Mijn visie op Jezus

[Ronaldus67]

Wat is jou mening? Zijn de 5 (inmiddels 6) personen die ik noem historische personen?

Er kan over het woord historisch heel gemakkelijk begripsverwarring ontstaan.
In de discussie binnen het jezusmythicisme is het klip en klaar wat ermee wordt bedoeld: Heeft ene Jezus zoals geportretteerd in de evangeliën en zoals voorgesteld in de brieven van Paulus écht bestaan? Heeft die persoon daadwerkelijk op aarde rondgewandeld? Of is die Jezus een fictief (volledig bedacht) personage die in werkelijkheid nooit vaste grond onder zijn voeten heeft gevoeld?

Een historicus kan het woord historisch ook gebruiken in de betekenis van: Heeft een gebeurtenis of iemand betrekking op de geschiedenis gehad? Dan wordt het begrip historisch al aardig opgerekt. Er is in de eerste eeuwen van onze jaartelling duidelijk iets gebeurd dat het verloop van de geschiedenis heeft beïnvloed. Precies daarom is de vraagstelling zo fascinerend. Is het verloop van onze geschiedenis mogelijk door een fictief personage bepaald?

Als we dan naar jouw lijstje gaan: Welke vraag wil je beantwoord hebben? Wil je weten of de door jou genoemde personen daadwerkelijk op aarde hebben rondgewandeld? Of wil je weten of die personen op de een of andere manier betrekking op de geschiedenis hebben gehad?

[Rereformed]

Jona Lendering op 26 februari jongstleden over het Thomas Evangelie https://mainzerbeobachter.com/2023/02/2 ... more-81931
Er wordt een hoop in gezegd en volgden nog twee posts.
Een paar zaken eruit. De eerste vondst van een 'proto-Thomas Evangelie' is gedaan op een plek in Egypte die eind negentiende eeuw honderdduizenden papyrus fragmenten heeft opgeleverd. Drie fragmenten in het Grieks, gepubliceerd als 'The Sayings of Our Lord'. Lendering zegt dat deze vondst het bestaan van Q aannemelijk zou hebben gemaakt, waarover in de negentiende eeuw discussie was tussen protestantse (Q aannemelijk) en katholieke (Q onwaarschijnlijk). Daarna volgt ern hoop over de vondst van het Thomas Evangelie bij Nag Hamadi, ook in Egypte in de twintigste eeuw.
Niet alles in de post lijkt even duidelijk. Lendering schrijft over de datering van de 'drie Griekse fragmenten' - die gevonden eind negentiende eeuw? Of öok bij Nag Hamadi? - dat hier nog steeds over wordt beweerd dat deze van rond 140 n. Chr. stammen, terwijl, aldus Lendering, al sinds 1975 bekend is dat deze fragmenten 'minstens veertig jaar ouder zijn' - dan moeten ze dus van minstens rond 90 n. Chr. stammen.

Haha, altijd word ik weer met Lendering geconfronteerd.
Even een opmerking vooraf:
Voor iemand die veel diepgaander informatie wil hebben over het Thomasevangelie dan wat Lendering aanbiedt is op dit forum een hoop te lezen.

Laat ik met het begin beginnen, Lenderings redenering over de Q-bron:

De ontdekking bewees echter dat er christelijke verzamelingen van Jezus-woorden waren geweest. Dat was een van de aannames van de (door vooral Duitse protestantse geleerden verdedigde) hypothese dat er achter de evangeliën van Matteüs en Lukas een onbekende bron, Q, zou zijn geweest. Andere geleerden, vaak katholiek, hadden tegengeworpen dat dit genre onbekend was. Zij kregen nu ongelijk.

De redenering van tegenstanders van de Q-hypothese dat verzamelingen van Jezus-uitspraken niet bestonden en dus de Q-hypothese onwaarschijnlijk is, is even slecht en ongeldig als het omgekeerde argumenteren: dat aantreffen van een verzameling Jezus-uitspraken de Q-hypothese waarschijnlijker maakt.

Desondanks gaat dit er bij een hoop bijbelgeleerden niet in, zoals Wikipedia laat weten:

Since its discovery, many scholars have seen it as evidence in support of the existence of a "Q source" which might have been very similar in its form as a collection of sayings of Jesus without any accounts of his deeds or his life and death, referred to as a sayings gospel.

