simpel bewijs dat je niet je lichaam bent en dat er een dualiteit is

[Leon]

Dat is niet zo'n goede gewoonte Leon.

Als men kan aantonen dat iets onjuist is verplicht dat niet om met het juiste te komen.
Iets wat onjuist is wordt niet juist doordat het juiste niet bekend is.


PS.
Het juiste kan zelfs niet bestaan, denk aan de driedeling van de hoek.

Ik zou toch wel graag willen weten waar men de denkwereld laat als die onderdeel is van de fysische wereld. Ik ken wel de stelling dat denken epifenomenaal zou zijn, maar ik geloof niet dat jullie de vrijheid zo ontkennen.

Volgens mij is het heel eenvoudig. In het denken bestaan abstracte concepten op basis waarvan men beslissingen neemt en uitvoert die bovenop de beslissingen komen die afgedwongen worden door de botsende bolletjes. Het is synergie.

Het denken/de denkwereld transcendeert jezelf in de gegeven situatie naar een situatie waarin je projecten hebt. (Sartre’s existentialisme)

Als het volgens jou eenvoudig is wat wil je dan desondanks toch wel graag weten?

Naar mijn verwachting is het nóg eenvoudiger dan jij hoopt, namelijk dat alles wat aan wel en niet kloppende gedachten opkomt een toonbeeld is van het functioneren van de hersenen in het bijzonder.

En je vrees voor botsende bolletjes daar zal je vrede mee te hebben. Al was het maar dat Je wel kunt doen wat je wil, maar dat je niet kunt willen wat je wil. {Schopenhauer}

Maar onderzoek zal uiteindelijk wel boven water brengen wat velen best wel eens teleur kan stellen

Roeland

“Functioneren van de hersenen” is een loos concept. Je zult dan in ieder geval moeten aangeven waaruit dat functioneren bestaat.

Aan de ene kant het reguleren van lichaamsfuncties en aan de andere kant een vrije invulling van wat je dan ook met conceptmanipulaties bedacht hebt.

Schopenhauer is een notoire pessimist, die geen vrijheid ziet. Dat heet bij Sartre dus ter kwader trouw zijn (mauvaise foi). Het denken maakt zichzelf vrij, al was het maar door verwarring te scheppen over wat waar is en dan onbevangen beslissingen te nemen. Het transcendeert.

Je bent dan tijdelijk vrij, en de hersenfunctie schiet dan weer door naar bevestigen wat het weet als andere uiterste, en de gesitueerdheid bepalen (in zelfmedelijden). Dit duale functioneren heeft een bepaald bereik, van vrijheid naar gesitueerdheid en terug. Daarmee reguleert het dus. Veel denken wat ik hier zie blokkeert het reguleren. Het gaat alleen maar uit van gesitueerdheid.

[axxyanus]

En als gedachten dan niet in het fysisch domein thuishoren, waarom kunnen we ze dan wel in het fysische domein lezen (Een team van MIT kan de woorden ‘lezen’ waar je aan denkt en deze omzetten in spraak)

Mijn inschatting is dat het antwoord van MaartenV ongeveer als volgt is:

De hersenen zijn een soort radio die gedachten oppikt vanuit het niet-fysisch domein. Net zoals een antenne gebruikt kan worden om geluiden op te pikken uit de elektro-magnetische velden om ons heen, die dan gereproduceerd kunnen worden door een radio, kunnen onze hersenen die gedachten reproduceren.

Vandaar ook dat IMO zijn vraag naar "waar die gedachten/beelden zich bevinden" een poging tot misleiding is. Hij zal als er aanwijzingen komen dat we die vraag inderdaad kunnen beantwoorden, dan zal hij zich terugtrekken in zijn onweerlegbare positie, dat wat er gevonden werd, enkel een correlatie is.

[MaartenV]

Geen enkel wetenschappelijk vakgebied dat tot onderwerp van studie 'de materie' heeft, bestudeert gedachten, gevoelens of beelden in het hoofd.
Conclusie: de studie van gedachten en beelden in het hoofd wordt zelfs door deze wetenschappelijke vakgebieden niet tot de studie van de materie gerekend. Ergo: gedachten en beelden in het hoofd behoren tot een ander domein dan de materie.

