De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[axxyanus]

Lol, wat? Heb je het citaat wel gelezen? Heldere redenering lijkt mij.

Er is weinig redenering aan. Gewoon een stel beweringen na elkaar. Er staat niets in dat enige overtuigingskracht heeft voor wie al niet overtuigd is van het eindbesluit.

Een beetje zoals het materialisme, dus?

Of het idealisme of het panpsychisme of ... eens je de zaken wat dieper hebt doorgedacht lijkt het onvermijdelijk om te besluiten dat men geen van deze opties kan aantonen omdat ze uiteindelijk voor ons niet te onderscheiden zijn van elkaar.

Vulgair materialisme (al dat gebeurt is te reduceren tot materie) getuigt van een gebrek aan smaak inderdaad. De Kluun van de metafysica.

Ach ooit werd het als vulgair beschouwd om gewoon zaken te gaan nakijken als je iets wilde weten.

Ooit werd dat menselijke vermogen om allerlei dingen te "weten" met een gezonde korrel zout genomen, als slechts een klein aspect van de human condition. Het onderscheid tussen kennis en wijsheid is een die ondertussen wel weer eens gemaakt mag worden.

Ach in zekere zin weten we niets. Langs de andere kant lijkt de werkelijkheid op een aantal vlakken voldoende voorspelbaar om daar op te vertrouwen. Dan lijkt het gewoon een keuze of we op onze notie van die voorspelbaarheid het woord "weten" willen plakken of niet.

[dikkemick]

Toch zit er hoe dan ook een wereld van verschil tussen geloven a-la-Barnabas (die daardoor zeker van zijn zaak is) en weten zoals jij en ik dit in alle bescheidenheid menen te kunnen poneren.

[holog]

Toch zit er hoe dan ook een wereld van verschil tussen geloven a-la-Barnabas (die daardoor zeker van zijn zaak is) en weten zoals jij en ik dit in alle bescheidenheid menen te kunnen poneren.

De vraag lijkt me indien onze 'postmodernistem', de waarheid is relatief, er zijn enkel opinies, eveneens hun kankergezwel als een 'sociale constructie' aanschouwen?
Indien niet waar wordt die grens dan gelegd?

[VseslavBotkin]

Toch zit er hoe dan ook een wereld van verschil tussen geloven a-la-Barnabas (die daardoor zeker van zijn zaak is) en weten zoals jij en ik dit in alle bescheidenheid menen te kunnen poneren.

De vraag lijkt me indien onze 'postmodernistem', de waarheid is relatief, er zijn enkel opinies, eveneens hun kankergezwel als een 'sociale constructie' aanschouwen?
Indien niet waar wordt die grens dan gelegd?

Veel postmoderne filosofie gelezen ja?

[dikkemick]

Toch zit er hoe dan ook een wereld van verschil tussen geloven a-la-Barnabas (die daardoor zeker van zijn zaak is) en weten zoals jij en ik dit in alle bescheidenheid menen te kunnen poneren.

De vraag lijkt me indien onze 'postmodernistem', de waarheid is relatief, er zijn enkel opinies, eveneens hun kankergezwel als een 'sociale constructie' aanschouwen?
Indien niet waar wordt die grens dan gelegd?

Wel: bidden tot een pak melk heeft hetzelfde effect als bidden tot God of Allah. Kansberekening. En dat is dan weer wiskundig bewezen.

[holog]

Toch zit er hoe dan ook een wereld van verschil tussen geloven a-la-Barnabas (die daardoor zeker van zijn zaak is) en weten zoals jij en ik dit in alle bescheidenheid menen te kunnen poneren.

De vraag lijkt me indien onze 'postmodernistem', de waarheid is relatief, er zijn enkel opinies, eveneens hun kankergezwel als een 'sociale constructie' aanschouwen?
Indien niet waar wordt die grens dan gelegd?

Veel postmoderne filosofie gelezen ja?