Overigens maakt Lendering zich op de keper beschouwd hieraan niet schuldig, hoewel ik na eerste oppervlakkige lezing van de tekst ook, net als B.S., die indruk kreeg.

De drie Griekse fragmenten, ooit gedateerd rond 140, zijn zeker een halve eeuw jonger. Dat weten we al sinds 1975 en ik begrijp niet goed waarom de datering rond 140 herhaald blijft worden.

Deze tekst is voor mij bijzonder verwarrend. Wikipedia laat wat de Griekse fragmenten weten: These three papyrus fragments of Thomas date to between 130 and 250 AD. Een andere site geeft dezelfde informatie: "The three fragments of Thomas found at Oxyrhynchus apparently date to between 130 - 250 CE". Heeft Lendering weet van een datering gedaan in 1975 dat ongeveer het jaar 190 opleverde? Wat vreemd dan dat dat na een halve eeuw nog steeds niet aangegeven wordt. Volgens mij zit het getal 190 vrij exact in het midden tussen 130 en 250, en het lijkt me voor de hand liggend dat de schatting gelezen moet worden als: 190 (plus minus 60 jaar). En die ruime marge is dan, zoals Lendering opmerkt, vanwege dat men de schatting deed op basis van hoe het handschrift eruit ziet ("paleografisch vastgesteld"), hetgeen, zoals Lendering ook vermeldt "een methode is waaraan papyrologen tegenwoordig weinig waarde hechten", omdat de praktijk heeft uitgewezen dat wanneer men"paleografische vaststelling" een paar keer opnieuw uitvoert (in een andere tijd en met weer nieuwe deskundigen), men vaak op extreem verschillende uitkomsten komt.
Dat "ca. 140" vaak voorbij komt is vanwege dat men het liefst uitgaat van een zo vroeg mogelijke datum, zonder in het extreme te vallen. Het is inderdaad een zeer valselijke manier om deze datering aan te geven wanneer men weet dat de schatting bijzonder onbetrouwbaar is.

De datum van de oorspronkelijke compositie ligt natuurlijk vóór de datum van de fragmenten uit het einde van de tweede eeuw. Verschillende wetenschappers plaatsen de eerste optekening van de Jezus-woorden heel vroeg, al in de eerste eeuw. Dan zou er sprake zijn van een onafhankelijke bron voor Jezus’ leer en is het Thomasevangelie een van de belangrijkste oudheidkundige ontdekkingen uit de twintigste eeuw.

Indien de fragmenten teruggaan op mogelijkerwijs ca. 130, dan kan men zelfs voorstellen dat de oorspronkelijke compositie daarvóór geschreven is. Maar in werkelijkheid is de datering voor het origineel dus compleet giswerk.

Dat er sprake zou kunnen zijn van een onafhankelijke bron voor Jezus' leer kan men niet besluiten op basis van "naar mijn smaak dateert de originele compositie uit de eerste eeuw". Maar zelfs indien men daar redenen voor kan verzinnen wordt het daarmee nog niet tot een onafhankelijke bron, want zoals Lendering zelf aangeeft kunnen ook dan de teksten nog steeds ontleend zijn aan de synoptische evangeliën. Om het te maken tot een onafhankelijke bron en één van de belangrijkste oudheidkundige ontdekkingen uit de twintigste eeuw, zou men Thomas-evangelieuitspraken die niet in de synoptische evangelies voorkomen, oftewel die uniek aan het Thomasevangelie zijn, moeten kunnen schatten op daterend uit de eerste eeuw, maar het tegenovergestelde is juist het geval: die uitspraken worden algemeen gezien als van later datum en verzonnen door de gnostische vertakkingen van het latere christendom. Als men er iets over zou kunnen opmerken is het wel dat het Thomasevangelie uitstekend laat zien hoe gemakkelijk christenen zelf uitspraken konden verzinnen of ergens vandaan overnemen en die in de mond van hun Jezus leggen. Jammergenoeg heeft Lendering hiervoor geen oog, want het opent je ogen voor de mogelijkheid dat alle uitspraken van Jezus en zogenaamde gebeurtenissen in zijn leven inauthentiek zijn.