[Peter van Velzen]

Geen enkel wetenschappelijk vakgebied dat tot onderwerp van studie 'de materie' heeft, bestudeert gedachten, gevoelens of beelden in het hoofd.
Conclusie: de studie van gedachten en beelden in het hoofd wordt zelfs door deze wetenschappelijke vakgebieden niet tot de studie van de materie gerekend. Ergo: gedachten en beelden in het hoofd behoren tot een ander domein dan de materie.

Peter Verzucht: De studie van beelden en gedachten in ons hoofd vindt plaats vinden door te luisteren of te lezen wat anderen er over zeggen. Ze kunnen dus alleen bestudeerd worden mbv fysische (en zelfs materiële) middelen, trillende moleculen en inkt-constructies of wat je maar bedenkt om een woord weer te geven, Begrijp dat toch eens. Denken kost energie, wat ook te meten valt mbv materie. Zonder materie zou de activiteit niet eens aangetoond kunnen worden, We zouden geen idee hebben, (écht niet).

[chromis]

Ergo: gedachten en beelden in het hoofd behoren tot een ander domein dan de materie.

Als je de gedachten (e.g. de modellen, categorieën, ...) over gedachten en materie verwart "met the real thing" dan krijg je dit soort dualiteiten ja.

[heeck]

1)
“Functioneren van de hersenen” is een loos concept. Je zult dan in ieder geval moeten aangeven waaruit dat functioneren bestaat.

2)
Aan de ene kant het reguleren van lichaamsfuncties en aan de andere kant een vrije invulling van wat je dan ook met conceptmanipulaties bedacht hebt.

3)
Schopenhauer is een notoire pessimist, die geen vrijheid ziet. Dat heet bij Sartre dus ter kwader trouw zijn (mauvaise foi). Het denken maakt zichzelf vrij, al was het maar door verwarring te scheppen over wat waar is en dan onbevangen beslissingen te nemen. Het transcendeert.

4)
Je bent dan tijdelijk vrij, en de hersenfunctie schiet dan weer door naar bevestigen wat het weet als andere uiterste, en de gesitueerdheid bepalen (in zelfmedelijden). Dit duale functioneren heeft een bepaald bereik, van vrijheid naar gesitueerdheid en terug. Daarmee reguleert het dus.

5)
Veel denken wat ik hier zie blokkeert het reguleren. Het gaat alleen maar uit van gesitueerdheid.

ad 1)
Biologie:
Het op basis van de verschilllende zintuigen hun invoer een benaderende interpretatie van de omgeving verwerken tot voor het individu passende acties. Zie bijvoorbeeld presentaties Anil Seth.

ad 2)
Ik weet niet wat je met een vrije houding bedoelt. Waarschijnlijk de algemene idee dat we sommige van onze eigen en andere(n) hun acties vrij noemen?

ad 3)
De notoire zwartkijker sloeg de spijker op de kop.
"Het transcendeert" is voor mij een onhanteerbaar begrip.

ad 4)
Je introduceert "Dit duale handelen" dat een soort veerpont-functioneren zou hebben. Van de ene naar de andere kant. Het functioneren van de menselijke hersenen zit wat veelzijdiger in elkaar, hoewel je voorbeelddieren zou kunnen noemen waarvan het gedragsrepertoir inderdaad zo beperkt is, maar kennelijk ook voldoende voor het meer dan persoonlijk voortbestaan.

ad 5)
Graag tekenende voorbeelden van wat je bedoelt.

Roeland

[axxyanus]

Geen enkel wetenschappelijk vakgebied dat tot onderwerp van studie 'de materie' heeft, bestudeert gedachten, gevoelens of beelden in het hoofd.
Conclusie: de studie van gedachten en beelden in het hoofd wordt zelfs door deze wetenschappelijke vakgebieden niet tot de studie van de materie gerekend. Ergo: gedachten en beelden in het hoofd behoren tot een ander domein dan de materie.

Er is niets ergo aan omdat je weigert je termen te definëren. Een ander domein dan de materie, kan namelijk meerdere betekenissen hebben. Namelijk dat het om een domein gaat waarbij materie slechts als substraat dient of dat het om een domein gaat waar materie afwezig is.

