Politiek stemmen of je onthouden van je recht - dwalingen in uitkomst?

[Peter van Velzen]

Een andere mogelijkheid, is er wel sprake van een contract?
Iedereen die geboren wordt wordt meteen ingelijfd. Op het moment dat je nog niet na kunt denken of kunt spreken heb je al te maken met dat zogenaamde contract.

Als nog niet na kunt denken of kunt spreken, hem je geen enkele hinder van dat zogenaamde contract. (inderdaad zogeaamd, want niemand hoeft het te ondertekenen). Maar je geniet al meteen van de voordelen. Mensen zijn verplicht je te voeden, regelmatig je luier te verschonen, en je wanneer nodig naar de dokter te brengen. Ook als je moeder en vader daar niet toe in staat zijn, Uiteraard heb jij dat niet zelf bedongen. Misschien wil je wel geen schone luier en wil je niet naar de dokter. Maar als je in staat bent om dat aan te geven, dan is het al te laat. Je hebt de grootste bedreiging van je jonge leven reeds overleeft, en nu krijg je met de nadelen te maken. Je moet braaf zijn, en (later) naar school gaan en (nog later) voor jezelf zorgen en daartoe inkomen verwerven waaruit al die zaken betaald moeten worden, ook voor hen die daar geen bijdrage toe kunnen leveren.

Als je daar iets in wil veranderen zul je daartoe op moeten komen. Ook al is er geen opkomstplicht.

[Mcmadtasty]

Als je daar iets in wil veranderen zul je daartoe op moeten komen. Ook al is er geen opkomstplicht.

Je geeft een goede weergave.
Wat de laatste zin aangaat, dat is inderdaad een natuurlijke wet. Voor verandering zal iets de verandering in gang moeten zetten. Alleen is dat stukje ook weer afgesloten, omdat mensen (vooral denken te moeten) leven volgens andere wetten.
Op het moment dat je dan iets verandert ben je ineens crimineel of terrorist.

[Peter van Velzen]

Als je daar iets in wil veranderen zul je daartoe op moeten komen. Ook al is er geen opkomstplicht.

Je geeft een goede weergave.
Wat de laatste zin aangaat, dat is inderdaad een natuurlijke wet. Voor verandering zal iets de verandering in gang moeten zetten. Alleen is dat stukje ook weer afgesloten, omdat mensen (vooral denken te moeten) leven volgens andere wetten.
Op het moment dat je dan iets verandert ben je ineens crimineel of terrorist.

Niet als je de regels volgens democratische regels wil veranderen. Alhoewel sommige politici in sommige landen dat wél denken.(denk aan Turkije en Koerdische kandaten), Maar als je het niet wil, dan gebeurt het zeker niet.

[Mcmadtasty]

Niet als je de regels volgens democratische regels wil veranderen. Alhoewel sommige politici in sommige landen dat wél denken.(denk aan Turkije en Koerdische kandaten), Maar als je het niet wil, dan gebeurt het zeker niet.

Dan sta je weer aan het begin van de vicieuze cirkel.

K'heb vanavond nog een video gezien van "de nieuwe wereld" waarin onder andere met Maurice de Hond. Ik denk dat ie geen onzin uitkraamt.
Voor de liefhebber een link:
https://youtu.be/N-6a-YfB8hE?si=jPJT4y5jC4ZdLuLv

[Peter van Velzen]

Niet als je de regels volgens democratische regels wil veranderen. Alhoewel sommige politici in sommige landen dat wél denken (denk aan Turkije en Koerdische kandidaten), Maar als je het niet wil, dan gebeurt het zeker niet.

Dan sta je weer aan het begin van de vicieuze cirkel.

K'heb vanavond nog een video gezien van "de nieuwe wereld" waarin onder andere met Maurice de Hond. Ik denk dat ie geen onzin uitkraamt.
Voor de liefhebber een link:
https://youtu.be/N-6a-YfB8hE?si=jPJT4y5jC4ZdLuLv

Men heeft echter ook wielen uitgevonden, die draaien ook, maar je komt er ergens mee. Verder: Dat de mensen slecht worden voorgelicht, maakt ze nog niet dom, ook al leidt het tot gedrag dat niet helpt.

