Klapt huidige formatie, en wat dan?

[doctorwho]

Dr. Who, die verdeeldheid is er al. Veel meer mensen dan u lief is zijn het in meer of mindere mate met de uitspraken van Wilders eens. 'Meer of minder Marokkanen?' 'Minder minder' kon bij 'normaal' overkomende mensen op instemming rekenen ('hij zegt wat iedereen (sic) denkt.')
De doorbraak van de PVV zat er al decennia aan te komen. Mogelijke alternatieven als Forum voor Democratie hebben zichzelf (ok door Baudet) onmogelijk gemaakt, NSC gaat wellicht ook roemloos ten onder (om andere redenen, voor de zekerheid).

Er is altijd een groep ontevredenen die een messias zoeken met een "eenvoudige" oplossing. In deze tijd is er veel desinformatie en wordt de mainstream media verdacht gemaakt. FVD heeft zichzelf gelukkig uitgeschakeld. De PVV heeft als basis xenofobie en heeft m.i een vergiftigende werking op de samenleving. Gelukkig heeft er 76% niet op gestemd. Het beste is mogelijk laten regeren en dan geheel bijdraaien of door het ijs zakken. Maar vind het niet kunnen dat iemand als Wilders na alles wat er gezegd en getwitterd is in de regering komt. De tijd zal het leren.

[B.S.]

Er is niet een 'groep ontevredenen'. Een substantieel deel van de bevolking, waarschijnlijk boven de vijftig procent, voelt op zijn minst onbehagen of bedenkingen bij de 'veranderende samenleving.' Die gaan niet allemaal voor de PVV, maar het onbehagen is er.
Zicht hebben op meerdere 'bubbels' scheelt.

[gerard_m]

Verdeeldheid zaaien onder bevolkingsgroepen. Nederland voor de Nederlanders (wie zijn dat dan?) we zijn van oudsher een migratieland. Dat er nu vanwege de formatie zijn in strijd met de grondwet zijnde wetsvoorstellen in de koelkast liggen doet daar niet aan af. Een koelkast is om iets in te bewaren. Daarnaast is het vooral populistische praat waar niets van terecht gaat komen.
Er is geen woningnood door asielzoekers maar ten gevolge van beleid. Grenzen dicht is geen woningbouw beleid.

Vrijwel alle immigratielanden in de wereld trekken ergens een grens.
Je kunt niet volhouden dat je het tekort aan woningen gaat oplossen als je jaarlijks veel meer mensen binnenlaat dan je aan huizen bij bouwt.
Dat is gewoon niet realistisch. Het huidige immigratiebeleid - voor zover er beleid is - levert gewoon veel te veel problemen op. Asiel immigratie, maar ook arbeidsmigratie.
Dat heeft niets met verdeeldheid zaaien te maken.

Wie zich om echte vluchtelingen zou bekommeren, kan onmogelijk blij zijn met een beleid dat vooral jonge mannen opvangt die hier langs smokkelroutes binnen weten te komen en zich verder niet bekommert om de mensen die daar niet in slagen. Bijvoorbeeld omdat ze te zwak zijn of omdat ze onderweg om het leven komen. Los van de problemen die het hier oplevert, is dit uiterst inhumaan beleid.

Ook het laten werken van arbeidsmigranten onder erbarmelijke omstandigheden is trouwens inhumaan. Goed voor ondernemingen misschien, maar zeker niet sociaal.

Waar zijn de linksere partijen om deze feiten onder ogen te zien en aan te pakken? Helaas doet alleen rechts dat. En dus verliest links, en dreigen we een kabinet Wilders te gaan krijgen. Inderdaad met nare plannen op vele gebieden.

Maar zolang links (en midden) deze feiten negeren, blijft rechts groeien. Dit zien we al sinds Fortuyn en wordt steeds erger.
In de peilingen heeft PVV inmiddels 1 op de 3 stemmen.

[HierEnNu]

Vandaar mijn vraag:

• wat in het gedachtengoed van PVV/Wilders
  is dermate gelijk te stellen aan dat van de 'bruinhemden'
  dat jij ze zo benoemd?