Voor de rest ben ik het helemaal eens met Lendering. Hij kan de puzzel niet oplossen en ik ook niet. Lendering komt met deze uitspraak die mij heel redelijk lijkt:

Ik voor mij denk dat niet valt uit te sluiten dat het Thomasevangelie is ontstaan doordat mensen, met de gnostische mythe in het achterhoofd, canonieke en andere (verzonnen? authentieke?) uitspraken van Jezus navertelden. Ik zeg “navertelden” omdat dit dus mondeling is gebeurd.

Oftewel dat niet uit te sluiten is dat het Thomas-evangelie enkel ruis toevoegt aan de zoektocht naar de historische Jezus.

Op het eind komt Lendering nog aan met een conclusie waar ik maar weinig mee kan:

En toch, er is iets als een conclusie mogelijk. Ik blogde een tijdje geleden over de niet-canonieke evangeliën en wees erop dat die weinig informatie bevatten die teruggaat op de historische Jezus. Dat zou ook kunnen gelden voor het Thomasevangelie, maar dit is wel de tekst die de grootste kans lijkt te hebben authentieke uitspraken te bevatten. Ik denk dat voor- én tegenstanders zich in die formulering kunnen vinden. En daarna mogen ze bakkeleien over de vraag of die kans 25% of 75% is.

Lenderings uitspraak komt overeen met die uitspraak Adelbert Denaux, die ik op dit forum voorbij liet gaan:
De meeste onderzoekers achten de historische waarde van de apocriefe evangeliën in verband met het onderzoek naar de historische Jezus zeer gering (met uitzondering wellicht van bepaalde Jezuswoorden die, met gnostische overschilderingen, bewaard kunnen zijn in het Thomasevangelie).

Maar waarom Lendering het minimum van de kans op 25% stelt wordt en niet laat beginnen dichtbij nul is mij nog niet duidelijk.
Zou het uitdrukken in procenten erop kunnen wijzen dat hij eindelijk Richard Carrier gelezen heeft of is het een tongue-in-cheek opmerking?

[B.S.]

Ik wil niet steeds met Lendering aankomen, maar hij brengt zelf al dit soort onderwerpen weer ter sprake en brengt het allemaal op een manier die de indruk geeft dat er vragen bij stellen 'dom' aandoet. En dat wil iemand niet zijn natuurlijk, dom.
Het gaat overigens niet helemaal lekker met me, qua niet dom zijn. De Griekse Thomas-fragmenten zijn zeker een halve eeuw jonger - en ik maak ervan dat de fragmenten zeker een halve eeuw ouder zijn en mis dus de hele clou...

Het lijkt er sterk op dat iedereen bij deze materie het steeds over andere dingen lijkt te hebben...

[Peter van Velzen]

PS was George Elliot volgens jou een historisch persoon?

Het is de zelfde als Mary Anne Evans, dus ja, het is slechts een ander etiket op de zelfde fysieke entiteit.

Dit heb ik overwogen maar mijn bezwaar tegen die opvatting komt voort uit het feit dat je beiden niet zomaar kunt verwisselen.

Neem bijvoorbeeld de zin: "Mary Anne Evans was een pseudoniem van George Eliot. " Dat is zover wij weten absoluut niet waar!

[Peter van Velzen]

Als we dan naar jouw lijstje gaan: Welke vraag wil je beantwoord hebben? Wil je weten of de door jou genoemde personen daadwerkelijk op aarde hebben rondgewandeld? Of wil je weten of die personen op de een of andere manier betrekking op de geschiedenis hebben gehad?

Met één uitzondering zijn alle personen in mijn lijst personen waarvan we zeker kunnen zijn dat ze geleefd hebben (niet of ze gewandeld hebben). Maar inhoeverre we ze "historisch" kunnen noemen is wat ik vraag.

[Peter van Velzen]

Carrier haalt naar voren dat Marcus ideeën ontleent aan het verslag over Jezus ben Ananias, dat men kan lezen in het boek de Joodse Oorlog dat Josefus publiceerde in het jaar 76. (Daaruit kan men overigens dan weer concluderen dat Marcus op zijn vroegst omstreeks het jaar 80 zijn evangelie heeft geschreven.) Hij refereert aan bijbelgeleerden die wel twintig details vinden uit dit verhaal van Josefus die Marcus toepast op de berechting en dood van zijn Jezus.

