorie te hebben. Want dan zijn de voordelen die mannen in het algemeen hebben, vergelijkbaar met dat soort zaken.

Dus wil jij de mannen- en vrouwencategorieën afschaffen? Indien niet op welke basis wil je dan mannen en vrouwen scheiden maar toch Lia Thomas laten deelnemen in de vrouwen categorie?

axxyanus schreef: ↑07 mei 2024 16:28
Juist en Lia Thomas is van het mannelijk geslacht. Wat zijn gender/persoonlijkheid is, zou geen factor mogen zijn om te bepalen in welke categorie hij moet zwemmen.

Daar ga ik in mee.
Als men het indelen aan de persoon zelf overlaat is het einde zoek.

axxyanus schreef: ↑07 mei 2024 16:35

heeck schreef: ↑07 mei 2024 12:14 Zo valt ook de introductie van de fiber hoogspringstok en de klapschaats te analyseren op de verrassend lage weerstand ertegen terwijl daarnaast het kaatsen nog steeds met de blote hand moet en het fierljeppen met houten stok bestaat.

Heeck, als dat allemaal vergelijkbaar is met het voordeel dat Lia Thomas heeft t.o.v. de vrouwen, dan lijkt me de enige logische beslissing om de vrouwen en mannen categoriën af te schaffen en gewoon een open categorie te hebben. Want dan zijn de voordelen die mannen in het algemeen hebben, vergelijkbaar met dat soort zaken.

Dus wil jij de mannen- en vrouwencategorieën afschaffen? Indien niet op welke basis wil je dan mannen en vrouwen scheiden maar toch Lia Thomas laten deelnemen in de vrouwen categorie?

Axxyanus,

Je grijpt te gretig naar het DUS-gereedschap.
Ik wil daar zoveel mogelijk van af EN het kennelijk op allerlei manieren gewenst bedrijven van wedijveren handhaven.
Met allerlei voorbeelden roem ik de wereldwijde vindingrijkheid om in allerlei omstandigheden met en zonder hulpmiddelen, soms ook “alleen maar” tijdverdrijvend te kunnen spelen en wedijveren.
Zodoende zie ik en glasfiber en stalen noren en klapschaatsen, maar ook (plank)zeilen en geslachtsoperaties als maatschappelijk te absorberen veranderingen omdat die niet meer weg gaan.

Vooral dat -niet meer weg gaan- noopt tot beter inzetten van die vindingrijkheid dan een vastbijten in wat niet meer goed genoeg past bij wat zich kennelijk voordoet en toch niet weg gaat.

Roeland

”Amerauder”]. . .
. . .
En ik zie nog meer aanwijzingen in deze richting. Zo zijn er computerspellen die in jaren ’90 nog de optie boden om met een handicap te spelen, om zo te compenseren voor verschil in capaciteiten van de spelers. In de nieuwere edities is die optie verwijderd. Schijnbaar is er iets mis met deze oplossing, schijnbaar vinden spelers dat toch niet prettig op die manier?

Vanwaar dat afsluitende vraagteken?
En welke richting zie jij wel en ik wat minder?
Het is toch echt wel duidelijk dat er ook allerhande (computer)spelen zijn waar je zoveel mogelijk slachtoffers moet? maken!
Dat de handel daar op inspeelt begrijp je best en dan zie je ook dat duelleren met echt bloed nu “droog”per computer best wel terug zal zijn.
Of paintballen met rode verf leuker is dan andere kleuren? Dat weet de markt eerder dan het naijlend fatsoen.

Roeland

“Appelflap” schreef:. . .
. . .
wat doen we vrouwenrechten tout court als mannen plots ook vrouw kunnen zijn?
wat doen we met kinderen? een 11 jarig kind mag niet rijden, drinken, stemmen, ... maar mag wel zijn geslacht bepalen?
. . .

Dat was voordien ook al heel erg uiteenlopend en ik herinner me ook dat het hier in Nederland, nog maar een tachtig jaar geleden was en juf Neuteboom weg ging, want getrouwd mocht een vrouw niet werken.

Nieuwe omstandigheden nopen tot opnieuw aan te passen gedrag en ik ga dat niet uitspellen.
Zie ook mijn antwoorden aan Axxyanus en Amerauder.

Roeland

heeck schreef: ↑08 mei 2024 12:53

“Appelflap” schreef:. . .
. . .
wat doen we vrouwenrechten tout court als mannen plots ook vrouw kunnen zijn?
wat doen we met kinderen? een 11 jarig kind mag niet rijden, drinken, stemmen, ... maar mag wel zijn geslacht bepalen?
. . .

Dat was voordien ook al heel erg uiteenlopend en ik herinner me ook dat het hier in Nederland, nog maar een tachtig jaar geleden was en juf Neuteboom weg ging, want getrouwd mocht een vrouw niet werken.

Nieuwe omstandigheden nopen tot opnieuw aan te passen gedrag en ik ga dat niet uitspellen.
Zie ook mijn antwoorden aan Axxyanus en Amerauder.

Roeland

Volgens mij bestonden transgender en interseks mensen al heel lang. Alleen krijgen ze nu meer aandacht. En het blijkt (door die aandacht) een grotere groep dan men eerst dacht. (tussen 0,3% en 0,6%) Nieuw gedrag lijkt ook te lijden tot nieuwe omstandigheden.

Voor zover ik weet mag een kind van 11 nog niet zijn of haar geslacht operatief laten aanpassen. Maar omdat de verlangens meestal blijvend zijn, gebruikt met wel vaak middelen om de puberteit uit te stellen.