[Mullog]

Door dit topic en de samenloop met de actualiteit (Hoge Raad bezorgd: steeds meer mensen verklaren zich 'soeverein') ben ik wat gaan zwerven over het WWW om meer informatie te krijgen. Ik liep daar tegen deze blog aan Soevereiniteit, maskers en het sociaal contract: over het recht van de 'autonomen'. Die leerde mij dat er al veel langer over iets wat Sociaal contract wordt genoemd wordt nagedacht. Volgens mij sluit het goed aan bij waar Mcmadtasty het over heeft.

In de eerder genoemde blog zijn een aantal punten benoemd die daarin interessant zijn:

• De dubbele geboorte. Eerst is er de natuurlijke geboorte als ‘mens van vlees en bloed’, gevolgd door een tweede geboorte, ditmaal als juridisch subject, wanneer het kind wordt ingeschreven in het geboorteregister en een juridische identiteit krijgt.

• Dat er weliswaar geen sprake is van een expliciete wilsovereenstemming maar wel van wat civilisten een stilzwijgende aanvaarding noemen. Plato, bij monde van Socrates in de dialoog Crito, zei ooit al dat indien je niet vertrekt op het moment dat je volwassen wordt en aan de samenleving deelneemt, je geacht wordt het juridische systeem geaccepteerd te hebben

• Dat afstand nemen van de samenleving vooral hypothetisch is omdat je praktisch eigenlijk nergens terecht kan (je verhuist, als je alles achterlaat, van het ene regime naar het andere met, mogelijk in een andere vorm, dezelfde problematiek)

Uiteindelijk ontstaat er de paradox dat men zijn recht op soevereiniteit en autonomie slechts kan vinden in het recht en door te voldoen aan de (niet echt uitgeschreven) voorwaarden van het sociaal contract. Vrijheid door gebondenheid, of iets dergelijks.

[Mcmadtasty]

Door dit topic en de samenloop met de actualiteit (Hoge Raad bezorgd: steeds meer mensen verklaren zich 'soeverein') ben ik wat gaan zwerven over het WWW om meer informatie te krijgen. Ik liep daar tegen deze blog aan Soevereiniteit, maskers en het sociaal contract: over het recht van de 'autonomen'. Die leerde mij dat er al veel langer over iets wat Sociaal contract wordt genoemd wordt nagedacht. Volgens mij sluit het goed aan bij waar Mcmadtasty het over heeft.

In de eerder genoemde blog zijn een aantal punten benoemd die daarin interessant zijn:

• De dubbele geboorte. Eerst is er de natuurlijke geboorte als ‘mens van vlees en bloed’, gevolgd door een tweede geboorte, ditmaal als juridisch subject, wanneer het kind wordt ingeschreven in het geboorteregister en een juridische identiteit krijgt.

• Dat er weliswaar geen sprake is van een expliciete wilsovereenstemming maar wel van wat civilisten een stilzwijgende aanvaarding noemen. Plato, bij monde van Socrates in de dialoog Crito, zei ooit al dat indien je niet vertrekt op het moment dat je volwassen wordt en aan de samenleving deelneemt, je geacht wordt het juridische systeem geaccepteerd te hebben

• Dat afstand nemen van de samenleving vooral hypothetisch is omdat je praktisch eigenlijk nergens terecht kan (je verhuist, als je alles achterlaat, van het ene regime naar het andere met, mogelijk in een andere vorm, dezelfde problematiek)

Uiteindelijk ontstaat er de paradox dat men zijn recht op soevereiniteit en autonomie slechts kan vinden in het recht en door te voldoen aan de (niet echt uitgeschreven) voorwaarden van het sociaal contract. Vrijheid door gebondenheid, of iets dergelijks.

Dank je wel!
De dubbele geboorte, mooie uitleg en omschrijft voor mij heel goed de situatie.
Het is eigenlijk zoiets als welke identiteit neem je aan, die van je eerste geboorte, of die van je tweede geboorte.
Je neemt daarmee ook geen afstand van de samenleving, maar afstand van die tweede identiteit. Dat je hyphotetisch nergens terecht kan is onjuist. De regels binnen de identiteit van de eerste geboorte beschrijven namelijk dat je een plek hebt, je bent geboren.

Regels die in binnen de identiteit van de tweede geboorte gelden, gelden niet binnen de identiteit van de eerste geboorte. Binnen de regels van de eerste geboorte geldt dan ook geen paradox over recht, maar geldt dat je erkend dient te worden, gezien zoals je bent. Daarvoor heb je geen advokaat nodig maar een natuurorganisatie, die opkomt voor bedreigde soorten. Mensen binnen de identiteit van de tweede geboorte bezitten het land, mensen binnen de identiteit van de eerste geboorte behoren tot het landschap.

