Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

[heeck]

Dat verpletterend onderdrukkende vermogen van naturalisten heet:
CATAPSI
Van

https://biblio.ugent.be/publication/855 ... 557548.pdf

Parapsychologie heeft een hele reeks ingebouwde afweermechanismen om ongewenste bevindingen af te weren. In het bijzonder geloven veel parapsy- chologen dat de aanwezigheid van nieuwsgierige geesten paranormale verschijnselen verstoort, een feno- meen dat ze ‘negatieve psi-trilling’ of ‘catapsi’ noemen (let op het techni- sche jargon). Ze geloven ook dat psi- krachten schuw zijn en actief voorko- men dat ze worden opgespoord, wat het gebrek aan empirisch bewijsmate- riaal verklaart.

Roeland

[MaartenV]

Deze anaesthesist (dr. Christopher Yerington) die iemand op de reanimatietafel heeft gehad die zich exact het serienummer kon herinneren dat zich op de lamp bevond boven zijn lichaam terwijl hij bewusteloos werd geacht te zijn, heeft voor zichzelf nu bewijs genoeg dat er iets gaande was dat 'paranormaal' kan worden genoemd. Je kan, als je interesse hebt, het uitgebreide interview met de dokter hier beluisteren: zie hier.

Maar ben je het niet met mij (ons?) eens dat een dergelijk (persoonlijk!) voorval zeer uitgebreid getest zou moeten worden alvorens conclusies te trekken?

Neen, men mag al bepaalde conclusies trekken als er zoveel verslagen bestaan van wetenschappelijk geschoold medisch personeel, onafhankelijk van elkaar. Er is immers een verschil tussen helemaal geen verslag van een arts en een verslag van een arts. Dat verschil betekent op z'n minst iets. Men mag daaruit al bepaalde conclusies trekken.
De arts zelf, die zelf met de bewijzen geconfronteerd werd, mag al bepaalde conclusies trekken.

[doctorwho]

Neen, men mag al bepaalde conclusies trekken als er zoveel verslagen bestaan van wetenschappelijk geschoold medisch personeel, onafhankelijk van elkaar. Er is immers een verschil tussen helemaal geen verslag van een arts en een verslag van een arts. Dat verschil betekent op z'n minst iets. Men mag daaruit al bepaalde conclusies trekken.

Niet als blijkt (dat het artikel dat ik kort hiervoor aanhaalde) blijk geeft van het afwezig zijn van OBE's onder gecontroleerde omstandigheden .

[axxyanus]

Maar ben je het niet met mij (ons?) eens dat een dergelijk (persoonlijk!) voorval zeer uitgebreid getest zou moeten worden alvorens conclusies te trekken?

Neen, men mag al bepaalde conclusies trekken als er zoveel verslagen bestaan van wetenschappelijk geschoold medisch personeel, onafhankelijk van elkaar. Er is immers een verschil tussen helemaal geen verslag van een arts en een verslag van een arts. Dat verschil betekent op z'n minst iets. Men mag daaruit al bepaalde conclusies trekken.

Medisch personeel, is niet geschoold in het kritisch evalueren van dit soort getuigenissen. Het is ook hun prioriteit niet om uit te sluiten dat dergelijke patiënten zichzelf en anderen misleiden. Het verslag van de dokter is dus niet veel meer waard dan het verslag van een toeschouwer op een goochelshow die er van overtuigd is dat de goochelaar over echte paranormale gaven beschikt.

Het is niet voor niets dat als wetenschappers het paranormale willen onderzoeken, dat ze zich vaak laten ondersteunen door goochelaars om de kans op misleiding te reduceren. Daarom heb ik geen vertrouwen in wat voor verslag ook, tenzij de nodige voorzorgen werden genomen.

Voor zover ik op de hoogte ben, lijkt het er inderdaad op dat er mensen zijn die een zekere vorm van bewustzijn kunnen hebben, in om­stan­dig­heden waarvan oorspronkelijk gedacht werd, dat dat onmogelijk was. Maar dat betekent in eerste instantie gewoon dat we nog veel te leren hebben over de werking van de hersenen. Om van dit soort bevindingen dan maar direct het besluit te trekken dat we een onstoffelijke bewustzijn hebben, is zeer voorbarig. Vooral omdat alle andere pogingen die in die richting zouden kunnen wijzen --- telepathie, remote viewing, ... --- op niets zijn uitgedraaid.

[heeck]

Neen, men mag al bepaalde conclusies trekken als er zoveel verslagen bestaan van wetenschappelijk geschoold medisch personeel, onafhankelijk van elkaar. Er is immers een verschil tussen helemaal geen verslag van een arts en een verslag van een arts. Dat verschil betekent op z'n minst iets. Men mag daaruit al bepaalde conclusies trekken.

