Andries en de wetenschap. Prof Cees Dekkers.

[Storm]

@axxyanus,
Natuurlijk is het het meest logisch dat wetenschappers niet geloven, dat begrijp ik. Ook dat er ruis kan komen wanneer je als wetenschapper gelooft. Maar je hebt toch peer-review, je wordt toch gecontroleerd als wetenschapper? Cees Dekkers collega's controleren hem toch ook?

Een vraag aan jou en Heeck; vinden jullie dat Cees Dekker zijn beroep niet kan uitvoeren zolang hij gelovig blijft?

[Vilaine]

Wat vaak het woord misleiding.
Ik heb het filmpje bekeken en zie er eerlijk gezegd ook geen misleiding in. In ben er van overtuigd, dat Cees Dekkers werkelijk gelooft in wonderen en dat zijn god dingen kan doen tegen de natuurwetten in. Ik zie er geen bedrog in als hij niet opzettelijk onjuiste voorstellingen wekt.
Want hij zou dan moeten beseffen, dat het het een onjuiste voorstelling is.

Ik vind hem overigens niet helemaal eerlijk, hoewel hij dat misschien ook niet beseft. Hij zegt terloops, dat wonderen best in overeenstemming met wetenschap kunnen zijn. Het zou hem gesierd hebben als hij gezegd zou hebben dat hij in wonderen gelooft omdat dat in de Bijbel staat, ondanks dat de wetenschap zegt dat dat niet kan. Oftewel, waar de Bijbel in strijd is met de wetenschap kiest hij voor de Bijbel.

Ik denk overigens niet dat hij met zijn woorden ook maar 1 atheïst heeft bekeerd of 1 gelovige afvallig heeft gemaakt.

[Maria]

Ik vind hem overigens niet helemaal eerlijk, hoewel hij dat misschien ook niet beseft. Hij zegt terloops, dat wonderen best in overeenstemming met wetenschap kunnen zijn.
........
Oftewel, waar de Bijbel in strijd is met de wetenschap kiest hij voor de Bijbel.

Je hebt exact het punt te pakken.
Van mij mag hij geloven of zeggen wat hij wil, maar het op deze manier meewerken aan dit soort programma stoort mij gewoon.
Misschien is mijn mening niet zo belangrijk, maar met mij zijn er heel wat mensen die dit uiterst vreemd vinden.

[Storm]

Ik vind hem overigens niet helemaal eerlijk, hoewel hij dat misschien ook niet beseft. Hij zegt terloops, dat wonderen best in overeenstemming met wetenschap kunnen zijn.
........
Oftewel, waar de Bijbel in strijd is met de wetenschap kiest hij voor de Bijbel.

Je hebt exact het punt te pakken.
Van mij mag hij geloven of zeggen wat hij wil, maar het op deze manier meewerken aan dit soort programma stoort mij gewoon.
Misschien is mijn mening niet zo belangrijk, maar met mij zijn er heel wat mensen die dit uiterst vreemd vinden.

Ik begrijp het echt!! Maar wat als hij niet met zo'n programma meedoet? Hij blijft nog dezelfde wetenschapper die ook gelovig is, kan dat wel? Wat veranderd dat aan de zaak? Het gaat toch om het gegeven dat je niet én wetenschapper kunt wezen én gelovig? Dus als hij dat niet laat zien, niet naar buiten brengt is er niets aan de hand?? Is dat niet hypocriet? Cees moet toch evengoed zijn onderzoeken doen.

Ja ik stoor me ook, maar meer aan Andries Knevel de reden waarom heb ik genoemd.

[Maria]

Maar wat als hij niet met zo'n programma meedoet? Hij blijft nog dezelfde wetenschapper die ook gelovig is, kan dat wel? Wat veranderd dat aan de zaak? Het gaat toch om het gegeven dat je niet én wetenschapper kunt wezen én gelovig? Dus als hij dat niet laat zien, niet naar buiten brengt is er niets aan de hand?? Is dat niet hypocriet?

Ja ik stoor me ook, maar meer aan Andries Knevel de reden waarom heb ik genoemd.