Maar belangrijk hier is dat je beseft dat de Jezus waarover in de evangeliën gesproken wordt hierdoor niet historischer wordt, maar juist van het omgekeerde sprake is. De evangeliejezus ziet er dan juist meer en meer uit als een volledig kunstmatig geconstrueerde persoon, een opgemaakt karakter met opgemaakte gebeurtenissen zoals een romanschrijver al zijn karakters en gebeurtenissen verzint via inspiratie uit de werkelijkheid om zich heen.

Dat laatste ben ik volledig met je eens, maar ingeval Jezus ben Ananias werkelijk geleefd zou hebben, zou dit - volgens mij -
wel betekenen, dat er iemand geleefd heeft (die Jezus werd genoemd!), aan wiens leven een (zeer klein) deel van het Marcus Evangelie is ontleend. Geenzins voldoende om mijn woordgebruik richting Barnabas te verdedigen, overigens.

[Rereformed]

Dat laatste ben ik volledig met je eens, maar ingeval Jezus ben Ananias werkelijk geleefd zou hebben, zou dit - volgens mij -
wel betekenen, dat er iemand geleefd heeft (die Jezus werd genoemd!), aan wiens leven een (zeer klein) deel van het Marcus Evangelie is ontleend. Geenzins voldoende om mijn woordgebruik richting Barnabas te verdedigen, overigens.

Geheel mee eens.
Maar nogmaals, dan spreken we niet meer over "de historische Jezus". Misschien moet ik het nog duidelijker zeggen: dan ben je in het kamp van de jezusmythicist terechtgekomen, want hun redenatie is dat de evangeliejezus geproduceerd is op dezelfde manier als de romanschrijver zijn volledig niet-bestaande hoofdrolkarakter verzint: door de hoofdrolspeler allerlei dingen te laten zeggen die de schrijver zelf bedacht heeft of iemand ooit uitgesproken heeft, en dingen te laten ondergaan die betrekking hebben op een bepaalde tijdsperiode en in principe gebeurd zouden kunnen zijn in het leven van zijn/haar verzonnen hoofdrolkarakter.

Uiteraard heeft iemand ooit moeten hebben uitgesproken "Gelukkig de armen van geest, want voor hen is het Koninkrijk van God, gelukkig de treurenden, want zij zullen vertroost worden..." "Wanneer je bidt, doe het niet als de huichelaars die op de hoeken van de straten en in de synagogen staan te bidden om het aan iedereen te laten zien hoe vroom ze zijn, en door mensen geprezen te worden. Dat is dan hun loon dat ze krijgen. Maar indien je bidt tot je Vader in het verborgene, dán zul je van God je beloning krijgen!" ..."Verzamel je geen schatten op aarde, waar alles roest en vergaat, maar verzamel schatten in de hemel, waar alles voor eeuwig blijft bestaan!" "Wee de Farizeeën! Zij zijn gelijk aan een hond die op de ossekribbe ligt. Want hij vreet niet, noch laat hij de ossen vreten." Enz. enz. Dat is vanzelfsprekend allemaal wijsheid en prediking die rondging en iemand moet het hebben bedacht en uitgesproken.

Als men ervanuit moet gaan dat er een "counter-culture social movement" in Galilea was die fel uithaalde tegen de rijken, tegen het Joodse establishment in Jeruzalem, dan is het uiteraard niet uitgesloten dat er een verzameling uitspraken van die prediking rondging. Net zoals het heel goed mogelijk is dat er een verzameling van Cynische wijsheid rondgegaan kan zijn, of een tractaat met uitspraken over het oordeel over Jeruzalem en het nabije einde de ronde deed.
Jezusmythicisten zoals Earl Doherty komen aan met een naar het mij toeschijnt goed argument dat het nogal moeilijk is om zich voor te stellen hoe Matteüs alles zelf had bedacht:

Als wordt gesuggereerd dat Matteüs niet al dit materiaal heeft voortgebracht, maar het uit een andere bron heeft gehaald, dan heeft men simpelweg Q opnieuw uitgevonden. Het concept van Q is in ieder geval te verkiezen boven het idee dat een handjevol evangelisten vrijwel alle inhoud van het evangelie zelf bedachten, want het opent veel bredere toevoerbronnen voor het begrijpen van de grote verscheidenheid aan ideeën die het christendom binnenstroomden en uiteindelijk in de evangeliën werden neergelegd. p.324