Uit je verleden valt duidelijk af te leiden dat jij het over die tweede optie hebt, als je het over een ander domein dan de materie gaat. Maar met die interpretatie van "een ander domein dan materie" is er helemaal geen ergo.

Ik verwacht van jou dat je in dit soort argumentatie, heel duidelijk maakt wat je termen juist betekenen. Je hebt in het verleden maar al te vaak getoond dat je niet goed weet hoe verwarring te vermijden tussen verschillende begrippen die onder een zelfde etiket kunnen schuilgaan.

[Leon]

1)
“Functioneren van de hersenen” is een loos concept. Je zult dan in ieder geval moeten aangeven waaruit dat functioneren bestaat.

2)
Aan de ene kant het reguleren van lichaamsfuncties en aan de andere kant een vrije invulling van wat je dan ook met conceptmanipulaties bedacht hebt.

3)
Schopenhauer is een notoire pessimist, die geen vrijheid ziet. Dat heet bij Sartre dus ter kwader trouw zijn (mauvaise foi). Het denken maakt zichzelf vrij, al was het maar door verwarring te scheppen over wat waar is en dan onbevangen beslissingen te nemen. Het transcendeert.

4)
Je bent dan tijdelijk vrij, en de hersenfunctie schiet dan weer door naar bevestigen wat het weet als andere uiterste, en de gesitueerdheid bepalen (in zelfmedelijden). Dit duale functioneren heeft een bepaald bereik, van vrijheid naar gesitueerdheid en terug. Daarmee reguleert het dus.

5)
Veel denken wat ik hier zie blokkeert het reguleren. Het gaat alleen maar uit van gesitueerdheid.

ad 1)
Biologie:
Het op basis van de verschilllende zintuigen hun invoer een benaderende interpretatie van de omgeving verwerken tot voor het individu passende acties. Zie bijvoorbeeld presentaties Anil Seth.

ad 2)
Ik weet niet wat je met een vrije houding bedoelt. Waarschijnlijk de algemene idee dat we sommige van onze eigen en andere(n) hun acties vrij noemen?

ad 3)
De notoire zwartkijker sloeg de spijker op de kop.
"Het transcendeert" is voor mij een onhanteerbaar begrip.

ad 4)
Je introduceert "Dit duale handelen" dat een soort veerpont-functioneren zou hebben. Van de ene naar de andere kant. Het functioneren van de menselijke hersenen zit wat veelzijdiger in elkaar, hoewel je voorbeelddieren zou kunnen noemen waarvan het gedragsrepertoir inderdaad zo beperkt is, maar kennelijk ook voldoende voor het meer dan persoonlijk voortbestaan.

ad 5)
Graag tekenende voorbeelden van wat je bedoelt.

Roeland

Ik open wel een keer een nieuw onderwerp.

[Mullog]

En als gedachten dan niet in het fysisch domein thuishoren, waarom kunnen we ze dan wel in het fysische domein lezen (Een team van MIT kan de woorden ‘lezen’ waar je aan denkt en deze omzetten in spraak)

Mijn inschatting is dat het antwoord van MaartenV ongeveer als volgt is:

De hersenen zijn een soort radio die gedachten oppikt vanuit het niet-fysisch domein. Net zoals een antenne gebruikt kan worden om geluiden op te pikken uit de elektro-magnetische velden om ons heen, die dan gereproduceerd kunnen worden door een radio, kunnen onze hersenen die gedachten reproduceren.

Vandaar ook dat IMO zijn vraag naar "waar die gedachten/beelden zich bevinden" een poging tot misleiding is. Hij zal als er aanwijzingen komen dat we die vraag inderdaad kunnen beantwoorden, dan zal hij zich terugtrekken in zijn onweerlegbare positie, dat wat er gevonden werd, enkel een correlatie is.

Prima (plaatsvervangend) antwoord. Maar dan zou ik ook een antenne moeten kunnen bouwen die dat niet-fysische domein kan lezen want als mijn materiële hersenen dat kunnen (en vertalen naar iets meetbaars in de hersenen) dan moet er toch ook wel iets te verzinnen zijn die dat kan oppikken zonder die hersenen ertussen te zetten?