Wat hij privé doet moet hij mi. helemaal zelf weten.
Zolang het niet openbaar verweven wordt met één of ander wetenschappelijk aspect, wat op zich niet samen kan gaan.
Ik neem aan, dat als hij net zo gelooft in het scheppingsverhaal en als hij gelooft in de wonderen zoals hij zegt, dat er toch een luchtje zit aan zijn werk als poging schepper te zijn van leven.
En ja.... als je het over hypocriet wil hebben.......dat ligt vlg. mij hier wel duidelijk.
Maar ook dat moet hij helemaal privé met zichzelf uitmaken.

Het meeste wat mij stoort is dat de witte jas en het lab worden gebruikt ter ondersteuning van wat wezenlijke bedoeld is als evangelisatie.
Duidelijk door de programmamaker, Andries Knevel, wat te verwachten is. Op zich stoort mij dat niet eens.
Maar misschien voor de oppervlakkige maar te beïnvloeden kijker minder duidelijk door Dekkers.
Vanuit christenen gezien altijd geoorloofd.
Vanuit het neutrale aspect van wetenschap en de universiteit moet je dat niet willen als medewerker hiervan.
Feitelijk zou een natuurwetenschappelijke faculteit, niet eens neutraal moeten en kunnen zijn, maar juist anti-geloof in buiten natuurlijke zaken.
Maar zolang dat "privé" blijft bemoeien ze zich hier blijkbaar niet mee.

Misschien moet ik het vergelijken met een wat andere richting in wetenschap.
Misschien voor een volgende uitzending van Andries Knevel.
Hij is aanwezig in een psychiatrische inrichting, die niet is gelieerd aan een christelijke stroming of anderszins. Wat overigens niet ter zake doende hoort te zijn. (Of een instituut voor geestelijk minder begaafden kan ook).
En heeft een gesprek met één van de artsen daar, die zegt te geloven, wat in de Bijbel staat. Ook in de wat meer moeilijker te accepteren teksten aangaande ziekte en dood en strijd tussen goed en slecht.
En later thuis meer in details gaat.
Op de vraag wat hij gelooft antwoordt deze, dat hij gelooft dat de oorzaken van deze aandoeningen liggen in de scheiding van God en mens en dat als je patiënten kunt helpen zoeken en vinden van opnieuw verbinding, erkenning van en geloof in de Bijbel en de schepper, de ziekte met zijn problemen en de symptomen zouden kunnen verdwijnen.
Symptomen als onaangepast en excessief gedrag en aanvallen worden dan veroorzaakt door de duivel, die zijn kans krijgt doordat de afweer ertegen niet aanwezig is door gebrek aan geloof in God en Jezus.
Niet dat hij vindt, dat dit wetenschappelijk te onderbouwen is, maar dat gelooft hij nu eenmaal.
Vaak ziet hij het zelfs, dat wie God aanneemt als verlosser, heel anders in het leven staat.
Ook al kent hij diverse andere mechanismen, die wetenschappelijk zijn onderzocht en vastgesteld die dit zouden kunnen veroorzaken, voor hem is het God en het geloof in Jezus als verlosser, die dit bewerkstelligt.

Is dit dan een ethisch juiste onderbouwing van wat er feitelijk binnen de wetenschap bekend is over deze soort ziekten?
Let wel.
In de uitvoering van zijn werk zal hij dit nooit zeggen en nooit laten merken en hij is goed in zijn vak en weet meestal een juiste diagnose te stellen en goed een aangepaste therapie of anderszins juiste omgangswijze voor deze patienten te adviseren.
Mensen, ook wetenschappers hebben alle vertrouwen in hem.

[Petra]

Dat jij iets opvallend vindt wil niet zeggen dat zulks bij nader afchecken ook relevant is mbt het onderwerp.

Roeland

Wanneer IS iets relevant dan? Als jij dat vindt? Als ik dat vind? Als het gros der mensen dat vindt?
Hoe komt het dan dat welopgeleide, kritische mensen tóch geloven?
Of.. zoals Philipse dat noemde op grond van "redelijke argumentaties en kritisch nadenken".

Petra zei

: Al is het maar eentje.. dan is daarmee aangetoond dat geloven én redelijk en kritisch nadenken blijkbaar samen kunnen.