Iedereen mag conclusies trekken, al zou er worden geconcludeerd dat je onder een natuurlijke regenboog door kunt fietsen. Vooral ook als artsen zoiets zouden beweren, wat logisch bezien niet kan worden uitgesloten! Want diagnoses stellen is tenslotte hun vak.

Dan zou Quatschzalverij toch de best passende sub-topic-kop zijn.

Roeland

[gerard_m]

Medisch personeel, is niet geschoold in het kritisch evalueren van dit soort getuigenissen. Het is ook hun prioriteit niet om uit te sluiten dat dergelijke patiënten zichzelf en anderen misleiden. Het verslag van de dokter is dus niet veel meer waard dan het verslag van een toeschouwer op een goochelshow die er van overtuigd is dat de goochelaar over echte paranormale gaven beschikt.

Dat vind ik wel wat kort door de bocht. Een medicus kan getuige zijn van een fenomeen dat hij rationeel niet kan verklaren; de gemiddelde toeschouwer van een goochelshow weet hopelijk dat hij kijkt naar iemand die een show opvoert.
In de medische wereld vinden overigens allerlei zaken plaats die (nog) niet kunnen worden verklaard, spontane genezingen van opgegeven patiënten bijvoorbeeld.

Ik neem aan dat medici dit in het algemeen wel redelijk objectief kunnen constateren. Iets anders is om aan het niet-verklaarde zaken een verklaring te verbinden die niet getest is: dat is inderdaad voorbarig. Maar omgekeerd wordt (naar mijn idee) ook te snel geroepen dat de observatie eigenlijk niet kan kloppen omdat we hem niet begrijpen of niet gemakkelijk kunnen testen.

[Vilaine]

Ik neem aan dat medici dit in het algemeen wel redelijk objectief kunnen constateren.

We mogen dan ook gevoegelijk aannemen dat homeopathie, reiki en vele andere alternatieve geneeswijze wel degelijk werken boven het niveau van placebo.
Ook mogen we aannemen dat wonderen bestaan gezien de vele getuigenissen. En er is ook genoeg bewijs voor God en Allah. En natuurlijk engelen.

[gerard_m]

(wat heerlijk toch altijd om te lezen, die ironie in je berichten )

Een medicus zal erkennen dat zijn patiënt onverklaarbaar herstelt, maar er meestal niet in meegaan dat de patiënt dat linkt aan een homeopathische korrel of de inzet van God of Allah.

ik ben ervan overtuigd dat onverklaarde genezingen en ook de fenomenen die Maarten beschrijft een logische verklaring hebben die we waarschijnlijk ooit wel kunnen vaststellen. Het is even speculatief om daar nu een onbewezen verklaring aan te koppelen als om ervan uit te gaan dat (omdat we het niet kunnen verklaren / testen) het dus niet plaats vindt.

[heeck]

Gerard-m, en Maartenv zeker ook.

Al berichten lang vraag ik naar herhaalbare proeven en wat dachten jullie van


https://obe4u.com/study/practical-guidebook/

This FREE ebook is the result of our study of the phase phenomenon (lucid dreaming + out-of-body experience). It’s about how to achieve it, how to control it, and how to use it in everyday life. All facts presented in this book have been proven by vast numbers of practitioners and years of research around the world. And there’s no theorizing, but only hard facts and methods.

Een handleiding om snel tot een OOBE te komen.
Dan kan een heel aantal mensen worden getraind om snel tot een OOBE te komen, wat herhaald systematisch onderzoek vergemakkelijkt.

SKEPP- België heeft nog steeds een prijs van 25.000 euro staan op het bewijzen van paranormaal / bovennatuurlijk geachte verschijnselen.

Samen met Susan Blackmore haar
“SEEING MYSELF
“The new science of out-of-body experiences

kan er ongetwijfeld helderheid worden geschapen. Zelfs over de claim dat er mensen zijn die het uitgetredene van een ander waarnemen.
Of je daartoe zelf uitgetreden moet zijn kan dan gelijk worden getest.

Roeland

[gerard_m]

Het zou bijzonder waardevol zijn om dit wetenschappelijk te onderzoeken, en helaas bestaan bij mijn weten (wetenschappelijk goed) uitgevoerde onderzoeken op dit vlak niet, helaas.

Het lijkt me niet onmogelijk om dit gedegen te onderzoeken, dus de vraag is wat dat tegenhoudt. Wellicht de sfeer van zweverig en paranormaal die om dit onderwerp heen hangt? Of het feit dat als dit aantoonbaar zou zijn, mensen hun wereldbeeld zouden moeten herzien?