Ik ben toch geen filosoof. Het is daarbij ook duidelijk geen kritiek op postmodernisme op zich, vandaar 'postmodernisme' tussen ' '.

[VseslavBotkin]

Ik snap die boeman van "het postmodernisme" ook niet zo goed. Die ideeën die mensen zo aanstootgevend vinden (fundamentele kritiek op het moderne waarheidsbegrip, skepsis ten opzichte van de metafysica van wetenschap, "relativisme") vind je al bij Nietzsche, Wittgenstein en Heidegger. Je zou zelfs kunnen zeggen dat dit een lijn is die doorloopt vanaf Kant, een van de grote moderne filosofen; een soort radicalisering van zijn ideeën. De moderniteit die zichzelf opeet, de instrumentele rede die zichzelf in zijn staart bijt.

Daarnaast is schrijven over iets natuurlijk iets anders dan het onderschrijven van iets. Iemand als Baudrillard, een van de bekendste "postmodernisten", is eerder een soort cultuurfilosoof die simpelweg de huidige situatie probeert te beschrijven en te begrijpen, maar voor de rest toch een behoorlijk conservatieve man, traditionalistisch haast.

Misschien is het woord "sofist" eerder waar je naar op zoek bent, maar dat fenomeen bestond al voor Plato. De sofist blokkeert de toegang tot de realiteit door mensen vast te zetten in een droomwereld van formeel correcte redeneringen, door een rookgordijn op te trekken. Maar dat is niet voorbehouden aan "postmodernisten". Al dat gebazel van neurowetenschappers over geconstrueerde waarnemingen en lichtgolven zijn het ultieme voorbeeld ervan.

[axxyanus]

Misschien is het woord "sofist" eerder waar je naar op zoek bent, maar dat fenomeen bestond al voor Plato. De sofist blokkeert de toegang tot de realiteit door mensen vast te zetten in een droomwereld van formeel correcte redeneringen, door een rookgordijn op te trekken. Maar dat is niet voorbehouden aan "postmodernisten". Al dat gebazel van neurowetenschappers over geconstrueerde waarnemingen en lichtgolven zijn het ultieme voorbeeld ervan.

En hoe maak jij onderscheid tussen gebazel en legitieme zaken? Of brengen wetenschappers enkel gebazel? Zijn ziektekiemen gebazel? Kanker? Klimaat?

[VseslavBotkin]

Misschien is het woord "sofist" eerder waar je naar op zoek bent, maar dat fenomeen bestond al voor Plato. De sofist blokkeert de toegang tot de realiteit door mensen vast te zetten in een droomwereld van formeel correcte redeneringen, door een rookgordijn op te trekken. Maar dat is niet voorbehouden aan "postmodernisten". Al dat gebazel van neurowetenschappers over geconstrueerde waarnemingen en lichtgolven zijn het ultieme voorbeeld ervan.

En hoe maak jij onderscheid tussen gebazel en legitieme zaken? Of brengen wetenschappers enkel gebazel? Zijn ziektekiemen gebazel? Kanker? Klimaat?

Alle modellen zijn fout, sommige modellen zijn nuttig.

[axxyanus]

Misschien is het woord "sofist" eerder waar je naar op zoek bent, maar dat fenomeen bestond al voor Plato. De sofist blokkeert de toegang tot de realiteit door mensen vast te zetten in een droomwereld van formeel correcte redeneringen, door een rookgordijn op te trekken. Maar dat is niet voorbehouden aan "postmodernisten". Al dat gebazel van neurowetenschappers over geconstrueerde waarnemingen en lichtgolven zijn het ultieme voorbeeld ervan.

En hoe maak jij onderscheid tussen gebazel en legitieme zaken? Of brengen wetenschappers enkel gebazel? Zijn ziektekiemen gebazel? Kanker? Klimaat?

Alle modellen zijn fout, sommige modellen zijn nuttig.

