Orgaan donatie.

[Henry II]

Voorheen moest iedereen aangeven of hij wilde doneren, nu is dat andersom. Iedereen heeft voldoende tijd en gelegenheid om hier iets mee te doen. Het redt letterlijk mensenlevens door dit zo in de wet te zetten. Een vervelende opt-out constructie misschien, maar nodig.

[axxyanus]

...
hieruit blijkt wel weer dat wetgeving gebaseerd is op de eigen wil er doordrukken en naar eigen grieven legaliteit en illegaliteit te kweken.

Maar daar is jouw hele filosofie toch op gebaseerd. Ik snap daarom de kritiek niet.

...
Niemand hoeft zich iets aan te trekken van het recht dat deze heeft of van de plicht die men heeft wanneer men het recht niet heeft.
Je kunt uiteraard stellen dat iemand het recht niet heeft iemand anders zijn supermarkt te plunderen. Het heeft echter totaal geen waarde.
Je kunt het alsnog doen met een brede grijns op je gezicht.
Dus je kunt je druk maken over het recht, doch velen interesseert het recht niet, evenmin de bijkomende plicht.

Ik moet hierbij denken aan een dialoog van Raymond Smullyan tussen een Taoist en een moralist. Het volgende is uit het geheugen dus waarschijnlijk helemaal niet nauwkeurig maar ik denk wel dat ik het wezenlijke goed weergeef.

Taoist: Mensen mogen doen wat ze willen.
Moralist: Maar dat is ondoenbaar. Moeten wij toelaten dat dieven ons bestelen?
Taoist: Je begrijpt me verkeerd. Dieven mogen ons bestelen en de rest van de samenleving mag zich organiseren om zich tegen diefstal te beschermen, ze mogen een politiemacht oprichten om dieven op te sporen, ze mogen rechters aanstellen om dieven te veroordelen en ze mogen gevangenissen oprichten om dieven in op te sluiten.

Macmadtasty, haalt vaak varianten van de eerste zin aan, als hij of zijn familie zich gedwongen voelen tot iets wat hem niet aanstaat maar vergeet heel gerieflijk dat de laatste zin uit deze dialoog daar het gevolg van is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Voorheen moest iedereen aangeven of hij wilde doneren, nu is dat andersom. Iedereen heeft voldoende tijd en gelegenheid om hier iets mee te doen. Het redt letterlijk mensenlevens door dit zo in de wet te zetten. Een vervelende opt-out constructie misschien, maar nodig.

Nee het is principieel anders geworden.
DE STAAT heeft onze lichamen tot haar eigendom verklaart.

Gaan we die constructie ook op inbraak toepassen?

Agent:
Sorry meneer maar deze inbraak behandelen we niet, want u heeft niet luid en duidelijk aangegeven dat er bij u niet mag worden ingebroken.
Die persoon die bij u naar binnen is gekomen staat dus in zijn recht.

[Mcmadtasty]

Het begraven of cremeren is een andere keuze van een geheel ander kaliber dan een lichaam her te gebruiken voor eigen doeleinden.
Helemaal wanneer je gaat zeggen, "wanneer je niets kenbaar maakt, sta je geregistreerd als "geen bezwaar tegen donatie"
Vergelijk het met een vrouw in een kort rokje, die moet aangeven niet betast te willen worden, anders gaan we ervan uit dat ze betast wil worden.

Heel scheve vergelijking. We hebben het hier over mensenlevens. Niemand heeft er bezwaar tegen als iemand zijn bloed geeft tijdens zijn leven. Maar ineens als iemand onder de grond wordt gestopt of volledig verbrand, dan mogen nabestaanden zich beklagen over en keuze van de overledene? Dacht ik niet. Als ik wil doneren, levend of dood, is dat mijn keus.

Ik denk dat je de essentie mist.
Als je wilt doneren is het idd je keus.
Is het eveneens een keus om te doneren wanneer er niets aangegeven wordt?

[Mcmadtasty]

...
hieruit blijkt wel weer dat wetgeving gebaseerd is op de eigen wil er doordrukken en naar eigen grieven legaliteit en illegaliteit te kweken.

Maar daar is jouw hele filosofie toch op gebaseerd. Ik snap daarom de kritiek niet.

...
Niemand hoeft zich iets aan te trekken van het recht dat deze heeft of van de plicht die men heeft wanneer men het recht niet heeft.
Je kunt uiteraard stellen dat iemand het recht niet heeft iemand anders zijn supermarkt te plunderen. Het heeft echter totaal geen waarde.
Je kunt het alsnog doen met een brede grijns op je gezicht.
Dus je kunt je druk maken over het recht, doch velen interesseert het recht niet, evenmin de bijkomende plicht.

hoezo filosifie? Dat is wat er letterlijk gebeurd.
Het was illegaal een lijk te plunderen, maak er ween wet van en het is legaal.