Denk niet dat Wilders plannen heeft voor een Anschluss met Belgie maar hij heeft in de afgelopen jaren stelselmatig bevolkingsgroepen dermate gestigmatiseerd dat dit m.i. echt niet door de beugel kan(minder Marrokanen, moslimtuig, kopvoddentax, koranverbod, moskee-verbod). Verdeeldheid zaaien onder bevolkingsgroepen. Nederland voor de Nederlanders (wie zijn dat dan?) we zijn van oudsher een migratieland. Dat er nu vanwege de formatie zijn in strijd met de grondwet zijnde wetsvoorstellen in de koelkast liggen doet daar niet aan af. Een koelkast is om iets in te bewaren. Daarnaast is het vooral populistische praat waar niets van terecht gaat komen.
Er is geen woningnood door asielzoekers maar ten gevolge van beleid. Grenzen dicht is geen woningbouw beleid.
Eigen risico afschaffen klinkt sympathiek maar als daar net zoals als bij de rest van het programma geen economisch haalbaar plan achter zit een loze belofte.
We gaan niet uit de EU kan ik nu al vast voorspellen.
De gulden komt niet terug.
Er komt geen " gezellig" mythisch jaren 50 Nederland toen geluk nog heel gewoon was terug.
Wensdenkerij, escapiscme overgoten met een sausje van xenofobie is het.

Lijkt mij een prima analyse van Wilders/PVV politieke plannen.
Populisme van het 'zuiverste' water dus, met andere woorden: erg troebel!
Wat dat betreft begrijp ik dat bruine dus goed ...

Echter, zodra zulks 'bruine hemden' wordt denk ik toch al vlug aan [intimidatie]knokploegen onder het mom van partij[leden] beschermen en [dreigen met] geweldpleging om politieke doelen te bereiken. Wat dat betreft moet ik Wilders nageven dat hij zich vanaf den beginnen heeft opgesteld en gedragen als een Democraat, ondanks zijn verregaande radicalisering sinds zijn 'gevangenschap ter bescherming' en [oproepen tot] geweld heeft Wilders altijd sterk veroordeeld zo ver ik weet.

Toegift; ook vind ik het dwepen met Poetin zeer bedenkelijk.

Eensch.
Daar komt inderdaad de fascistische neiging van Wilders/PVV uit de mouw. Dat de vrijheid van de Partij van de Vrijheid met name bedoeld is voor autochtone Nederlanders wordt ook niet onder stoelen of banken gestoken, maar op het moment dat Wilders ook maar enigszins met fascisten vergeleken wordt lijkt hij toch oprecht boos te worden. Zoals destijds de vergelijking met de NSB. Nou weet ik niet of de NSB [Nationaal-Socialistische Beweging] ook als 'bruinhemden' benoemd kan worden, maar dat PVV qua structuur en politiek enigszins op de NSB lijkt vind ik ook en Wilders lijkt ook uitgesproken voorstander van NSB [Nederlands Staats Burger] schap, oftewel Nederlanders eerst:

• klinkt mij toch als een vorm van apartheid in de oren.

Wilders woedend over vergelijking met NSB

Geert Wilders is woedend op het Historisch Nieuwsblad en de historicus Gjalt Zondergeld. Deze stelt namelijk dat de meeuw in het logo van de PVV verwijst naar reclames van de NSB. De gelijkenissen tussen de meeuw van de PVV en de Nationaal-socialistische beweging zouden treffend zijn.

Volgens Zondergeld is de meeuw in extreemrechte kringen nog steeds populair als symbool voor vrijheid. Wilders is boos, want 'zijn' meeuw is twee jaar geleden door een vormgever bedacht. "Wij vroegen alleen maar om een positief en fris beeldmerk en hij kwam zelf met deze vogel. Alleen een geesteszieke bedenkt het dan om een link te leggen naar het fascistisch gedachtegoed uit de jaren dertig. Wij hebben daar niets mee en we willen daar helemaal niets mee. Steeds weer worden we in die hoek gezet en ik moet me maar zien te verdedigen."