Dat helpt ons niet vooruit. Je hebt bepaalde zaken als gebazel bestempeld. Wat betekent dat juist? Dat ze fout zijn zoals al de rest of dat ze niet eens nuttig zijn?

Kan je ook wat specifieker zijn over de aard van dat nuttig zijn? Het kan voor een oplichter ook nuttig zijn om bepaalde ideeën te verspreiden. Ik ga ervan uit dat je niet dat soort nuttig bedoelt maar kan je dan verduidelijke wat je wel met "nuttig" bedoelt?

[VseslavBotkin]

En hoe maak jij onderscheid tussen gebazel en legitieme zaken? Of brengen wetenschappers enkel gebazel? Zijn ziektekiemen gebazel? Kanker? Klimaat?

Alle modellen zijn fout, sommige modellen zijn nuttig.

Dat helpt ons niet vooruit. Je hebt bepaalde zaken als gebazel bestempeld. Wat betekent dat juist? Dat ze fout zijn zoals al de rest of dat ze niet eens nuttig zijn?

Het is niet eens fout. Het is een uitspraak die geen waarheidswaarde kan hebben, een beetje zoals de leugenaarsparadox. Als ik zeg "deze realiteit is geconstrueerd, en de echte realiteit is ontoegankelijk", doe ik beroep op diezelfde realiteit en de dingen die ik daar heb gezien om tot de conclusie te komen dat hij inderdaad geconstrueerd is. Maar er is geen andere realiteit dan "deze"! Het is speculatie die voortkomt uit het letterlijk nemen van modellen (zie ook Borges' korte verhaal On Exactitude In Science). Een model is een nuttige fictie, niet meer dan dat. Het onvermogen om model en realiteit uit elkaar te houden is een typisch modern kwaaltje, een van de gevaarlijkste zelfs.

Kan je ook wat specifieker zijn over de aard van dat nuttig zijn? Het kan voor een oplichter ook nuttig zijn om bepaalde ideeën te verspreiden. Ik ga ervan uit dat je niet dat soort nuttig bedoelt maar kan je dan verduidelijke wat je wel met "nuttig" bedoelt?

Ja, het had inderdaad goed kunnen zijn dat ik daarmee oplichters bedoelde; een zeer nuttige wedervraag.

Het begrip/de modellen die wij hebben over de werking van kanker zijn nuttig als ze helpen met het veronderstelde doel - ik veronderstel het bestrijden van kanker of iets dergelijks. Kiemen idem. Verder heb je er niet zo gek veel aan denk ik.

Nou kan een model natuurlijk mooi of interessant zijn; Spinoza heeft een prachtige (zogenaamd onfeilbare) fictie geschreven over hoe hij God zag, maar als je na het lezen ervan denkt dat je universeel ware kennis over God tot je hebt genomen neem je het misschien allemaal wat te serieus.

[holog]

Ik snap die boeman van "het postmodernisme" ook niet zo goed. Die ideeën die mensen zo aanstootgevend vinden (fundamentele kritiek op het moderne waarheidsbegrip, skepsis ten opzichte van de metafysica van wetenschap, "relativisme") vind je al bij Nietzsche, Wittgenstein en Heidegger. Je zou zelfs kunnen zeggen dat dit een lijn is die doorloopt vanaf Kant, een van de grote moderne filosofen; een soort radicalisering van zijn ideeën. De moderniteit die zichzelf opeet, de instrumentele rede die zichzelf in zijn staart bijt.

Effectief des te progressiever het postmodernisme in zijn oorsprong, des te wranger de nasmaak. Door te onthullen hoe 'waarheid' slechts een sociale constructie is, een narratief van de heersende elite, beloofde het ons te bevrijden.

In werkelijkheid is het net andersom, het 'postmodernisme' word ge/misbruikt ter rechtvaardiging van wat algemeen wordt verstaan onder 'post-truth' society , een geschenk uit de hemel voor autocraten, leugenaars, als de waarheid toch niet bestaat, kunnen we eerder wat verzinnen.