Kijk alleen al naar dit topic en deze discussie. Emoties!
De dood blijft onwezenlijk en ook ik maak me daar schuldig aan: Wil ik opgevreten worden door de wormen of (pijnlijk...) verbranden?
IK WIL GEEN VAN BEIDEN uiteraard. Maar zoals het niet uitmaakt hoe mijn lichaam straks verteerd, maakt het natuurlijk logisch gezien ook niet uit wat er met mijn nog bruikbare organen zal gebeuren.
Maar goed, je zal je nier maar levensreddend afstaan aan een volgende Hitler. Vrij zinloze emoties dus.

Heeft niets met dood te maken, noch over de angst voor een tweede hitler . Meer met hoe mensen handelen.
Het gaat erover of je zo overtuigd bent van je keuzes, dat het de juiste zijn, dat je alles en iedereen er in betrekt.
Handel je in de geest van de overledene of handel je in de geest van je eigen doelstellingen en zijn de keuzes gebaseerd op deze doelstellingen.
Geen keuze betekent "geen bezwaar tegen orgaandonatie". Jou maakt het niet uit, maar kun je dat in alle gevallen stellen? Of is het geen keuze betekent "geen bezwaar tegen orgaandonatie" slechts een truc om de eigen doelen te verwezenlijken als bedenker en een zo groot mogelijk maaiveld te hebben.
Geen keuze kan niets anders betekenen dat je geen idee hebt wat de overledene wil.

Voor het overige haal je een heleboel zaken en verantwoordelijkheden en rollen door elkaar.

Los van allerlei wetten, reli-overtuigingen of gevoelens kan je zonder enig nadenken of overwegen, of worsteling met wat ook, de orgaandonatie weigeren.

Te laat, ik heb al nagedacht......

Ik vind dat je die kleine democratische last op je dient te nemen om er zo aan bij te dragen dat niet iedereen naar de pijpen van andermans willekeurige idee hoeft te dansen.
Dan doe je in ieder geval democratisch mee zodat een ieder die wel het eigen gemoed wil masseren door donatie toe te staan en vooral ook degenen die kunnen blijven leven daarin niet worden tegengewerkt.

Democratie is er juist op gebaseerd dat iedereen naar de pijpen danst van andermans willekeurige ideeën. Dat blijkt al uit je opmerking "Dan doe je in ieder geval democratisch mee".
democratisch zou je ook besluiten of je wel of niet mag doneren. Dans lekker naar de willekeur van anderen zou ik zeggen.

Zelfs door te weigeren kan je dus mee doen met een groot goed; zolang er niet teveel weigeraars komen . . . !


Roeland

Naar wiens pijpen dienen ze te dansen?

[axxyanus]

Voorheen moest iedereen aangeven of hij wilde doneren, nu is dat andersom. Iedereen heeft voldoende tijd en gelegenheid om hier iets mee te doen. Het redt letterlijk mensenlevens door dit zo in de wet te zetten. Een vervelende opt-out constructie misschien, maar nodig.

Nee het is principieel anders geworden.
DE STAAT heeft onze lichamen tot haar eigendom verklaart.

Enkel na onze dood en enkel als default.

Gaan we die constructie ook op inbraak toepassen?

Neen, niet op inbraak maar wel op eigendom (tot op zekere hoogte). Als iemand komt te sterven zonder erfgenamen en zonder testament dan wordt iemands voormalig eigendom, eigendom van de overheid. En zelfs met erfgenamen, eist de overheid een deel op als haar eigendom in de vorm van erfbelasting.

Agent:
Sorry meneer maar deze inbraak behandelen we niet, want u heeft niet luid en duidelijk aangegeven dat er bij u niet mag worden ingebroken.
Die persoon die bij u naar binnen is gekomen staat dus in zijn recht.

De zoveelste vergelijking die niet opgaat omdat je de toestand van een levende vergelijkt met de toestand van een dode. Dat nabestaanden het voormalig eigendom van de overledene kunnen opeisen, betekent niet dat toekomstig nabestaanden al het eigendom van de levende persoon in kwestie kunnen opeisen. Doden hebben niet langer de rechten die ze hadden als levende. Elke vergelijking van de situatie die hier besproken wordt, met een situatie waarin de betrokkene nog in leven is, loopt daarom wat mij betreft fataal mank.

[Mcmadtasty]

Neen, de organen die opgeëist worden zijn niet andermans. Die organen behoren niemand meer toe, want de persoon in kwestie is dood.
Zoals jij de zaken voorstelt, zouden nabestaanden die orgaandonatie toestaan, ook lijkenpikkers zijn, die andermans organen weggeven.

