Ons sociale brein.

[heeck]

Vseslav,

Aha, we krijgen enige overlap van begrip!

viewtopic.php?f=44&t=18681&start=60


Over (in)determinisme

Dat zou kunnen, maar dat maakt het niet minder waar, toch?

Dat verwacht ik wel omdat een indeterministisch draaiend brein teveel gelijkenis krijgt met een random generator en daardoor geen bestaansnut kan hebben.

Ik denk zelf dat determinisme negatief is, op dezelfde manier dat orde negatief is. Wanorde (of Wil) is positief, oneindig, grenzeloos. Orde (of voorstelling) is grenzen aanbrengen, een negatie van de oneindigheid. Dat vrijheid transcendent [transcendentaal? mogelijk typfout van schrijver?] ben ik het wel mee eens.

Inderdaad een onvermijdelijke negatie van de oneindigheid. Eentje die onverbrekelijk het geval is voor ieder levend ding dat op welke wijze ook een semi doorlaatbare afscheiding tegenover de omgeving (membraan) onderhoudt.
Een lijfseigen voorbeeld is je eigen huid die bij je mond naar binnen stulpt en binnen per spijsvertering van en naar de buitenwereld opneemt en afscheidt. Al naar gelang de behoefte (en daarbij een hele wereld apart (microbioom https://nl.wikipedia.org/wiki/Microbioom) onderhoudt.
M.m. geldt hetzelfde voor een korstmos of een lepelaar.

Kant introduced a new term, transcendental, thus instituting a new, third meaning. In his theory of knowledge, this concept is concerned with the condition of possibility of knowledge itself.

Hier wreekt zich Kant zijn vroeggeboorte en zijn gebrek aan inzicht in het uitwaaieren van alle levensvormen.
Pas sommige mensen blijken in staat om te kunnen reflecteren over deze optie, maar alle levende dingen daarvoor niet.
De interactie daarvan met de lokale omgeving (fenotype) zou je een vorm van impliciete kennis kunnen noemen.
Beide niet meer dan voldoende compleet, want voor een ieder blijven er “unknown unknowns” ( https://en.wikipedia.org/wiki/There_are ... n_unknowns )




Ontroering en andere vooringenomenheden over lof enzo.

Wat is de uitleg dan?

Witlof is echt niet te vreten trouwens.

UITLEG:
Levende dingen hebben onnoemelijk veel verschijningsvormen en ook omgangsvormen tegenover de, met het membraan als beveiligend doorgeefluik, te exploiteren omgeving. Sommige daarvan behelsen het interne reageren op de naaste omgeving.
Bij mensen horen daar buiten de bekendere zintuigen vooral ook de onderschatte emoties bij.
Nico Frijda zijn “Wetten der emoties’ kan nauwelijks vaak genoeg worden herlezen.
https://verkenjegeest.com/de-7-wetten-v ... co-frijda/

Dit is één van de meest interessante wetten van emoties. Het gaat ervan uit dat mensen emotioneel reageren op wat we als echt beschouwen. Niet om wat echt is, maar om datgene waaraan we die kwaliteit geven.
Het is de manier om de werkelijkheid te interpreteren die aanleiding geeft tot emoties, niet de werkelijkheid zelf. Dat is de reden waarom we bijvoorbeeld kunnen huilen tijdens het kijken van een film of we bang zijn wanneer we ons een gevaar voorstellen dat er niet is.

https://www.cambridge.org/nl/academic/s ... 0521316002

. . . .and the ways in which emotions are regulated by the individual. Considering the kinds of events that elicit emotions, he argues that emotions arise because events are appraised by people as favorable or harmful to their own interests. he takes an information-processing perspective: Emotions are viewed as outcomes of the process of assessing the world in terms of one's own concerns, which, in turn, modify action readiness.
. .

Roeland

[heeck]

"Een van de manieren van functioneren van gezonde menselijke hersenen houdt het genereren van wat we bewustzijn noemen in."

Prima standpunt. Maar dat is dus wat aangetoond dient te worden.

Wat mij bijvoorbeeld aan deze voorstelling opvalt, is dat het behoorlijk geknutseld overkomt om de hersenen als los van de rest van het zenuwstelsel te bezien. Het zenuwstelsel is één, en loopt door het gehele lichaam, niet alleen in de hersenen.

Een piramide heeft een bovenkant nodig, ja dat is waar, maar ook een onderkant. Die is net zo essentieel.

Allicht ja. Vanwaar anders bewustzijn ergens van of over.
Wat wil je aangetoond zien? Dat we bewustzijn als begrip hanteren? Dat is in allerlei talen het geval en functioneren is vast te stellen aan de hand van een aantal kenmerken. Eeen soort determinatie-discipline waarmee wordt vastgesteld dat iemand bij bewustzijn is en het functioneert.