[VseslavBotkin]

Ik snap die boeman van "het postmodernisme" ook niet zo goed. Die ideeën die mensen zo aanstootgevend vinden (fundamentele kritiek op het moderne waarheidsbegrip, skepsis ten opzichte van de metafysica van wetenschap, "relativisme") vind je al bij Nietzsche, Wittgenstein en Heidegger. Je zou zelfs kunnen zeggen dat dit een lijn is die doorloopt vanaf Kant, een van de grote moderne filosofen; een soort radicalisering van zijn ideeën. De moderniteit die zichzelf opeet, de instrumentele rede die zichzelf in zijn staart bijt.

Effectief des te progressiever het postmodernisme in zijn oorsprong, des te wranger de nasmaak. Door te onthullen hoe 'waarheid' slechts een sociale constructie is, een narratief van de heersende elite, beloofde het ons te bevrijden.

Ja, dit is wat achttienjarige wokies uitkramen wanneer ze een joint gerookt hebben volgens mij, ik ben het zelf nog nooit tegengekomen bij postmoderne filosofen.

In werkelijkheid is het net andersom, het 'postmodernisme' word ge/misbruikt ter rechtvaardiging van wat algemeen wordt verstaan onder 'post-truth' society , een geschenk uit de hemel voor autocraten, leugenaars, als de waarheid toch niet bestaat, kunnen we eerder wat verzinnen.

"Post-truth" zou impliceren dat er vroeger aan de hand van "de waarheid" geregeerd en geleefd zou worden, wat natuurlijk gewoon niet waar is. Dat is weer zo'n onzinverhaal opgetuigd door moderniteitsideologen, nu beginnen natuurlijk ook al stemmen op te komen van die zogenaamde progressieven die voorstellen om de ideeënmarkt te gaan reguleren! Helaas, het kan niet anders, normaal ben ik voor vrijheid van meningsuiting... En al dat gewauwel over "desinformatie" natuurlijk, die een bedreiging zou vormen voor ons denken. Geloven in de dialectiek van informatie/desinformatie, van rede/onrede is een bedreiging voor ons denken.

[holog]

"Post-truth" zou impliceren dat er vroeger aan de hand van "de waarheid" geregeerd en geleefd zou worden, wat natuurlijk gewoon niet waar is.

Ik ben het er wel mee eens dat er, waarschijnlijk, niet meer onzin, complot enz aanwezig is als vroeger.

Dat neemt niet weg dat het 'postmodernisme' juist daar sociaal resoneerd en zege viert: 'wetenschap' is geen halve stuiver meer waard als slechts een andere mening

[Peter van Velzen]

[Ik heb geen reden om aan te nemen dat er voordat het leven ontstond, reeds bewustzijn was, wel alle reden om aan te nemen dat er reeds materie was. Wellicht is datgene dat wij "materie" noemen iets anders dan wij ons er van voorstellen, maar wat het ook is, het bestond waarschijnlijk al 13,78 miljard jaar geleden. Bewustzijn is waarschijnlijk ook iets anders dan wat wij ons er van voorstellen, maar wat het ook is, hier op aarde is het minder dan 4,5 miljard jaar oud.

Ja, je trapt in het valse dilemma waar TS ook is ingetrapt. Het is niet of/of. En het argument voor materialisme is van een lachwekkende circulairiteit, zoals Schopenhauer ooit mooi verwoordde:

Welk vals dilemma?
Wat is niet of, of?

PS Schopenhauer begaat de vergissing (of doet hij het expres?) dat hij de tijd negeert. Onze kennis vandaag is niet hetzelfde als onze kennis in zijn tijd en die was niet hetzelfde als de kennis uit Plato's tijd. Sommigen ontkennen dat tijd bestaat, maar als tijd niet bestaat, hoe kunnen we dan ooit iets leren?