Het punt dat jezusmythicisten maken is dat uitgaan van het Q-document ons niet dichterbij brengt bij de historische Jezus, maar die juist verder weg in de mist verdwijnt. Het laat zelfs niet uitkomen op het basisminimum wat Ehrman nog een historische Jezus kan noemen, en waar volgens hem alle geleerden het over eens zouden zijn: een Joodse prediker Jezus die in Jeruzalem is terechtgesteld door de Romeinen en gekruisigd is ten tijde van Pontius Pilatus. Integendeel, het veronderstelde Q-document, net als het Evangelie van Tomas, laat zien dat er geen enkele gedachten aan verbonden zijn van een Jezus waar Paulus over spreekt: een goddelijke redder van de mensheid die via de kruisigingsdood en geloof in hem verzoening teweegbracht. Zelfs geen gedachten aan een wonderwerker die Marcus verzonnen heeft. Q heeft meer weg van een anonieme verzameling van wijsheid, prediking en doemprofetiën die door Matteüs en Lucas eenvoudig op naam van de evangeliejezus is gezet. De aanvulling op Marcus was nodig omdat leringen vrijwel geheel ontbraken in het verhaal van de superman dat Marcus verzon.
Hetzelfde kan gezegd worden over Tomas. Of wellicht is dat nóg erger. De Jezus van Tomas is zelfs niet te herkennen als Jood. Of als iemand die iets met de Joodse heilige schrift te maken wil hebben. Lees de tekst eens door en probeer er eens wat Joods uit op te vissen. Mijn eigen visvangst was één woord dat iets Joods verried.

[Rereformed]

Ik ben vergeten om Mark Goodacre wat betreft Q in de schijnwerpers te zetten. Zijn boek The Case Against Q heeft mij ervan overtuigd dat er geen Q heeft bestaan. Naar mijn mening komt Goodacre met doorslaggevend bewijs dat Lucas Matteüs kende.
Dit interview met deze in Oxford opgeleide geleerde die zich al sinds zijn 16e (!) met de Q-vraag bezighoudt, is fantastisch en geeft vele voorbeelden van vlijmscherpe argumentatie (het vrij dunne boek is tegenwoordig onbetaalbaar).

Ik ben een groot fan van Goodacre en ben altijd geneigd om op alles wat hij zegt instemmend mijn hoofd te knikken. Zo stem ik ook in met zijn op vlijmscherpe argumenten gebaseerde datering van de bijbelevangelies in een ander fantastisch interview:

-Marcus, met de allergrootste waarschijnlijkheid het eerste evangelie en ná 70 geschreven (hier maakt Goodacre korte metten met de mogelijkheid die je open liet dat het vóór die datum geschreven zou kunnen zijn).
-Matteüs de eerste expansie van Marcus, dus ca. 80-90.
-Lucas, een late evangelieversie, bekend met Marcus én Matteüs. Maar ook bekend met Josefus' Oude geschiedenis van de Joden (93), overtuigend beargumenteerd door Steve Mason en Richard Pervo. Bijgevolg pas geschreven ca. 100-120.
-Johannes, bekend met Lucas en daarom geschreven ca. 110-130.

Marc Goodacre heeft ook een boek geschreven Thomas and the gospels waar hij laat zien dat het evangelie van Thomas afhankelijk is van de synoptische evangelies en dus geen onafhankelijke bron. Hier wordt daar een uurtje over gediscussieerd.
Oeps, heel wat uurtjes huiswerk weer voor de gepensioneerden onder ons.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Integendeel, het veronderstelde Q-document, net als het Evangelie van Tomas, laat zien dat er geen enkele gedachten aan verbonden zijn van een Jezus waar Paulus over spreekt: een goddelijke redder van de mensheid die via de kruisigingsdood en geloof in hem verzoening teweegbracht. Zelfs geen gedachten aan een wonderwerker die Marcus verzonnen heeft. Q heeft meer weg van een anonieme verzameling van wijsheid, prediking en doemprofetiën die door Matteüs en Lucas eenvoudig op naam van de evangeliejezus is gezet. De aanvulling op Marcus was nodig omdat leringen vrijwel geheel ontbraken in het verhaal van de superman dat Marcus verzon.