Zondergeld legt uit dat hij het dom vindt van een politieke partij om voor een meeuw te kiezen."Tenzij de PVV graag wil lijken op de NSB, vind ik heel dom om voor de meeuw als logo te kiezen." Wilders noemt de actie demoniseren.

Hij vertelt dat hij vaker slachtoffer is van dergelijke interpretaties. Bij de presentatie van de kandidatenlijst kwam hij het podium op met rode bokshandschoenen. Naderhand is meldde iemand dat Le Pen of Philip de Winter dat ooit als eens deed. Wilders overweegt juridische stappen te nemen tegen het Historisch nieuwsblad.

[Ronaldus67]

Je kunt niet volhouden dat je het tekort aan woningen gaat oplossen als je jaarlijks veel meer mensen binnenlaat dan je aan huizen bij bouwt.
Dat is gewoon niet realistisch. Het huidige immigratiebeleid - voor zover er beleid is - levert gewoon veel te veel problemen op. Asiel immigratie, maar ook arbeidsmigratie.
Dat heeft niets met verdeeldheid zaaien te maken.

Je kunt niet volhouden dat je het tekort aan woningen gaat oplossen als je morgen alle immigratie stopt. Dat is gewoon een denkfout. Het huidige woningbeleid - voor zover er beleid is - levert gewoon veel te veel problemen op. Er is de laatste jaren per definitie te weinig gebouwd, er is teveel wet- en regelgeving die nieuwbouw in de weg staat. En als er al gebouwd wordt, worden door gemeenten en provincies vaak de verkeerde prioriteiten gesteld; zoals verhoudingsgewijs kiezen voor het bouwen van relatief veel starterswoningen, daar waar juist ook meer hoogsegment nodig is om doorstroming (verhuisketen) op gang te brengen.

Onophoudelijk de focus slechts op asiel- en arbeidsmigratie leggen als het om woningtekorten gaat, is niet het hele verhaal vertellen en in mijn ogen wel degelijk verdeeldheid zaaien. Het woningtekort zit nu eenmaal vele malen complexer in elkaar. Toch hebben populisten de stok gevonden om de hond mee te slaan: De migrant is de oorzaak van het woningtekort!

Wie zich om echte vluchtelingen zou bekommeren, kan onmogelijk blij zijn met een beleid dat vooral jonge mannen opvangt die hier langs smokkelroutes binnen weten te komen en zich verder niet bekommert om de mensen die daar niet in slagen. Bijvoorbeeld omdat ze te zwak zijn of omdat ze onderweg om het leven komen. Los van de problemen die het hier oplevert, is dit uiterst inhumaan beleid.

Daar heb je wat mij betreft gelijk in. Het huidige Europese asielbeleid werkt contraproductief voor de echte vluchteling. Je onderschrijft hier wat Ruud Koopmans (hoogleraar sociologie) in zijn boek De Asielloterij evenzo betoogt. Dit boek is een eyeopener voor hoe het veel beter kan (moet). Er is politieke moed voor nodig om het beleid te verbeteren. Juist ook ten gunste van de echte vluchteling.

Het Europese asielrecht heeft het dodelijkste migratiesysteem ter wereld in het leven geroepen. Meer dan twintigduizend mensen zijn onderweg naar Europa om het leven gekomen. Velen wagen desondanks de tocht, want wie eenmaal binnen is, kan meestal blijven. De beste kansen in deze loterij hebben jonge mannen die zich de diensten van mensensmokkelaars kunnen veroorloven; velen die onze hulp harder nodig hebben blijven ironisch genoeg achter. Kansloze asielzoekers zijn sterk oververtegenwoordigd in de criminaliteit, en de asieltoestroom veroorzaakt telkens overbelasting van de opvang- en integratiecapaciteiten. Dat maakt het asielvraagstuk tot een maatschappelijke splijtzwam die wezenlijk aan de opkomst van het rechts-populisme heeft bijgedragen. Bovendien maakt het beleid ons chantabel door autoritaire heersers als Erdogan, Loekasjenko en Poetin.

Ook het laten werken van arbeidsmigranten onder erbarmelijke omstandigheden is trouwens inhumaan. Goed voor ondernemingen misschien, maar zeker niet sociaal.