"Omdat ook de hersenen zijn samengesteld uit bekende elementen en interacties daarvan, is er geen enkele reden om te vooronderstellen dat een daarom naturalistisch verklaarbaar functioneren nimmer kan worden geconstrueerd."

De reden daarvoor is simpel, en zojuist door Peter aangedragen:

Het gaat om de complexiteit. Die is vele malen groter dan ons brein kan ervaren.

Dat is geen argument, want zo geredeneerd hadden we ook geen ruimtevaart gehad.
Jouw en mijn of der Peter's individuele breincapaciteiten kunnen zelfs in verband geen MRI her-vervaardigen.

Roeland

[Amerauder]

"Omdat ook de hersenen zijn samengesteld uit bekende elementen en interacties daarvan, is er geen enkele reden om te vooronderstellen dat een daarom naturalistisch verklaarbaar functioneren nimmer kan worden geconstrueerd."

De reden daarvoor is simpel, en zojuist door Peter aangedragen:

Het gaat om de complexiteit. Die is vele malen groter dan ons brein kan ervaren.

Dat is geen argument, want zo geredeneerd hadden we ook geen ruimtevaart gehad.
Jouw en mijn of der Peter's individuele breincapaciteiten kunnen zelfs in verband geen MRI her-vervaardigen.

Dus wat je zegt is, wij zijn niet in staat om ruimteschepen en MRI scanners logisch-inzichtelijk te maken, die zijn daar te complex voor, maar wel de werking van het menselijk brein en het ontstaan van bewustzijn?

Zelfs door de mens vervaardigde stukken machinerie gaan ons verstand al te boven, maar wij zouden het geheim van het leven zelf wel eens even in formules samen kunnen vatten?

Zie je daar de contradictie niet van in?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zelfs door de mens vervaardigde stukken machinerie gaan ons verstand al te boven, maar wij zouden het geheim van het leven zelf wel eens even in formules samen kunnen vatten?

Dat ze jouw verstand te boven gaan wil ik wel geloven.

Maar dit soort machines hebben geen geheimen voor ingenieurs die ze ontwerpen.

[heeck]

Dus wat je zegt is, wij zijn niet in staat om ruimteschepen en MRI scanners logisch-inzichtelijk te maken, die zijn daar te complex voor, maar wel de werking van het menselijk brein en het ontstaan van bewustzijn?

Zelfs door de mens vervaardigde stukken machinerie gaan ons verstand al te boven, maar wij zouden het geheim van het leven zelf wel eens even in formules samen kunnen vatten?

Zie je daar de contradictie niet van in?

Amerauder,

Je hebt je eigen DUS altijd voor ogen; dat zij zo.

Mijn uitleg is dat mensen samen een veel groter technische prestatie kunnen leveren dan de enkeling.
DUS zou de constructie van een bewustzijn genererend ding best mogelijk kunnen worden.

ONDANKS het kennelijke gegeven dat zelfs Peter, jij en ik samen, of een terzake opgeleide eenling dat niet zou klaar spelen.

Roeland

[Amerauder]

Mijn uitleg is dat mensen samen een veel groter technische prestatie kunnen leveren dan de enkeling.

En dat is dan ook waar al die indrukwekkende machinerie vandaan komt.

En vanuit de geruststellende betrouwbaarheid van dit feit wordt dan – schijnbaar in één adem door – op sciencefiction overgestapt:

DUS zou de constructie van een bewustzijn genererend ding best mogelijk kunnen worden.

Nogmaals, prima als je dat gelooft, maar dat is dus de bewering die om onderbouwing vraagt.

Waarom het monster van Frankenstein ook in de werkelijkheid geschapen zou kunnen worden, door één mens, of door velen, de vraag is dus welke ondersteuning – if any – voor deze veronderstelling voorhanden is.

[doctorwho]

Hier een zeer naive introductie die het je uitlegd
[youtube]2BNkicNcnLI[

https://academic.oup.com/nc/article/202 ... ogin=false[/url]

Dank je. Zit nu even in de werkweekmodus in nieuwe job met veel input maar ga het vrijdag eens rustig bekijken en doorlezen.

[doctorwho]

Dat is geen argument, want zo geredeneerd hadden we ook geen ruimtevaart gehad.
Jouw en mijn of der Peter's individuele breincapaciteiten kunnen zelfs in verband geen MRI her-vervaardigen.
Roeland

Zelfs iets eenvoudigers, zoals een potlood is al een hele opgave voor een individu

[doctorwho]

Heren dat mag dan zo zijn, maar verlies het grotere plaatje daarbij nou toch niet uit het oog, want er zit nog een keerzijde aan de tweedeling die je hiermee in het leven roept: zonder bewustzijn ook geen neuronen. Wat zouden neuronen zijn indien er geen bewustzijn was om ze te benoemen als neuronen? Zie je dan niet dat je uit het uitsnijden van één specifiek element nog geen recht kunt ontlenen de rest van de werkelijkheid te ontkennen?