[heeck]

Geen enkel wetenschappelijk vakgebied dat tot onderwerp van studie 'de materie' heeft, bestudeert gedachten, gevoelens of beelden in het hoofd.
Conclusie: de studie van gedachten en beelden in het hoofd wordt zelfs door deze wetenschappelijke vakgebieden niet tot de studie van de materie gerekend. Ergo: gedachten en beelden in het hoofd behoren tot een ander domein dan de materie.

Er is niets ergo aan omdat je weigert je termen te definëren. Een ander domein dan de materie, kan namelijk meerdere betekenissen hebben. Namelijk dat het om een domein gaat waarbij materie slechts als substraat dient of dat het om een domein gaat waar materie afwezig is.

Uit je verleden valt duidelijk af te leiden dat jij het over die tweede optie hebt, als je het over een ander domein dan de materie gaat. Maar met die interpretatie van "een ander domein dan materie" is er helemaal geen ergo.

Ik verwacht van jou dat je in dit soort argumentatie, heel duidelijk maakt wat je termen juist betekenen. Je hebt in het verleden maar al te vaak getoond dat je niet goed weet hoe verwarring te vermijden tussen verschillende begrippen die onder een zelfde etiket kunnen schuilgaan.

Axxyanus,

Over welke optie MaartenV het zou kunnen hebben dat is na al die jaren glashelder, namelijk die flexi-optie die in zijn dagkraam te pas komt.
Precies wat MaartenV in de openingszin stelt is nu uitgerekend wel onderwerp van wetenschappelijk onderzoek:

Zie Wiki-cognitiewetenschap:

Veel wetenschappers waren echter in toenemende mate ontevreden met de flagrante verwaarlozing c.q. ontkenning door het behaviorisme van interne mentale verschijnselen.
Samen met de opkomst van de digitale computer en onder meer de invloedrijke theorieën van de taalkundige Noam Chomsky, leidde dit in de jaren 50 van de twintigste eeuw tot de zogenaamde cognitieve wending in de psychologie:
men ging gedrag en mentale verschijnselen zien als functie van de informatieverwerkende capaciteiten van het brein en het zenuwstelsel.

Vaak samengaand met het beroep neurowetenschapper/neuroscientist.

Dat MaartenV desondanks een materieel functioneren tot immaterieel wil blijven herbenoemen lijkt me een, per vastlegging in dit forum, uitvoerig gedocumenteerd voorbeeld van cognitieve dissonantie.

Roeland

[axxyanus]

Mijn inschatting is dat het antwoord van MaartenV ongeveer als volgt is:

De hersenen zijn een soort radio die gedachten oppikt vanuit het niet-fysisch domein. Net zoals een antenne gebruikt kan worden om geluiden op te pikken uit de elektro-magnetische velden om ons heen, die dan gereproduceerd kunnen worden door een radio, kunnen onze hersenen die gedachten reproduceren.

Vandaar ook dat IMO zijn vraag naar "waar die gedachten/beelden zich bevinden" een poging tot misleiding is. Hij zal als er aanwijzingen komen dat we die vraag inderdaad kunnen beantwoorden, dan zal hij zich terugtrekken in zijn onweerlegbare positie, dat wat er gevonden werd, enkel een correlatie is.

Prima (plaatsvervangend) antwoord. Maar dan zou ik ook een antenne moeten kunnen bouwen die dat niet-fysische domein kan lezen want als mijn materiële hersenen dat kunnen (en vertalen naar iets meetbaars in de hersenen) dan moet er toch ook wel iets te verzinnen zijn die dat kan oppikken zonder die hersenen ertussen te zetten?

Daarop moet je geen antwoord verwachten. Het is mijn ervaring dat MaartenV alle verdere vragen uit de weg gaat. Vragen zijn alleen nuttig als ze het materialistisch paradigma in moeilijkheden kunnen brengen. Vragen die een visie met een niet-materialistische component in moeilijkheden zouden kunnen brengen worden genegeerd.

[holog]

Geen enkel wetenschappelijk vakgebied dat tot onderwerp van studie 'de materie' heeft, bestudeert gedachten, gevoelens of beelden in het hoofd.
Conclusie: de studie van gedachten en beelden in het hoofd wordt zelfs door deze wetenschappelijke vakgebieden niet tot de studie van de materie gerekend. Ergo: gedachten en beelden in het hoofd behoren tot een ander domein dan de materie.