[Mullog]

...

Dank je wel!
De dubbele geboorte, mooie uitleg en omschrijft voor mij heel goed de situatie.
Het is eigenlijk zoiets als welke identiteit neem je aan, die van je eerste geboorte, of die van je tweede geboorte.
Je neemt daarmee ook geen afstand van de samenleving, maar afstand van die tweede identiteit. Dat je hyphotetisch nergens terecht kan is onjuist. De regels binnen de identiteit van de eerste geboorte beschrijven namelijk dat je een plek hebt, je bent geboren.

Regels die in binnen de identiteit van de tweede geboorte gelden, gelden niet binnen de identiteit van de eerste geboorte. Binnen de regels van de eerste geboorte geldt dan ook geen paradox over recht, maar geldt dat je erkend dient te worden, gezien zoals je bent. Daarvoor heb je geen advokaat nodig maar een natuurorganisatie, die opkomt voor bedreigde soorten. Mensen binnen de identiteit van de tweede geboorte bezitten het land, mensen binnen de identiteit van de eerste geboorte behoren tot het landschap.

Je moet je niet blindstaren op de dubbele geboorte. De twee andere punten zijn net zo relevant en kunnen niet genegeerd worden. Naar mijn mening.

[gerard_m]

Dat er weliswaar geen sprake is van een expliciete wilsovereenstemming maar wel van wat civilisten een stilzwijgende aanvaarding noemen. Plato, bij monde van Socrates in de dialoog Crito, zei ooit al dat indien je niet vertrekt op het moment dat je volwassen wordt en aan de samenleving deelneemt, je geacht wordt het juridische systeem geaccepteerd te hebben

Dat afstand nemen van de samenleving vooral hypothetisch is omdat je praktisch eigenlijk nergens terecht kan (je verhuist, als je alles achterlaat, van het ene regime naar het andere met, mogelijk in een andere vorm, dezelfde problematiek)

Inderdaad hele relevante toevoegingen.. Een aantal mensen onderneemt diverse pogingen zich uit de " 2e geboorte" los te maken. Ruwweg zijn er volgens mij 3 varianten (misschien wel meer ook):

1) zelfvoorzienend gaan leven (alleen of met een groep, meestal ergens ver weg waar ruimte is)
2) jezelf autonoom verklaren, dus binnen de samenleving onttrekken aan het " sociaal contract". Praktisch levert dit een scala aan problemen op.
3) pogingen doen een alternatieve, betere samenleving op te zetten.

Zelf denk ik dat de nadelen van deze opties zo groot zijn, dat de meeste mensen min of meer bewust kiezen het " sociaal" contract" te accepteren.

[Mcmadtasty]

Je moet je niet blindstaren op de dubbele geboorte. De twee andere punten zijn net zo relevant en kunnen niet genegeerd worden. Naar mijn mening.

Klopt, dien zijn zeker net zo relevant, alleen hebben die geen betrekking op je geboorte-identiteit, maar op het samenleven. Daarvoor is die erkenning ook nodig.
Opmhet moment dat je zegt "ik ben autonoom en ik hoef geen huur te betalen" is het van belang dat de ander je daarin erkent. Als je al een huurcontract had en huur betaalde volgens overeenkomst, dan is het nniet dat je , zogauw je autonoom bent allerlei rechten hebt, in tegenstelling, er zijn geen rechten meer, er is alleen nog hoe gaan we nu met elkaar om.
In feite ben je zo vrij als een vogel maar wordt je behandeld als ongewenst zoals een kat bij een volière. Vandaar ook mijn opmerking over de natuurorganisatie, die kan misschien bemiddelen dat er een plek is waar je kunt zijn. Zoals de huurbaas, die gunt je waarschijnlijk geen woning, maar misschien heeft ie ergens een schuurtje omdat ie je erkent en ziet dat je een plek nodig hebt.

[Mullog]

Je moet je niet blindstaren op de dubbele geboorte. De twee andere punten zijn net zo relevant en kunnen niet genegeerd worden. Naar mijn mening.