Ook hier maak je een goed punt. Uiteraard is uitbuiting van arbeidsmigranten schandalig. Maar zie je hier ook de dubbele moraal die partijen als de VVD en BBB hanteren? Enerzijds een grote broek aantrekken over immigratie (de VVD liet het kabinet er zelfs om vallen) en anderzijds de belangen van ondernemers willen dienen, inclusief die van land- en tuinbouwers die om tot productie te komen niet zonder arbeidsmigranten kunnen. Is de BBB voornemens de door hen gekoesterde tuinbouwers aan te pakken die onderdeel zijn van een inhumaan uitbuitingssysteem? Gaat ook de verongelijkte kiezer hierin zijn verantwoordelijkheid nemen? Of blijft die stemmen op partijen die migratie willen aanpakken, maar ondertussen ook de belangen van uitbuiters behartigen?

Waar zijn de linksere partijen om deze feiten onder ogen te zien en aan te pakken? Helaas doet alleen rechts dat. En dus verliest links, en dreigen we een kabinet Wilders te gaan krijgen. Inderdaad met nare plannen op vele gebieden.

Als jij het een feit noemt dat het woningtekort voornamelijk door migranten wordt veroorzaakt, is dat geen feit maar een onjuiste aanname. Zie mijn eerdere relaas. Links zou die onjuiste aannames inderdaad veel beter moeten pareren. Het verhaal van links slaat al ruim twintig jaar nauwelijks nog aan. Deels door gebrek aan charisma en omdat het eigen verhaal tekort schiet en deels omdat men het meer en meer tegen het heersende gevoel in de onderbuik van het electoraat moet afleggen. Daar zal links iets mee moeten doen, maar daar ben ik voor hen voorlopig niet optimistisch over.

Maar zolang links (en midden) deze feiten negeren, blijft rechts groeien. Dit zien we al sinds Fortuyn en wordt steeds erger.
In de peilingen heeft PVV inmiddels 1 op de 3 stemmen.

Ja, dat is het politieke landschap waarin we tegenwoordig zijn beland. Pieter Omtzigt werd nog geen drie maanden geleden heel naïef door velen als verlosser op een voetstuk geplaatst en wordt na een teleurstellende verkenningsfase in de kabinetsformatie nu alweer door de helft van zijn kiezers bij het vuil gezet. Daar lijkt o.a. de PVV dan weer van te profiteren. Over lik op stuk gesproken. Hoe kan het toch allemaal? Hoeft de kiezer dan geen enkele verantwoordelijkheid te hebben en is het genoeg dat men op dagkoersen vaart of op de bandwagon springt?

[HierEnNu]

Dr. Who, die verdeeldheid is er al. Veel meer mensen dan u lief is zijn het in meer of mindere mate met de uitspraken van Wilders eens. 'Meer of minder Marokkanen?' 'Minder minder' kon bij 'normaal' overkomende mensen op instemming rekenen ('hij zegt wat iedereen (sic) denkt.')
De doorbraak van de PVV zat er al decennia aan te komen. Mogelijke alternatieven als Forum voor Democratie hebben zichzelf (ok door Baudet) onmogelijk gemaakt, NSC gaat wellicht ook roemloos ten onder (om andere redenen, voor de zekerheid).

Dat die verdeeldheid er is lijkt mij een feit, maar dat Wilders&Co die verdeeldheid [mede]veroorzaakt heeft lijkt mij ook een feit! Polarisering tijdens een [politiek] debat ben ik geen tegenstander van, mits zulks op een dermate respectvolle wijze plaatsvindt dat streven naar consensus mogelijk blijft.

Populist Wilders heeft respectvol debatteren echter vanaf den beginne aan zijn laars gelapt en mijns inziens is het zo dat allerlei kretologie van Wilders vooraf ging aan de verruwing van het publieke debat, want de volgelingen van Wilders papagaaien hem na alsof hij hun 'Blonde Profeet' is en dat heeft vervolgens een opvlammende invloed gehad op de polarisatie tussen de verschillende bevolkingsgroepen.

Mijns inziens een bewust gekozen strategie door Wilders
vanwege het te verwachten electorale gewin.