SKEPP- België heeft nog steeds een prijs van 25.000 euro staan op het bewijzen van paranormaal / bovennatuurlijk geachte verschijnselen.

Bovennatuurlijk is een vreemde term. Zodra je iets kunt aantonen, is het niet meer bovennatuurlijk.

[heeck]

. . .
. . .
Bovennatuurlijk is een vreemde term. Zodra je iets kunt aantonen, is het niet meer bovennatuurlijk.

Sommigen, waar ik bij hoor, vinden zo een aantonen juist een ware promotie naar extra interessant *) en anderen vinden het verlies van hun gekoesterde mysterie bijna ondragelijk.

Roeland
*)
Gister wat vlinders vlakbij en gebiologeerd zitten kijken naar het oprollen en uitstrekken van de tong.
Een wonder dat groter wordt naarmate je het snapt:
https://www.bnnvara.nl/vroegevogels/art ... de-vlinder
====

[dikkemick]

Deze anaesthesist (dr. Christopher Yerington) die iemand op de reanimatietafel heeft gehad die zich exact het serienummer kon herinneren dat zich op de lamp bevond boven zijn lichaam terwijl hij bewusteloos werd geacht te zijn, heeft voor zichzelf nu bewijs genoeg dat er iets gaande was dat 'paranormaal' kan worden genoemd. Je kan, als je interesse hebt, het uitgebreide interview met de dokter hier beluisteren: zie hier.

Maar ben je het niet met mij (ons?) eens dat een dergelijk (persoonlijk!) voorval zeer uitgebreid getest zou moeten worden alvorens conclusies te trekken?

Neen, men mag al bepaalde conclusies trekken als er zoveel verslagen bestaan van wetenschappelijk geschoold medisch personeel, onafhankelijk van elkaar. Er is immers een verschil tussen helemaal geen verslag van een arts en een verslag van een arts. Dat verschil betekent op z'n minst iets. Men mag daaruit al bepaalde conclusies trekken.
De arts zelf, die zelf met de bewijzen geconfronteerd werd, mag al bepaalde conclusies trekken.

De arts zelf mag conclusies trekken tot ie een ons weegt, maar dit niet doorvoeren naar de medische/psychologische kennis. Bewijs voor jezelf is precies wat het is. Bewijs voor JEZELF.

[lanier]

En daarmee is het geen bewijs. Bewijs betekent altijd dat het aantoonbaar gemaakt kan worden.

[MaartenV]

En daarmee is het geen bewijs. Bewijs betekent altijd dat het aantoonbaar gemaakt kan worden.

Aantoonbaar voor jezelf is ook 'aantoonbaar'. Stel dat jijzelf getuige bent van aliens met hun ufo, je hebt je ogen goed uitgewreven en hebt het nog eens een tweede en een derde keer goed geobserveerd. Zo is het aantoonbaar voor jezelf. Je hebt het ruimteschip aangeraakt en weet zeker dat je niet droomde. Verder zijn er geen menselijke getuigen. Voor jou is het waar. Niemand kan jou van het tegendeel overtuigen. Niemand heeft het recht jouw waarheid 'af te pakken'. Jij weet wat je hebt waargenomen.

[MaartenV]

Het probleem is dat skeptici ervan uitgaan dat de menselijke waarneming en het menselijk denken feilbaar zijn, zodat mensen enkel mogen vertrouwen op experten en wetenschap. Ze zouden vanuit die theorie in feite niet mogen vertrouwen op hun eigen dagdagelijkse waarnemingen en zouden constant een wetenschapper naast zich moeten hebben die al dan niet bevestigt of wat ze waarnemen correct is. Dat is toch de voorspelling die uit een dergelijke theorie naar voor komt. Uiteraard is dat absurd.

Terwijl ik vind dat iemands persoonlijke ervaring juist doorslaggevend is. Nu mogen nog honderden experts zeggen dat iets niet waar is, als iemand iets ten volle ervaren of waargenomen heeft, en hij of zij heeft het dubbel gechecked voor zichzelf, vind ik dat men eerder zijn eigen waarneming mag vertrouwen. Al zegt 'de wetenschap' iets anders. Dat is ook de wijze waarop nieuwe wetenschap kan ontstaan. Omdat onderzoekers aanvoelen dat er iets niet klopt. Vaak is dat een begin van een verandering in wetenschappelijke zienswijze. Men zet door met zijn onderzoek omdat men vanuit persoonlijke waarnemingen denkt dat er ergens iets niet in de haak zit in die 'wetenschappelijke verklaring'.
Zo ontstaat nieuwe wetenschap.