Klopt, dien zijn zeker net zo relevant, alleen hebben die geen betrekking op je geboorte-identiteit, maar op het samenleven. Daarvoor is die erkenning ook nodig.
Opmhet moment dat je zegt "ik ben autonoom en ik hoef geen huur te betalen" is het van belang dat de ander je daarin erkent. Als je al een huurcontract had en huur betaalde volgens overeenkomst, dan is het nniet dat je , zogauw je autonoom bent allerlei rechten hebt, in tegenstelling, er zijn geen rechten meer, er is alleen nog hoe gaan we nu met elkaar om.
In feite ben je zo vrij als een vogel maar wordt je behandeld als ongewenst zoals een kat bij een volière. Vandaar ook mijn opmerking over de natuurorganisatie, die kan misschien bemiddelen dat er een plek is waar je kunt zijn. Zoals de huurbaas, die gunt je waarschijnlijk geen woning, maar misschien heeft ie ergens een schuurtje omdat ie je erkent en ziet dat je een plek nodig hebt.

Om aan te haken bij die kat en de volière. De volière beperkt de vrijheid van de vogels maar beschermt ze tegen de kat. Als we met z'n allen ons houden aan de regel in het verkeer dat rechts voorrang heeft voorkomt dat ongelukken en bevordert dat de door stroming. Je niet eraan houden levert deuken, en misschien erger, op met daarbovenop gedoe en vertraging.

Waarmee ik wil zeggen dat binnen het sociaal contract acteren je meer mogelijkheden geeft dan jezelf erbuiten plaatsen. Ik denk wat jij hier duidelijk wil maken uiteindelijk tot een andere inhoud van het sociaal contract leidt. De vraag is of die inhoud beter is dan het huidige sociaal contract (wat ongetwijfeld op punten beter kan).

[axxyanus]

Dat er weliswaar geen sprake is van een expliciete wilsovereenstemming maar wel van wat civilisten een stilzwijgende aanvaarding noemen. Plato, bij monde van Socrates in de dialoog Crito, zei ooit al dat indien je niet vertrekt op het moment dat je volwassen wordt en aan de samenleving deelneemt, je geacht wordt het juridische systeem geaccepteerd te hebben

Dat afstand nemen van de samenleving vooral hypothetisch is omdat je praktisch eigenlijk nergens terecht kan (je verhuist, als je alles achterlaat, van het ene regime naar het andere met, mogelijk in een andere vorm, dezelfde problematiek)

Inderdaad hele relevante toevoegingen.. Een aantal mensen onderneemt diverse pogingen zich uit de " 2e geboorte" los te maken. Ruwweg zijn er volgens mij 3 varianten (misschien wel meer ook):

1) zelfvoorzienend gaan leven (alleen of met een groep, meestal ergens ver weg waar ruimte is)

Wat ik mij afvraag is dat als een groep mensen voor deze eerste optie zou kiezen, ze vinden ergens een stuk geïsoleerd land, groot genoeg om een eigen gemeenschap op uit te bouwen. Hoe bouw je dan een gemeenschap op zonder dat er een nieuw sociaal contract ontstaat?

De oorspronkelijke mensen kunnen dan wel hun expliciete toestemming geven aan de afspraken/wetten die in die gemeenschap ontstaan Maar eens er kinderen geboren worden, komen die ook terecht in een gemeenschap waar al een sociaal contract bestaat.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De oorspronkelijke mensen kunnen dan wel hun expliciete toestemming geven aan de afspraken/wetten die in die gemeenschap ontstaan Maar eens er kinderen geboren worden, komen die ook terecht in een gemeenschap waar al een sociaal contract bestaat.

Ik heb al bij het begin gemeld dat dat altijd zo geweest is toen onze voorouders nog geen mensen waren.
Ook de dieren moeten zich voegen naar ongeschreven regels, zelfs die solitair leven.

De discussie lijkt me dan ook muurvast te zitten.

[axxyanus]

Je moet je niet blindstaren op de dubbele geboorte. De twee andere punten zijn net zo relevant en kunnen niet genegeerd worden. Naar mijn mening.

Klopt, dien zijn zeker net zo relevant, alleen hebben die geen betrekking op je geboorte-identiteit, maar op het samenleven. Daarvoor is die erkenning ook nodig.
Opmhet moment dat je zegt "ik ben autonoom en ik hoef geen huur te betalen" is het van belang dat de ander je daarin erkent. Als je al een huurcontract had en huur betaalde volgens overeenkomst, dan is het nniet dat je , zogauw je autonoom bent allerlei rechten hebt, in tegenstelling, er zijn geen rechten meer, er is alleen nog hoe gaan we nu met elkaar om.