Dit lijkt me niet echt verdedigbaar.
Indien bron Q zou hebben bestaan (als een geschreven document) waarbij het mogelijk is dat er meerdere versies waren dan is het niet juist te claimen wat er niet in zou hebben gestaan. Wat er is: Een mogelijke reconstructie van een deel van de veronderstelde bron Q.

Het is net zoiets als het boek Natan dat verloren is gegaan.
Waarschijnlijk ging dat grotendeels over David, maar niemand kan met zekerheid zeggen dat het niet deels over Gideon ging.

[HierEnNu]

Oeps, heel wat uurtjes huiswerk weer voor de gepensioneerden onder ons.

*!!* Gehoorzaam de vinger opstekend *!!*

Ja maar, Meester? Ik heb al zo veel huiswerk:

• kunt u prioriteren? Please?

[Rereformed]

Integendeel, het veronderstelde Q-document, net als het Evangelie van Tomas, laat zien dat er geen enkele gedachten aan verbonden zijn van een Jezus waar Paulus over spreekt: een goddelijke redder van de mensheid die via de kruisigingsdood en geloof in hem verzoening teweegbracht. Zelfs geen gedachten aan een wonderwerker die Marcus verzonnen heeft. Q heeft meer weg van een anonieme verzameling van wijsheid, prediking en doemprofetiën die door Matteüs en Lucas eenvoudig op naam van de evangeliejezus is gezet. De aanvulling op Marcus was nodig omdat leringen vrijwel geheel ontbraken in het verhaal van de superman dat Marcus verzon.

Dit lijkt me niet echt verdedigbaar.
Indien bron Q zou hebben bestaan (als een geschreven document) waarbij het mogelijk is dat er meerdere versies waren dan is het niet juist te claimen wat er niet in zou hebben gestaan. Wat er is: Een mogelijke reconstructie van een deel van de veronderstelde bron Q.

Het is net zoiets als het boek Natan dat verloren is gegaan.
Waarschijnlijk ging dat grotendeels over David, maar niemand kan met zekerheid zeggen dat het niet deels over Gideon ging.

Dat is ook niet verdedigbaar, reden waarom Richard Carrier zo geschokt is dat zoiets al 200 jaar lang voor consensus doorgaat! Lees zijn artikel.

De definitie van Q is: "De teksten die in Matteüs en Lucas woordelijk met elkaar overeenkomen maar niet gekopieerd zijn van Marcus", hier in blauw weergegeven als "double tradition". En deze teksten zijn allemaal uitspraken en preken van Jezus. Vandaar dat men 200 jaar geleden het onmiddellijk verbond met die uitspraak van Papias over de logia van Jezus die ene Matteüs zogenaamd verzameld had en dacht: "bingo!" En zo is dit idee ingeburgerd.

Toen in de loop van de tijd vele geleerden zich erover bogen, en men een reconstructie van wat men Q noemde ging maken, (zie hier) kwam men erachter dat het strikt genomen niet zo is, aangezien de introductie van Q de prediking van Johannes de Doper, de doop van Jezus en het verhaal van de verleiding van Jezus in de woestijn door de Satan, vertelt. En dat zijn zowel verhalen als expansies van wat Marcus al vermeldt.
Maar aangezien het oude idee zo is ingeburgerd komt Wikipedia nog steeds aan met dit foutieve idee:

The Q source (also called Q document(s), Q Gospel, or Q; from German: Quelle, meaning "source") is a hypothetical written collection of primarily Jesus' sayings (λόγια : logia).

Reden waarom Richard Carrier al in de startblokken aankomt met kritiek:

Wikipedia heeft natuurlijk een uitgebreid artikel erover. En toch, - op het moment dat ik dit artikel schreef -, begon het Wikipedia-artikel nota bene in de eerstste zin al met een regelrechte leugen: Q werd beschreven als "een hypothetische geschreven verzameling van Jezus 'uitspraken". Nee! Het was niet enkel een verzameling uitspraken. Ook niet van enkel Jezus. Het bevatte ook verhalend materiaal. Inclusief expansies van verhalen gevonden in Mark. En het bevatte niet alleen verhalend materiaal over Jezus, maar ook over Johannes de Doper, en dingen die door Johannes werden gesproken, niet alleen door Jezus. Dus als het al bestond, was Q in feite een volledig evangelie, niet zomaar een verzameling uitspraken. Het bevatte zelfs materiaal uit het kruisigingsverhaal. Een feit dat vaak wordt ontkend. Een andere leugen.
(Sinds ik het heb gepubliceerd, heeft iemand het Wikipedia-artikel "gerepareerd" om te zeggen "voornamelijk de uitspraken van Jezus", wat nog steeds de misleiding niet opheft.)