En wat is redelijk en kritisch nadenken nou eigenlijk dan? Bestaat het wel? Het gros aan wetenschappelijke onderzoeken kun je gaten in prikken vanwege biassen, zoals subjectieve brilletjes v/d wetenschappers.
Hoeveel wetenschappelijke ideeën zijn er in de loop der eeuwen al niet aangepast of overhoop gegooid?

Ik zie meerdere welopgeleide en m.i. redelijk en weldenkende mensen dat geloof in stand houden.
Als ik dan een ras-atheïst een slag om de arm zie houden; dan vind ik dat opvallend.

[Petra]

Maar wat als hij niet met zo'n programma meedoet? Hij blijft nog dezelfde wetenschapper die ook gelovig is, kan dat wel? Wat veranderd dat aan de zaak? Het gaat toch om het gegeven dat je niet én wetenschapper kunt wezen én gelovig? Dus als hij dat niet laat zien, niet naar buiten brengt is er niets aan de hand?? Is dat niet hypocriet?

Ja ik stoor me ook, maar meer aan Andries Knevel de reden waarom heb ik genoemd.

Wat hij privé doet moet hij mi. helemaal zelf weten.
Zolang het niet openbaar verweven wordt met één of ander wetenschappelijk aspect, wat op zich niet samen kan gaan.

Daar ben ik het niet mee eens.
Hij moet het zelf weten; prima. Maar als hij dat deelt in interviews/boeken etc. dan deelt hij dat toch met de rest v/d wereld. Het is onmogelijk om dat niet als verweven te zien.

Hoe werkt dat dan?
Als ik thuis ben is de wereld 6000 jaar oud en als ik op m'n werk zit niet?
Ondertussen weten wij (als lezer/kijker) dat ie tegenstrijdige ideeën aanhangt, het ligt er maar aan waar hij zich bevindt.

En wordt IK dan geacht te geloven dat ie al die gedachten niet mee naar zijn werk neemt?

[Petra]

Dat houdt voor mij in dat er blijkbaar ook gelovigen zijn die wél op grond van redelijke argumentaties of kritisch nadenken geloven.".
Al is het maar eentje.. dan is daarmee aangetoond dat geloven én redelijk en kritisch nadenken blijkbaar samen kunnen.

Maar niemand denkt volstrekt logisch (ook wij niet), dus het bewijst niet echt iets als er nog een redelijk denkend mens is die zich er toch aan vastklampt.

Eigenlijk zeg je nu dat je dus een redelijk denkend mens kunt zijn maar toch niet volstrekt logisch denkt.
Hetgeen niet zo gek is als je bedenkt hoeveel wetenschappelijk epistels er zo de prullenbak in kunnen.
Het zegt misschien vnl iets over wat redelijk en kritisch denken is. Het gebeurt toch altijd door een mens en de mens is nu eenmaal subjectief.
Zou het mogelijk zijn om een AI te laten geloven?

[Maria]

Het is onmogelijk om dat niet als verweven te zien.

Voor jou en voor mij.

Hoe werkt dat dan?

Knopje omzetten?
Schakelen kan blijkbaar wel.
Ik weet ook niet Petra, hoe hij en anderen dat presteren.
Ik heb het ook een tijd geprobeerd, maar mij lukte dat niet.
Hij kan dat, als hij tenminste eerlijk is over zichzelf in dat interview.

[heeck]

@axxyanus,
Natuurlijk is het het meest logisch dat wetenschappers niet geloven, dat begrijp ik. Ook dat er ruis kan komen wanneer je als wetenschapper gelooft. Maar je hebt toch peer-review, je wordt toch gecontroleerd als wetenschapper? Cees Dekkers collega's controleren hem toch ook?

Een vraag aan jou en Heeck; vinden jullie dat Cees Dekker zijn beroep niet kan uitvoeren zolang hij gelovig blijft?

Storm,

Het gaat niet om de wetenschapper, maar om de wetenschappelijke methode die geen geloof in (on)gewenste onderzoeksresultaten toestaat. Er dient per bewijzend onderzoek tot te aanvaarden resultaten te worden gekomen.

Iemand als Andries Knevel heeft nergens verplichtingen aan die wetenschappelijke discipline en kan allerlei van wat hij vindt voorstaan. Zijn religieuze overwegingen en bevindingen zijn niet van wetenschappelijke aard en kan hij beoordelen naar eigen smaak of de mate waarin zijn omgeving er in meedoet.