Als jij geen aanspraak wil maken op je rechten, dan doe je dat toch gewoon niet. Ik snap alleen niet waarom je dan bekritiseert hoe anderen met je omgaan, want je hebt toch geen rechten.

In feite ben je zo vrij als een vogel maar wordt je behandeld als ongewenst zoals een kat bij een volière. Vandaar ook mijn opmerking over de natuurorganisatie, die kan misschien bemiddelen dat er een plek is waar je kunt zijn.

Zo'n bemiddeling zou niets waard zijn. Want in jouw visie brengt zo'n bemiddeling enkel een illusie tot stand. Geen van beide partijen is daarna gebonden aan de uitkomst van die bemiddeling.

Zoals de huurbaas, die gunt je waarschijnlijk geen woning, maar misschien heeft ie ergens een schuurtje omdat ie je erkent en ziet dat je een plek nodig hebt.

Of hij sluit je op in een kooi om je daarna als slaaf te verkopen.

[Mcmadtasty]

Als we met z'n allen ons houden aan de regel in het verkeer dat rechts voorrang heeft voorkomt dat ongelukken en bevordert dat de door stroming. Je niet eraan houden levert deuken, en misschien erger, op met daarbovenop gedoe en vertraging.

Het probleem is dat rechts voorrang heeft geen absolute wet is. Wij moeten zelf ervoor zorgen dat we rechts voorrang geven. Als we dat niet doen is de grootste oorzaak daarvan dat we mens zijn en geen machine of computer. En als je dan even mens bent en geen machine of computer ben je strafbaar omdat je niet doet wat van je verlangt wordt. Dat is niet rechts voorrang geven, maar je menselijkheid opgeven. Dat speelt meer en meer. En op het moment dat je jezelf dan niet meer in de ogen kunt kijken, wordt het tijd daarvan afscheid te nemen.

Waarmee ik wil zeggen dat binnen het sociaal contract acteren je meer mogelijkheden geeft dan jezelf erbuiten plaatsen. Ik denk wat jij hier duidelijk wil maken uiteindelijk tot een andere inhoud van het sociaal contract leidt. De vraag is of die inhoud beter is dan het huidige sociaal contract (wat ongetwijfeld op punten beter kan).

Dat sociaal contract biedt je alleen maar een mogelijkheid tot overleven binnen de daar geldende regels. Daarbuiten geldt vrijheid. Vrijheid is nodig om te kunnen doen wat je moet doen. Dat sociaal contract heeft zoveel verplichtingen opgelegd, dat die vrijheid er voor veel mensen niet meer is. Dan gaat het of ten koste van zichzelf, of ten koste van de verplichtingen die ze na moeten komen. Aangezien dat "verplichtingen" zijn, gaat het dubbel ten koste van zichzelf. Men komt dat halen wat iemand verschuldigd is en daarbovenop nog eens een bonus.

Door vrijheid kun je makkelijker omgaan met en inspelen op veranderingen dan wanneer je gebonden bent door voorwaarden en contracten.

Neem bijvoorbeeld het klimaat. Men is jaren bezig geweest te bedenken hoe men wettelijk stappen kan maken om iets aan klimaatsverandering te doen. Heeft men nog niet geregeld, nu met een nieuwe regering is het waarschijnlijk allemaal van de baan en een volgende regering begint er weer mee. Oor 2030 moeten de klimaatdoelen gerealiseerd zijn voor 0,00000007% minder opwarming. Je mag blij zijn dat er voor 2030 zo'n wet gerealiseerd is zodat je eindelijk eens kan beginnen aan dat waarvan je denkt dat het noodzakelijk is.

Wanneer het allemaal waar is wat men over het klimaat zegt en je gaat nu al de grenzen sluiten om asielzoekers en migranten te weren, wat ga je dan doen als de gevolgen van klimaatsverandering zichtbaar worden? Dat beetje vluchtelingen en migranten van nu zal niets vergeleken zijn met wat er dan aankomt.

Waarom zou ik me willen verbinden aan een contract met iets dat niet in staat is problemen op te lossen en alleen maar bezig is met symptoombestrijding?
Welke kans laat men liggen om nu te kijken hoe men wel met zoveel toestroom kan omgaan door los te laten hoe men er niet mee kan omgaan?.. de zekerheden die men ingeruild heeft voor vrijheid....