En dan gaat Carrier in op de stroom van onlogische aannames die men maakt. Zoals deze:

Een algemene opvatting (ondersteund door Bart Ehrman) is dat alles wat Matteüs en Lucas delen met Marcus afkomstig was van Marcus; alles wat ze met enkel elkaar overeenkomen kwam van Q; en alles wat ze met niemand delen, kwam uit weer andere verloren hypothetische bronnen: genaamd M, voor het materiaal dat uniek is voor Matteüs; en L, voor het materiaal dat uniek is voor Lucas.

Dit is 100% onlogisch.

Zelfs als we onlogisch aannemen (tegen alle bewijzen van het tegendeel in) dat geen van deze auteurs ooit iets zelf verzon, en ze dus altijd "een bron hadden", kunnen we niet beweren te weten dat M en L het product van respectievelijk Matteüs en Lucas was. Aangezien we niet beschikken over Q weten we niet of één van twee zich baseerde op Q, terwijl de ander Q op dat punt besloot weg te laten. Net zoals Mattheüs en Lucas er elk afzonderlijk voor kozen om materiaal uit Marcus weg te laten (vb. Lucas nam Marcus 6:45-8:26 niet op; Mattheüs nam Marcus 12:41-44 niet op; Mattheüs noch Lucas nam Marcus 14:51 niet op -52; etc.), dus als we aannemen dat er een Q was zouden we verwachten dat ze er afzonderlijk voor kozen om materiaal uit Q weg te laten. Dus het feit dat iets in Mattheüs staat maar niet in Marcus en Lucas betekent niet dat het van M kwam; evenzo dat iets wat alleen in Lucas voorkomt van Lucas kwam. Het kan heel goed van Q komen. En iets anders valt er niet over te zeggen.

Maar dit alles beslist de vraag of Q bestond natuurlijk niet. Het illustreert alleen maar dat menige zaak waar men het over eens is niet op logica is gebaseerd.

En vervolgt hij met de volgende argumenten:

Het echte probleem is dit: hoe weten we dat Q geen woordelijk materiaal van Marcus bevatte? Met andere woorden, hoe weten we dat Q niet slechts een uitbreiding van het evangelie van Marcus was?

Wel, dat weet men dan ook helemaal niet. Punt uit. Omdat we geen Q hebben. Dus weten we ook niet of toen Mattheüs en Lucas Marcus kopieerden, datzelfde materiaal niet ook al in Q stond. We weten zelfs niet eens of ze Marcus kopieerden. Als al dat Marcus-materiaal in Q stond, hebben ze misschien enkel uit Q gekopieerd. Sterker nog, voor zover we weten, hadden ze het evangelie van Marcus zelfs nooit gelezen.

Uiteraard zal een Q-aanhanger hierop antwoorden met een argumentatie als: Indien Marcus zijn evangelie heeft geschreven via kopiëren van Q, waarom liet hij alle leringen en prediking van Jezus weg, zelfs het OnzeVader gebed?

Het grappige is dat wanneer men het idee opgeeft dat Lucas geen weet had van Matteüs, de conclusie dan wellicht toch weer lijkt op wat Papias schreef: dat Matteüs de uitspraken van Jezus verzamelde. Maar de uitspraak van Papias kan niet door de mangel van moderne bijbelwetenschap:

“Het eerste [evangelie] is door Matteüs geschreven, de man die vroeger tollenaar was, maar later apostel van Jezus Christus werd; hij maakte deze uitgave voor hen die uit het jodendom tot geloof gekomen waren en schreef het met Hebreeuwse letters”

1) Het eerste evangelie is het evangelie van Marcus. Dat staat in de bijbelwetenschap als een paal boven water.
2) Het evangelie van Matteüs is op zijn vroegst geschreven in de tachtiger jaren van de eerste eeuw. Dat maakt de tollenaar Matteüs stokoud.
3) De schrijver kopieert Marcus en toont dus aan geen ooggetuige geweest te zijn.
4) De schrijver schrijft zijn evangelie in het Grieks (zoals het kopiëren van Marcus al aantoont, maar ook zijn de bijbelcitaten uit de Septuaginta, de antieke Griekse vertaling van de bijbel).
5) De evangelieschrijver geeft zelfs aan de Hebreeuwse bijbel niet te kennen.