[B.S.]

Verdeeldheid wordt ook in de hand gewerkt door de nodige gemeentes die hoofddoekjes e.d. bij handhavers/boa's er doordrukken, als opmaat om dit ook bij de politie te laten gebeuren b.v.

[dikkemick]

Verdeeldheid wordt ook in de hand gewerkt door de nodige gemeentes die hoofddoekjes e.d. bij handhavers/boa's er doordrukken, als opmaat om dit ook bij de politie te laten gebeuren b.v.

https://www.nu.nl/binnenland/6301402/oo ... oz-in.html

Mevrouw Halsema van GroenLinks.

[B.S.]

Hoe dat geframed wordt ook, 'kruisje mag'. Alsof het om kruisjes gaat...

Wilders heeft toch wel iets met PvdA'ers als informateurs voor kabinetsformaties.

[Peter van Velzen]

Verdeeldheid wordt ook in de hand gewerkt door de nodige gemeentes die hoofddoekjes e.d. bij handhavers/boa's er doordrukken, als opmaat om dit ook bij de politie te laten gebeuren b.v.

Je taalgebruik is verwarrend. Er is geen gemeenteraad, wethouder of burgermeester, die hoofddoekjes e.d. verplicht wil stellen.

[Peter van Velzen]

Wilders woedend over vergelijking met NSB

Geert Wilders is woedend op het Historisch Nieuwsblad en de historicus Gjalt Zondergeld. Deze stelt namelijk dat de meeuw in het logo van de PVV verwijst naar reclames van de NSB. De gelijkenissen tussen de meeuw van de PVV en de Nationaal-socialistische beweging zouden treffend zijn.

Dat doet me aan een van mijn favoriete musici denken:

[gerard_m]

@ Ronaldus:

Op veel punten ben ik het met je eens, ook over de dubbele moraal van VVD en BBB als het gaat om arbeidsmigranten.

Als het om de woningmarkt gaat, stel ik niet dat de problemen zijn veroorzaakt door immigranten, en de meeste rechtse politici ook niet. Maar feit is dat 50.000 asielzoekers per jaar betekent dat je een enorm aantal extra woningen per jaar moet bouwen om het tekort niet nog groter te maken.

Per saldo kwamen er vorig jaar 140.000 mensen - inderdaad is het migratie vraagstuk dus veel breder dan alleen asielmigratie. Maar je kunt onmogelijk volhouden dat we het huidige woningtekort op redelijke termijn gaan inlopen met deze groei van de bevolking. Het beter reguleren van immigratie is m.i. dus wel een voorwaarde om dit probleem op te lossen.

Daarnaast zijn er vele andere goede redenen om hier nu werk van te maken, zoals de helaas vaak dodelijke smokkel, het niet helpen van grote groepen echte vluchtelingen, integratie vraagstukken... . Dat is asielmigratie, maar ook arbeidsmigratie. Het wrange is dat VVD kabinetten de huidige situatie hebben veroorzaakt maar de hoop op een andere koest niet vanuit de linkse oppositie wordt gegeven maar vanuit de VVD zelf, samen met nog rechtsere partijen.

Wat ik niet begrijp van linkse partijen is dat zij zo conservatief zijn op dit gebied en vasthouden aan de situatie die er nu is. Niet alleen vanwege problemen op de woningmarkt, maar vooral omdat het een asociaal systeem is voor mensen in nood die de oversteek naar Europa niet kunnen maken.
Met het geld dat we besteden aan asielimmigratie, zou een veelvoud aan mensen geholpen kunnen worden. Het is niet goed uit te leggen, en dat lukt links dan ook niet. Dat ligt niet aan de kiezer.

[Ronaldus67]

Als het om de woningmarkt gaat, stel ik niet dat de problemen zijn veroorzaakt door immigranten, en de meeste rechtse politici ook niet. Maar feit is dat 50.000 asielzoekers per jaar betekent dat je een enorm aantal extra woningen per jaar moet bouwen om het tekort niet nog groter te maken.