Voor dat er een bewustzijn was bestonden al tal van soorten die zonder het te beseffen ruimschoots waren voorzien van neuronen.

[heeck]

Mijn uitleg is dat mensen samen een veel groter technische prestatie kunnen leveren dan de enkeling.

En dat is dan ook waar al die indrukwekkende machinerie vandaan komt.

En vanuit de geruststellende betrouwbaarheid van dit feit wordt dan – schijnbaar in één adem door – op sciencefiction overgestapt:

DUS zou de constructie van een bewustzijn genererend ding best mogelijk kunnen worden.

Nogmaals, prima als je dat gelooft, maar dat is dus de bewering die om onderbouwing vraagt.

Waarom het monster van Frankenstein ook in de werkelijkheid geschapen zou kunnen worden, door één mens, of door velen, de vraag is dus welke ondersteuning – if any – voor deze veronderstelling voorhanden is.

Nee Amerauder,

Geloven doe ik niet en de Frankenstein-fictie is voor dom amusement.
De onderbouwing voor mijn verwachting heb ik in twee punten gegeven en ik had gehoopt een eerste prototype nog mee te kunnen maken.
Wie weet geniet ik nog wat bonus-jaren.

Verder svp geen betekenis-verdraaiingen blijven toepassen.

Roeland

[Peter van Velzen]

Blijkbaar is eenieder die het mogelijk acht om iets te doen dat nog nooit eerder was gedaan een fantast. Wel, als dat zo is hebben we vrijwel alle technologische vooruitgang aan fantasten te danken.

Ondertussen heeft een van mijn mede clowns toe moeten geven dat de complexiteit van ons connectoom meer dan voldoende is om ons bewustzijn (wat we daar ook maar onder verstaan) te verklaren. Hij denkt zelfs dat mijn bewering dat die complexiteit groter is dan ons sociale brein kan bevatten, juist is. Daaruit concludeert hij dat we nimmer in staat zullen zijn om een voldoende verklaring van het verschijnsel zullen vinden.

Alhoewel het goed mogelijk is dat hij gelijk heeft , ben ík genoeg fantast genoeg om het niet uit te sluiten dat het ons toch eens zal lukken.

Dankzij ons sociale brein zijn we namelijk in staat om gezamenlijk dingen te doen die voor elk individu ondoenlijk zijn. Daartoe moeten we echter ons subjectieve oordeel opschorten en waar mogelijk objectieve metingen doen.

Die objectieve metingen zijn belangrijker voor ons succes dan logica en rede. En wie het zonder wil doen zal doorgaans falen.

[VseslavBotkin]

Alles willen verklaren is slechte smaak.

[VseslavBotkin]

En het kan ook helemaal niet. Stel je voor dat die walgelijke, grijze, voorspelbare wereld waar het plebs in gelooft echt zou bestaan... Zo werkt het niet. Gelukkig maar!

G.K. Chesterton schreef:

Materialisten en gekken hebben nooit twijfels. Mystiek houdt mannen gezond.

[heeck]

. . .
. . .
Dankzij ons sociale brein zijn we namelijk in staat om gezamenlijk dingen te doen die voor elk individu ondoenlijk zijn. Daartoe moeten we echter ons subjectieve oordeel opschorten en waar mogelijk objectieve metingen doen.

En nog een verschil is dat het (a)sociale brein alleen functioneert binnen tamelijk krappe biologische grenzen terwijl daarbuiten veel meer effecten binnen de wijder liggende naturalistiche grenzen kunnen worden gerealiseerd.
GPS noch radio-ontvangst zijn met ochtendgym realiseerbaar, en hologrammen ook niet. Het naturalisme opent dus nu al meer deuren dan Vseslav juist dicht wilde houden of Chesterton’s “middleman” altijd al bereid was om te geloven.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dankzij ons sociale brein zijn we namelijk in staat om gezamenlijk dingen te doen die voor elk individu ondoenlijk zijn.

Om te beginnen denk ik niet dat ons brein zo sociaal is als je voorstelt.

Ook kunnen heel eenvoudige breinen samenwerken om tot iets groters te komen.
Denk maar eens aan insectenvolkeren:

Een mier heeft niet veel verstand maar met z'n allen kunnen ze heel veel.
Denk maar eens aan hoe mieren ,als groep, vrij snel de kortste weg kunnen vinden, een mier alleen is daar te stom voor.