[Rereformed]

Oeps, heel wat uurtjes huiswerk weer voor de gepensioneerden onder ons.

*!!* Gehoorzaam de vinger opstekend *!!*

Ja maar, Meester? Ik heb al zo veel huiswerk:

• kunt u prioriteren? Please?

Nja, ik schreef erbij dat het voor de gepensioneerden onder ons was. En dan eigenlijk nog alleen voor hen die niet aan hengelsport of golf doen en voor wie seksuele opwinding ook niet meer elke dag op het programma staat.

Voor mensen die drukke levens hebben volstaat het aanhoren van 1 minuut Sam Harris: https://www.youtube.com/shorts/x97Vt2kc2YU

[B.S.]

Hier is wat volgens Eusebius/os van Caesarea Papias over Marcus en Matteüs opgemerkt zou hebben, in een (oudere) Engelse vertaling:

'we shall add, as being a matter of primary importance, a tradition regarding Mark who wrote the Gospel, which he [Papias] has given in the following words]: And the presbyter said this. Mark having become the interpreter of Peter, wrote down accurately whatsoever he remembered. It was not, however, in exact order that he related the sayings or deeds of Christ. For he neither heard the Lord nor accompanied Him. But afterwards, as I said, he accompanied Peter, who accommodated his instructions to the necessities [of his hearers], but with no intention of giving a regular narrative of the Lord's sayings. Wherefore Mark made no mistake in thus writing some things as he remembered them. For of one thing he took especial care, not to omit anything he had heard, and not to put anything fictitious into the statements. [This is what is related by Papias regarding Mark; but with regard to Matthew he has made the following statements]: Matthew put together the oracles [of the Lord] in the Hebrew language, and each one interpreted them as best he could.'

De opmerking over Matteüs lijkt hier korter en minder te benadrukken dat hij als eerste over (de uitspraken van) Jezus schrijft.

[B.S.]

De tekst staat op deze site https://www.earlychristianwritings.com/

[Rereformed]

De opmerking over Matteüs lijkt hier korter en minder te benadrukken dat hij als eerste over (de uitspraken van) Jezus schrijft.

Je hebt helemaal gelijk. Geen idee meer waar ik de tekst vandaan kopieerde. Ooit eerder citeerde ik ook jouw versie van de woorden. Ik corrigeer de apologeet Kasper_JopiN, die in zijn bijdrage precies dezelfde versie van het citaat geeft als ik hierboven nu gaf, maar merk het verschil in tekst niet op. Ik merk alleen op dat we niet zeker kunnen weten of dit de woorden van Papias zijn, aangezien het strikt genomen de woorden van Eusebius zijn.

Het oudste getuigenis aangaande het auteurschap van het evangelie is het citaat van Papias (plm. 130 n.Chr.), die Matteüs aanwijst als auteur: “Het eerste [evangelie] is door Mattheüs geschreven, de man die vroeger tollenaar was, maar later apostel van Jezus Christus werd; hij maakte deze uitgave voor hen die uit het jodendom tot geloof gekomen waren en schreef het met Hebreeuwse letters” (Eusebius, HE, 6,25,4).
Andere getuigenissen die we hebben uit de vroege kerk, ondersteunen deze mening.

Gaan er twee versies rond van de woorden van Eusebius over Papias?

Hoe dan ook, in de vroege kerk beschouwde iedereen het Matteüs-evangelie als het eerst geschreven evangelie. Dit wordt dan ook nog steeds volgehouden door fundamentalisten. Deze fundamentalisten hebben dan ook hun eigen redenen om het zogenaamde Q-document te verwerpen. Hier is zo'n verdediging, waar overigens een heleboel interpretaties van de uitspraak van Papias voorbij gaan: https://christianpublishinghouse.co/202 ... -and-mark/
Interessant en vreselijk vermoeiend.