Cees Dekker doet uitdrukkelijk en uiterst bewust wel aan wetenschap en doet daarbuiten hopelijk ook wel eens iets anders dat dan niet onder de wetenschappelijke discipline hoeft te vallen.
Een te respecteren wetenschapsbedrijver houdt die twee als een ware laborant die tegen besmetting waakt, goed uit elkaar.

En juist dat zorgvuldig scheiden lapt hij opzienbarend aan zijn laars met op de TV in het lab met expres de labjas aan, over zijn reli-geloven te ouwenelen.

Als een slonzige laborant die met opzet de handen niet wast en rommel in de steriele ruimte flikkert.

Vanwege zijn grote bekendheid bewijst hij daarmee de wetenschap in het algemeen en zelfs zijn beroepsmatige geloofwaardigheid een slechte dienst.

Roeland

[Storm]

Maar wat als hij niet met zo'n programma meedoet? Hij blijft nog dezelfde wetenschapper die ook gelovig is, kan dat wel? Wat veranderd dat aan de zaak? Het gaat toch om het gegeven dat je niet én wetenschapper kunt wezen én gelovig? Dus als hij dat niet laat zien, niet naar buiten brengt is er niets aan de hand?? Is dat niet hypocriet?

Ja ik stoor me ook, maar meer aan Andries Knevel de reden waarom heb ik genoemd.

Wat hij privé doet moet hij mi. helemaal zelf weten.
Zolang het niet openbaar verweven wordt met één of ander wetenschappelijk aspect, wat op zich niet samen kan gaan.
Ik neem aan, dat als hij net zo gelooft in het scheppingsverhaal en als hij gelooft in de wonderen zoals hij zegt.

Als de vraag hier geopperd wordt of wetenschapper zijn en ook nog gelovig kan, dan blijft dat m.i hetzelfde wanneer het privé zo is.
Het gaat om het feit of hij zonder ruis zijn werk kan doen, dat was toch de insteek?

Eerder gaf Cees Dekker al aan dat hij de evolutieleer ''aanhangt''.

[Storm]

@axxyanus,
Natuurlijk is het het meest logisch dat wetenschappers niet geloven, dat begrijp ik. Ook dat er ruis kan komen wanneer je als wetenschapper gelooft. Maar je hebt toch peer-review, je wordt toch gecontroleerd als wetenschapper? Cees Dekkers collega's controleren hem toch ook?

Een vraag aan jou en Heeck; vinden jullie dat Cees Dekker zijn beroep niet kan uitvoeren zolang hij gelovig blijft?

Storm,

Het gaat niet om de wetenschapper, maar om de wetenschappelijke methode die geen geloof in (on)gewenste onderzoeksresultaten toestaat. Er dient per bewijzend onderzoek tot te aanvaarden resultaten te worden gekomen.

Iemand als Andries Knevel heeft nergens verplichtingen aan die wetenschappelijke discipline en kan allerlei van wat hij vindt voorstaan. Zijn religieuze overwegingen en bevindingen zijn niet van wetenschappelijke aard en kan hij beoordelen naar eigen smaak of de mate waarin zijn omgeving er in meedoet.

Cees Dekker doet uitdrukkelijk en uiterst bewust wel aan wetenschap en doet daarbuiten hopelijk ook wel eens iets anders dat dan niet onder de wetenschappelijke discipline hoeft te vallen.
Een te respecteren wetenschapsbedrijver houdt die twee als een ware laborant die tegen besmetting waakt, goed uit elkaar.

En juist dat zorgvuldig scheiden lapt hij opzienbarend aan zijn laars met op de TV in het lab met expres de labjas aan, over zijn reli-geloven te ouwenelen.

Als een slonzige laborant die met opzet de handen niet wast en rommel in de steriele ruimte flikkert.

Vanwege zijn grote bekendheid bewijst hij daarmee de wetenschap in het algemeen en zelfs zijn beroepsmatige geloofwaardigheid een slechte dienst.