Per saldo kwamen er vorig jaar 140.000 mensen - inderdaad is het migratie vraagstuk dus veel breder dan alleen asielmigratie. Maar je kunt onmogelijk volhouden dat we het huidige woningtekort op redelijke termijn gaan inlopen met deze groei van de bevolking.

Jij hebt inderdaad niet expliciet gezegd dat het woningtekort veroorzaakt wordt door immigranten. En ik hou nergens vol dat het woningtekort met de huidige bevolkingsgroei op redelijke termijn zal zijn opgelost. Dat is een utopie en hoor ik ook linkse politici niet beweren.

Het enige wat ik telkens probeer, is erop wijzen dat het woningtekort verschillende oorzaken heeft en niet alleen maar op het conto van immigranten mag worden geschreven. Misschien niet alle, maar zeker een aantal rechtse politici doen dit wel degelijk. Hoe vaak hebben we Wilders niet horen zeggen dat asielzoekers voorrang krijgen boven de 'gewone' Nederlander als het om de toewijzing van woningen gaat? In een eerdere post heb ik al gezegd dat dit pertinent onjuist is. Dergelijke sentimenten zijn wel degelijk door een deel van het electoraat opgepakt en wijst de immigrant als hoofdoorzaak van het woningtekort aan.

Het beter reguleren van immigratie is m.i. dus wel een voorwaarde om dit probleem op te lossen.

Hier gaan jij en ik telkens scheef. Ja, er moet een betere regulering van immigratie komen. Nee, dit is geen voorwaarde op het totale woningprobleem op te lossen. Daar is veel meer voor nodig. Tenzij ook jij bedoelt dat er meerdere voorwaarden zijn.

[gerard_m]

@ Ronaldus67:

Inderdaad denk ik dat beter reguleren van immigratie één van de voorwaarden is om de woningnood te kunnen oplossen. Er moet daarnaast nog veel meer gebeuren. Bijvoorbeeld iets doen aan de doorgeschoten marktwerking en in sommige gevallen onlogische regelgeving.

Wat betreft beweringen van Wilders over het voorrang geven aan asielzoekers (eigenlijk moet dit zijn: statushouders) bij toewijzen van woningen: hoewel dit ten feitelijk waar is, is dat m.i. niet relevant voor het oplossen van de woningnood. Iedere inwoner van Nederland die een huis zoekt, kan ermee te maken hebben, een statushouder dus ook. De manier van toewijzen heeft geen invloed op de omvang van het probleem.

[Ronaldus67]

Wat betreft beweringen van Wilders over het voorrang geven aan asielzoekers (eigenlijk moet dit zijn: statushouders) bij toewijzen van woningen: hoewel dit ten feitelijk waar is, is dat m.i. niet relevant voor het oplossen van de woningnood. Iedere inwoner van Nederland die een huis zoekt, kan ermee te maken hebben, een statushouder dus ook. De manier van toewijzen heeft geen invloed op de omvang van het probleem.

Uiteraard bedoelde ook ik statushouders. En inderdaad hebben die toewijzingen vrijwel geen invloed op de totale omvang van het probleem. Dat is precies mijn punt.

Maar ik citeerde Wilders in relatie tot de tweedeling die hij met zijn opmerkingen zaait. Verdeeldheid zaaien is (of je het nu wilt horen of niet) wel degelijk onderdeel van de discussie. Het sentiment, gevoed door populisten, dat de immigrant (asielzoeker, statushouder, arbeidsmigrant, vul maar in) de grote boosdoener is van de woningnood, is evident aanwezig in delen van onze samenleving. Ik vind dat geen eerlijke en volledige weergave van het probleem als geheel. Ja, zolang we op veel domeinen uit de pas lopen, zullen we iets aan teugelloze immigratie moeten doen. En ja er is een groot woningprobleem. Maar het probleem reikt verder dan louter het vermeende causaal verband tussen die twee. Ik wil mijn ogen noch voor het ene, noch voor het andere probleem sluiten en er tegelijkertijd voor waken dat de discussie zuiver gevoerd wordt, zonder al te gemakkelijk het zondebokprincipe te hanteren zoals populisten doen.

Ik denk dat we beiden onze standpunten voldoende hebben toegelicht gerard_m. Ik laat het hierbij.