Amerika was in 1600 ook een land dat niemand toebehoorde en door de rest van de wereld geclaimd werd.
De organen behoren niemand meer toe is alleen maar gerelateerd aan een vreemde mindset.
Sterker nog. Neem na mijn dood een dna test van mijn lichaam en er zal als resultaat geen andere naam tevoorschijn komen dan de mijne.
Gezien hier zoveel waarde aan wetenschap gelegd wordt, zal er geen enkele dna test met een uitkomst zijn dat het toebehoort aan de regering.

Ja jouw naam zal te voorschijn komen. Maar dat jouw naam te voorschijn komt als identificatie bron, betekent nog niet dat het jouw bezit is. Als men op zoek gaat naar de vader van jouw kinderen dan zal ook jouw naam te voorschijn komen. Maar ook dan betekent dat niet dat die kinderen jouw bezit zijn.

Bezittelijke voornaamwoorden en de genitief in het algemeen hebben nu eenmaal een ruimer gebruik dan enkel het aangeven van bezit. Ik zou eerder zeggen dat wie denkt over bezit te kunnen spreken enkel omdat er van een vorm van genitief-relatie sprake is, met een vreemde mindset rondloopt.

Bezit speelt idd een rol in een vreemde mindset.
Zelfs in deze mindset kan een zogenaamde overheid nog geen lichaam als de zijne claimen, want ze missen het aankoopbonnetje......noch valt aan te tonen waar het gekocht is.
Net als in in de koloniale tijd waar bij wet was vastgelegd dat j uit landen gewoon mensen weg kon halen voor het gebruik van eigen doeleinden in de vorm van slavernij, wordt diezelfde claim weer op mensen gelegd, alleen nu zijn ze al dood.

[Mullog]

...
Meer met hoe mensen handelen.
Het gaat erover of je zo overtuigd bent van je keuzes, dat het de juiste zijn, dat je alles en iedereen er in betrekt
...

Maar daar draait het mij juist om. We moeten maar accepteren dat de maatschappij zo is ingericht dat naar jou mening het legitiem is een supermarkt te plunderen uit frustratie maar als je zelf vindt dat je geraakt wordt door keuzes van anderen dan is Nederland te klein. Ik vind dat op zijn zachtst inconsequent.

[axxyanus]

hoezo filosifie? Dat is wat er letterlijk gebeurd.
Het was illegaal een lijk te plunderen, maak er ween wet van en het is legaal.

Je draait de zaken om. Het is illegaal om een lijk te plunderen omdat er een wet is die dat verbied. Voor er een wet was die het verbood, was het niet illegaal. De default in Nederland en België is dat alles wat niet wettelijk verboden is, toegelaten is.

Het gaat erover of je zo overtuigd bent van je keuzes, dat het de juiste zijn, dat je alles en iedereen er in betrekt.
Handel je in de geest van de overledene of handel je in de geest van je eigen doelstellingen en zijn de keuzes gebaseerd op deze doelstellingen.

Neen, daar gaat het niet om. In de gevallen waar we het nu over hebben, weten we niet wat de geest van de overledene is omdat hij geen keuze gemaakt heeft.

Geen keuze kan niets anders betekenen dat je geen idee hebt wat de overledene wil.

Inderdaad. Dus wat je ook doet kan tegen de doelstellingen van de overledene ingaan. Dus waarom zou de overheid dan de eigen doelstellingen niet in ogenschouw nemen?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Voorheen moest iedereen aangeven of hij wilde doneren, nu is dat andersom. Iedereen heeft voldoende tijd en gelegenheid om hier iets mee te doen. Het redt letterlijk mensenlevens door dit zo in de wet te zetten. Een vervelende opt-out constructie misschien, maar nodig.

Nee het is principieel anders geworden.
DE STAAT heeft onze lichamen tot haar eigendom verklaart.

Enkel na onze dood en enkel als default.

Gaan we die constructie ook op inbraak toepassen?

Neen, niet op inbraak maar wel op eigendom (tot op zekere hoogte). Als iemand komt te sterven zonder erfgenamen en zonder testament dan wordt iemands voormalig eigendom, eigendom van de overheid. En zelfs met erfgenamen, eist de overheid een deel op als haar eigendom in de vorm van erfbelasting.

Agent:
Sorry meneer maar deze inbraak behandelen we niet, want u heeft niet luid en duidelijk aangegeven dat er bij u niet mag worden ingebroken.
Die persoon die bij u naar binnen is gekomen staat dus in zijn recht.

De zoveelste vergelijking die niet opgaat omdat je de toestand van een levende vergelijkt met de toestand van een dode. Dat nabestaanden het voormalig eigendom van de overledene kunnen opeisen, betekent niet dat toekomstig nabestaanden al het eigendom van de levende persoon in kwestie kunnen opeisen. Doden hebben niet langer de rechten die ze hadden als levende. Elke vergelijking van de situatie die hier besproken wordt, met een situatie waarin de betrokkene nog in leven is, loopt daarom wat mij betreft fataal mank.