Roeland

@heeck, ik besef dat het niet om de wetenschapper gaat maar om de wetenschappelijke methode. En als Cees Dekker dat niet kan scheiden wanneer hij met zijn vak bezig is dan zou ik zeggen; eruit met hem.
Vele collega's begrijpen er geen snars van waarom hij nog gelooft (zelfs ik niet) zoals hij gelooft. Maar schijnbaar respecteren ze hem als onderzoeker.
Ik begrijp ook hoe jij er in staat; en ik zie ook niet waarom zo'n interview plaats moest vinden. Misschien schaadt het Cees Dekker dat zou jammer wezen.

[heeck]

En als Cees Dekker dat niet kan scheiden wanneer hij met zijn vak bezig is dan zou ik zeggen; eruit met hem.

Ha! Daar zeg je wat! Wie zou dat kunnen/willen en evt. ook doen bij de TUDelft?

Doet me denken aan de affaire Lewinsky, met Dekker in de rol van Clinton, TUDelft als Hillary en Knevel als Lewinsky.
En het publiek hier als de amerikaanse senaat.
Was het nu wel/geen overspel?

Volgens Lewinsky op zijn minst een overspelletje en dan met zo een bink!
Volgens Clinton zeker ook een spelletje en meer ook, dat hij daarbuiten tegenover Hillary en tegenover de Senaat op verschillende wijzen moest inkleden.
Volgens Hillary zeker ook, maar ze had met Bill andere belangen dan Bill met de senaat.
Volgens de senaat zeker ook wel, maar dat vereiste juridisch verpakwerk met bewezen "sexual intercourse" (gemeenschap) en het spelen met sigaar en vagina plus buitengemeenchappelijke bevrediging vallen daar niet onder.

Of Bill wijzer is geworden? Dat hangt af van de mate waarin hij machteloos meesgesleept raakt bij zijn gedachtes aan . . . . . .

Roeland

[Maria]

Wat hij privé doet moet hij mi. helemaal zelf weten.
Zolang het niet openbaar verweven wordt met één of ander wetenschappelijk aspect, wat op zich niet samen kan gaan.
Ik neem aan, dat als hij net zo gelooft in het scheppingsverhaal en als hij gelooft in de wonderen zoals hij zegt.

Als de vraag hier geopperd wordt of wetenschapper zijn en ook nog gelovig kan, dan blijft dat m.i hetzelfde wanneer het privé zo is.
Het gaat om het feit of hij zonder ruis zijn werk kan doen, dat was toch de insteek?

Dat hij een uitnemend geleerde en vakman is wordt buiten kijf aangenomen.
Ik heb alleen begrepen dat het om een ethische kwestie gaat.
Het getuigen van zijn geloof in..........en dat niet alleen volledig privé.

Topic start:

https://www.npostart.nl/andries-en-de-w ... ON_1295242
Gert Korthof vind dat hij zijn positie als hoogleraar misbruikt om zijn persoonlijk geloof te promoten.

https://korthof.blogspot.com/2018/12/pr ... at-de.html

En
viewtopic.php?p=558747#p558747

Daar kun je verschillend over denken en daar kun je lang en breed over discussiëren, maar daar staan geen represailles op.
Of het zou moeten zijn dat de universiteit zich openlijk en direct distantieert van wat Dekkers in het lab en in zijn functie op de unief verkondigt.

Wat mij betreft zijn er in ethische kwesties wel vaker meningsverschillen, die niet direct als juist of onjuist kunnen worden bestempeld, maar die wel afhankelijk kunnen zijn van de groep, waarin je verkeert of wil verkeren.

[Maria]

Even apart omdat dit voor mij feitelijk geen deel van de discussie is, maar wel wel aangeeft, dat gelovigen soms heel selectief zijn in wat ze wel of niet geloven.

Eerder gaf Cees Dekker al aan dat hij de evolutieleer ''aanhangt''.

Ik had het kunnen weten, want dat zou al te zot zijn.
Het gaat mij nu niet aan zijn persoonlijke geloof te bekritiseren, is ook niet het onderwerp, maar wel heb ik daar zo mijn gedachten over.
Waarom vanuit zijn interesse, kennis en vakgebied wel schiften in de Bijbelse teksten wat niet geloofwaardig is?
Wat gezondheid, ziekte, leven en dood met opstanding de grootste mirakels accepteren?
Voor mij een duidelijk bewijs van selectief geloven naar gelang de eigen persoonlijke kennis en omstandigheden.
En een verschillende manier van kijken naar en denken over gegevens uit eenzelfde bron.