Volgens mij is deze bewering totaal niet correct , een voorbeeld lijkt me de door mij wel eens eerder vermelde Catergorical QM.
(Het is eerder in essentie een herformuleren van de fundamenten van de fysica onder de vorm van moderne wiskunde ( - dan specifiek quantum ) of misschien eerder (toegepaste) category theorie in het algemeen.

[MaartenV]

Geen enkel wetenschappelijk vakgebied dat tot onderwerp van studie 'de materie' heeft, bestudeert gedachten, gevoelens of beelden in het hoofd.
Conclusie: de studie van gedachten en beelden in het hoofd wordt zelfs door deze wetenschappelijke vakgebieden niet tot de studie van de materie gerekend. Ergo: gedachten en beelden in het hoofd behoren tot een ander domein dan de materie.

Volgens mij is deze bewering totaal niet correct , een voorbeeld lijkt me de door mij wel eens eerder vermelde Catergorical QM.
(Het is eerder in essentie een herformuleren van de fundamenten van de fysica onder de vorm van moderne wiskunde ( - dan specifiek quantum ) of misschien eerder (toegepaste) category theorie in het algemeen.

Bedoel je dat in de quantumfysica, dat de materie bestudeert, bewustzijn een rol speelt voor de bestudeerders van de materie?
Misschien kan ik daar inderdaad wel in meegaan...

[axxyanus]

Als een gedachtewereld (gedachten en beelden in je hoofd) niet behoort tot het vakgebied van de chemie of de fysica, dan behoort 'een gedachtewereld' niet tot de fysische werkelijkheid. (Maarten Vergucht)

Als het gebruik van schrift --- de manier waarop symbolen gebruikt worden om betekenis vast te leggen --- niet behoort tot het vakgebied van de chemie of de fysica dan behoort schrift niet tot de fysische werkelijkheid.

Als programmeren niet behoort tot het vakgebied van de chemie of de fysica, dan behoren al die programma op onze computers, smartphones, en andere dergelijke apparaten niet tot de fysische werkelijkheid.

Als het maken van een film niet behoort tot het vakgebied van de chemie of de fysica dan behoren al die opnames op DVD, in computerbestanden, op videocassettes, ... niet tot de fysische werkelijkheid.

Als het vaststellen van prijzen op onze markten niet behoort tot het vakgebied van de chemie of de fysica, dan behoort onze handel niet tot de fysische werkelijkheid.

Als het spelen (van een gezelschaps/kaartspel) niet behoort tot het vakgebied van de chemie of de fysica, dan behoort spelen niet tot de fysische werkelijkheid.

[holog]

Geen enkel wetenschappelijk vakgebied dat tot onderwerp van studie 'de materie' heeft, bestudeert gedachten, gevoelens of beelden in het hoofd.
Conclusie: de studie van gedachten en beelden in het hoofd wordt zelfs door deze wetenschappelijke vakgebieden niet tot de studie van de materie gerekend. Ergo: gedachten en beelden in het hoofd behoren tot een ander domein dan de materie.

Volgens mij is deze bewering totaal niet correct , een voorbeeld lijkt me de door mij wel eens eerder vermelde Catergorical QM.
(Het is eerder in essentie een herformuleren van de fundamenten van de fysica onder de vorm van moderne wiskunde ( - dan specifiek quantum ) of misschien eerder (toegepaste) category theorie in het algemeen.

Bedoel je dat in de quantumfysica, dat de materie bestudeert, bewustzijn een rol speelt voor de bestudeerders van de materie?
Misschien kan ik daar inderdaad wel in meegaan...

Absoluut, Totaal niet.
Wat category theory als nieuwe structuur in de fundamenten van de (quantum) fysica doet , is de main focus te herleggen van objecten naar processen. Dus een herformulering als een soort van procestheorie.

In plaats van eigenschappen van objecten/ systemen de relatie de tussen systemen ) , of nog focus van content naar context.

Categorical quantum mechanica (of zeer concreet zx-calculus) wordt zowel gebruikt voor het bestuderen van mentale processen als zeer materiële processen. Dat is er in tegenspraak met uw bewering.

Bewustzijn speelt in de zin dat jij bedoelt geen rol in qm, je verward ´subjectief´ met ´relationeel´, (net zoals bv snelheid , positie enz... )