Nee ze lopen niet mank.
Ze tonen de absurdheid van deze wet aan.
Dat je na je dood je rechte zou verliezen is iets van jou, maar zeker geen natuurwet.
Had je gelijk dan waren er geen testamenten.

[axxyanus]

Bezit speelt idd een rol in een vreemde mindset.
Zelfs in deze mindset kan een zogenaamde overheid nog geen lichaam als de zijne claimen, want ze missen het aankoopbonnetje......noch valt aan te tonen waar het gekocht is.

Ik betwijfel dat de overheid er problemen mee zal hebben om dat administratief in orde te brengen.

Net als in in de koloniale tijd waar bij wet was vastgelegd dat j uit landen gewoon mensen weg kon halen voor het gebruik van eigen doeleinden in de vorm van slavernij, wordt diezelfde claim weer op mensen gelegd, alleen nu zijn ze al dood.

Wat is je punt? Waarom altijd de vergelijking tussen levenden en doden? Ben jij van mening dat er geen verschil mag zijn in hoe omgaan met levenden en doden? Dat betwijfel ik. Dus dat we bepaalde handelingen t.o.v. levenden verfoeien hoeft ons niet tot de beoordeling te leiden dat het ook verfoeilijk is als we dergelijke handelingen t.o.v. stoffelijke overschotten stellen.

[axxyanus]

De zoveelste vergelijking die niet opgaat omdat je de toestand van een levende vergelijkt met de toestand van een dode. Dat nabestaanden het voormalig eigendom van de overledene kunnen opeisen, betekent niet dat toekomstig nabestaanden al het eigendom van de levende persoon in kwestie kunnen opeisen. Doden hebben niet langer de rechten die ze hadden als levende. Elke vergelijking van de situatie die hier besproken wordt, met een situatie waarin de betrokkene nog in leven is, loopt daarom wat mij betreft fataal mank.

Nee ze lopen niet mank.
Ze tonen de absurdheid van deze wet aan.
Dat je na je dood je rechte zou verliezen is iets van jou, maar zeker geen natuurwet.

Er bestaat gewoon geen natuurwet. Dat je na je dood nog wel enige rechten zou hebben is dus ook geen natuurwet.

Had je gelijk dan waren er geen testamenten.

Dat is een non sequitur. Dat de samenleving/overheid er voor gekozen heeft om tot in zekere mate de laatste wensen van de overledene te eerbiedigen, impliceert niet dat een dode de zelfde rechten als levende behoudt. Trouwens als de overheid zou beslissen dat bij iemands overlijden al diens eigendommen aan de staat toekomen, dan is dat volkomen wettelijk. Ook op dit vlak bestaat er geen natuurwet die daar een beletsel voor zou kunnen zorgen.

[Mcmadtasty]

Geen keuze kan niets anders betekenen dat je geen idee hebt wat de overledene wil.

Inderdaad. Dus wat je ook doet kan tegen de doelstellingen van de overledene ingaan. Dus waarom zou de overheid dan de eigen doelstellingen niet in ogenschouw nemen?

zo weet je ook niet of een vrouw met een kort rokje betast wil worden......... Dus waarom zou je daar je eigen lusten niet op botvieren?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Geen keuze kan niets anders betekenen dat je geen idee hebt wat de overledene wil.

Inderdaad. Dus wat je ook doet kan tegen de doelstellingen van de overledene ingaan. Dus waarom zou de overheid dan de eigen doelstellingen niet in ogenschouw nemen?

zo weet je ook niet of een vrouw met een kort rokje betast wil worden......... Dus waarom zou je daar je eigen lusten niet op botvieren?

Sterk antwoord.

[axxyanus]

Geen keuze kan niets anders betekenen dat je geen idee hebt wat de overledene wil.

Inderdaad. Dus wat je ook doet kan tegen de doelstellingen van de overledene ingaan. Dus waarom zou de overheid dan de eigen doelstellingen niet in ogenschouw nemen?

zo weet je ook niet of een vrouw met een kort rokje betast wil worden......... Dus waarom zou je daar je eigen lusten niet op botvieren?

Ik weet niet hoe het bij jou zit maar hier in België is er wetgeving die als default bepaalt dat je je eigen lusten niet kan botvieren op een lichaam van een ander tenzij je (impliciete) toestemming hebt.

Ten tweede, kan je in geval van twijfel, gewoon bij die vrouw navragen wat ze wil. Onwetendheid is hier geen onoverkomelijk probleem. Met een beetje moeite is die onwetendheid hier op te lossen. In het geval van een dode die nagelaten heeft zijn wensen kenbaar te maken is die onwetendheid niet op te lossen.