Huiver voor openlijke islamkritiek

[Maria]

Dat is wat jij denkt, maar wordt absoluut niet onderbouwd door de feiten, zoals gelovigen dat zien.
Die zeggen juist het tegendeel.

Dat weet ik niet. Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen de theorie en de praktijk.

Mijn ervaring is dat zelfs gelovigen die zeggen dat hun god gehoorzamen het toppunt is van moraliteit daarvan terugschrikken als je begint door te vragen. Als je hen dan vraagt of ze hun kind zouden vermoorden als god hen daarom zou vragen, dan krijg je maar al te vaak als antwoord dat god dat niet zou vragen, want god vraagt alleen morele dingen.

Natuurlijk, zo'n antwoord is heel vaak een heel redelijk antwoord, maar zegt zo weinig.
Zeker in dit geval.

Geef ze eens ongelijk?
Zo'n hypothetische vraag trapt men toch niet in?
Het verhaal van Izaak, die zijn zoon zou moeten offeren, was toch slechts een strikvraag om te zien hoe ver hij zou gaan in zijn gehoorzaamheid?
Daar trapt men nu niet meer in.

Mijn ervaring is, dat als ze realistische vragen krijgen over inconsequenties, dat ze de vragen ontwijken, zeggen dat de context anders is, of ten lange leste, dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, want iets werkelijk slechts zou nooit van God kunnen komen.
Hooguit van de duvel, die even z'n gang mag gaan. (Job verhaal).
Maar ze blijven geloven in de hoogste autoriteit van God.

[collegavanerik]

Je denkt welicht aan de moslims die in het voormalige Sultanaat Pattani aanslagen plegen. Maar die zijn niet zozeer bezig met de Islam als wel met een streven naar onafhankelijkheid. Mijn visie op de moraal zal hen waarschijnlijk worst zijn.

Als ze jouw uitspraken vertalen en circuleren in Pattani, dan denk ik dat je wel een extra hek voor je huis moet zetten.
Zijn er in Thailand ook zoveel verwarde moslims als in Nederland?

Je negeert mijn laatste paragraaf totaal en stekt een vraag over iets waarvan ik geen kennis hebt, en dus ook geen antwoord.

Neem me niet kwalijk Peter maar jij bent degene die deze nogal boude uitspraken doet over gelovigen, en dan de illusie hebt dat dit zonder repercussies zou zijn als je dit in bet openbaar in een orthodoxe omgeving zou uiten. Dat is behoorlijk naïef en getuigt van een behoorlijke wereldvreemdheid.

Mensen zijn bang om uitspraken te doen over de islam, juist vanwege de represailles die over de hele wereld plaatsvinden. Het is geen pretje meer om ongelovige of Christen te zijn in Maleisië, Indonesië of Sri Lanka.

[Peter van Velzen]

Dat is wat jij denkt, maar wordt absoluut niet onderbouwd door de feiten, zoals gelovigen dat zien.
Die zeggen juist het tegendeel.

Wat zeg je nu? "Feiten zoals gelovihen dat zien?"
Iets is alleen een feit als het er niet toe doet wie het bekijkt. Wat je gelooft is geen feit. Uiteraard gaat mijn stabdpunt regelrecht in tegen de aannames van gelovigen. Voor zover als er feiten zijn (de resultaten van tiranniek bewind) onderbouwen die wel degelijk mijn visie. Er zijn mij geen feiten bekend die de visie van gelovigen onderbouwen.

Uiteraard is het mogelijk dat een authoriteit zelf een juiste visie heeft op morele vraagstukken. Maar het is niet goed om dit zonder kritiek te veronderstellen.

[Maria]

De volledige context van mijn antwoord op wat jij schrijft.

Ondanks dat ze waarschijnlijk wel beter weten, pretenderen gelovigen in theorie dat moraliteit gebaseert is op het bevel van een godheid, Dat is volstrekt fout.
....
Het klakkeloos gehoorzamen van een machtig persoon is het toppunt van immoraliteit .

Dat is wat jij denkt, maar wordt absoluut niet onderbouwd door de feiten, zoals gelovigen dat zien.
Die zeggen juist het tegendeel.
Nl. dat God de absolute machthebber is en de profeten en de godgeleerden via de geschriften degenen zijn die "weten wat hij wil".

Dat is wat jij denkt, maar wordt absoluut niet onderbouwd door de feiten, zoals gelovigen dat zien.
Die zeggen juist het tegendeel.

Wat zeg je nu? "Feiten zoals gelovihen dat zien?"
Iets is alleen een feit als het er niet toe doet wie het bekijkt. Wat je gelooft is geen feit. Uiteraard gaat mijn stabdpunt regelrecht in tegen de aannames van gelovigen. Voor zover als er feiten zijn (de resultaten van tiranniek bewind) onderbouwen die wel degelijk mijn visie. Er zijn mij geen feiten bekend die de visie van gelovigen onderbouwen.

Uiteraard is het mogelijk dat een authoriteit zelf een juiste visie heeft op morele vraagstukken. Maar het is niet goed om dit zonder kritiek te veronderstellen.

Ik ben het absoluut met je eens.
Mijn antwoord gaat dan ook niet over wat jij en ik geloven, maar over wat jij schrijft: Dat een gelovige wsl. beter weet.
Dat is dus, waar ik het niet mee eens ben.
De gelovige ziet feiten en gelooft daarin, waar wij die niet zien.

[Peter van Velzen]

Dus dat is wat je bedoelt: Gelovigen zouden huun denkbeelden ten onrechte voor feiten aanzien Dat is waar. Ik blijf echter van mening dat ze we degelijk enig besef hebben van de moraal zoals ik die beschrijf. Daar waar hun geloof geen richtlijnen biedt, blijken ze wel degelijk in staat een oordeel te kunnen vellen. Ook al is dat oordeel in de ogen van anderen discutabel.

Het voorbeeld bij uitstek is abortus. ALhoewel de bijbel geen enkel bezwaar heeft tegen abortis (zolang de echtgenoot van de vrouw dat wil), zijn veel christenen er faliekant tegen. Z baseren zich op de veronderstelling dat de foetus een ziel zou hebben, (en dat wezens met een ziel niet gedood mogen worden). Dat is inderdaad iets dat zij als feit zien, terwijl het zover we weten niet zo is.