Standpunten Forum voor Democratie en de praktijk.

[appelfflap]

Niet eens. Dat het wetenschappelijk is aangetoond staat nog ter discussie. Er zijn een aantal wetenschappers die er anders in staan.

net zoals bijblegekken er altijd in slagen om wetenschappers te vinden die beweren dat de mens 6000j oud is of iets in die strekking.

Youtube staat trouwens vol met video's van wetenschappers die er anders over denken.

en dan zie je door wie die wetenschappers betaalt worden, tot je eens uitzoekt wat het vakgebied van die wetenschappers is.

Maar zelfs als je geneigd bent aan te nemen dat het wetenschappelijk aanvaard is dan nog is het naar mijn mening totaal van de pot gerukt als je een afwijkende mening niet wilt horen of zien.

ik wil gerust die andere mening horen en zien zolang ze relevant is of een bijdrage kan leveren.
wil ik me amuseren zet ik wel een youtubefilmpje op dat de holocaust ontkent, beweert dat de aarde plat is of dat de mens niets met de opwarming te maken heeft.
wil je oplossingen en maatregelen rond milieu en co2 dan is die mening, dat de mens geen invloed heeft, simpelweg flauwe kul en magje die dus negeren.
dan is het zelfs tijdverlies om zulke mensen uit te nodigen want dan vershcitj je tijd aan onnodige discussies.

Dat zou net zoiets zijn als er op een atheïstenforum (Freethinker) bijdragen worden verwijderd waarin gesteld wordt dat god wel bestaat.

fout, wat is het thema is de 1E vraag.
hier is ergens een geweldig topic rond der ark van Noah, leuk amusement
maar bespreek je biologie man/vrouw dan is de bijbelse onzin dat vrouwen uit de rib vd man komen simpelweg neit relevant, onzin,... en moeten die berichten gewoon geschrapt worden.

Buitendien dient een nieuwsmedium neutraal te zijn en niet bepaalde meningen bij voorbaat af te serveren.

er is een verschil tussen mening en feiten
ik vind joden neit leuk is een mening
er zijn 6 miljoen joden afgemaakt door Hitler is een feit.
en ja, je vindt youtubefilmpjes die dit feit ontkennen.

[gerard_m]

Als ik je goed begrijp, komt je argument erop neer dat een systeem met referenda politici meer zou aanzetten om consistenter te zijn. Het zou de huidige praktijk meer riskant maken, waar regeringsleiders eerst in Europa samen bepaalde beslissingen nemen om daarna in het thuis land te argumenteren dat hun handen gebonden zijn wegens Europa.

Ik denk meer dat politici genoodzaakt zijn om hun beleid uit te dragen. "het mag niet van Europa" is een zwaktebod.
Het leidt tot anti-Europa sentiment.

Ze zouden de reden van het Europese beleid moeten kunnen toelichten. Met de dreiging van een Nexit referendum zouden ze dat hopelijk ook gaan doen.

Op dit vlak zie ik referenda niet direct een voordeel halen. Referenda, gaan nu juist omdat ze steeds op een thema focussen, nooit over een meer algemeen beleid waar de conflicten tussen verschillende thema's op een of andere manier moeten opgelost worden. Stel dat er twee referenda komen, een over mobiliteit en een over milieuvervuiling. Ik kan mij heel goed indenken dat de resultaten zouden zijn meer mobiliteit en minder milieuvervuiling, terwijl in de praktijk die twee vaak in conflict zijn. Mensen kunnen goed geïnformeerd zijn over de twee thema's appart, zonder goed te zien hoe de twee op elkaar inspelen.

Dat kan prima in een referendum. In discussies over bijv. een nieuwe snelweg, roeren milieu activisten zich en andersom, bij milieuplannen hoor je de autolobby ook.

Het kan zelfs veel beter dan bij verkiezingen. Je stemt dan immers op vele thema's tegelijk waarvan je nog niet weet hoe ze gaan worden uitgeruild. Het is een stuk makkelijker om twee thema's af te wegen dan een lange reeks onderwerpen die niets met elkaar te maken hebben, zoals bij verkiezingen het geval is.

Als je bijvoorbeeld zowel voor meer asfalt als voor soepelere immigratie wil stemmen..
(1) vind je geen partij die beiden wil, dus maak je vooraf een compromis met jezelf en laat je een van je voorkeuren afvallen. Je stemt bijvoorbeeld rechts vanwege het asfalt.
(2) moet je maar afwachten welk compromis jouw partij daarna maakt en heb je kans dat uiteindelijk net wat je niet wilt speerpunt van de partij wordt. Wellicht wordt het asfalt uitgeruild voor strenge immigratie regels.

Jouw stem heeft dan precies datgene versterkt waar je op tegen was.

--------

Baudet mag zich precies zo opstellen als hij nu doet. Het is een zegen dat in een vrij land er ook een tegengeluid is. Anders zou iedereen kritiekloos dezelfde weg gaan zonder de mogelijkheid in te zien dat ze er faliekant naast zouden kunnen zitten.
Het niet accepteren van afwijkende meningen dan wel interpretaties wordt gewoonlijk aangeduid met de term censuur. Iedere vrijdenker zou dit m.i. met kracht dienen te verwerpen

Mee eens, daarmee heeft het standpunt van Baudet ook zeker een functie. Het is altijd goed als tegengeluid te horen is, het scherpt de discussie. Hopelijk leidt het tot slimmere klimaatmaatregelen dan nu bedacht is.

En dit voorbeeld onderstreept ook wat ik hierboven probeer uit te leggen. Ik ben vóór referenda maar vind het klimaatstandpunt van FvD onzinnig. Nu moet ik gaan gokken: om een i.m.o. gezonde democratische vernieuwing te brengen zou ik FvD moeten stemmen. Maar mochten ze aan de macht komen en dit punt opgeven in ruil voor afschaffing van klimaatbeleid, dan heeft mijn stem aan de schade bijgedragen.

[lanier]

https://www.google.nl/amp/s/amp.nos.nl/ ... racht.html

Na CO2 is methaan het belangrijkste broeikasgas. Het draagt voor ongeveer een kwart bij aan de opwarming van de aarde. Methaan komt door menselijk toedoen vrij bij energiewinning en veeteelt, via mest, winden en boeren. Natuurlijke bronnen van methaan zijn bijvoorbeeld moerasgebieden.

De beelden laten duidelijk zien waar methaan het meest bijdraagd aan opwarming van de aarde. Wederom bewijs dat het wel degelijk de mens is en de natuur in zeer beperkte mate.

[lanier]

https://nos.nl/artikel/2276615-baudet-f ... ijten.html

Politiek leider Baudet van Forum voor Democratie (FvD) legt een verband met het immigratie- en integratiebeleid van de VVD en het CDA en de aanslag in Utrecht. FvD is de enige politieke partij in Den Haag die maandagavond de campagne voor de Provinciale Statenverkiezingen van morgen niet stillegde.


Hoe moet ik dit zien?? Gökmen schijnt op jonge leeftijd naar Nederland te zijn gekomen. Zijn vader scheidde van zijn Turkse moeder en trouwde daarna met een Nederlandse vrouw. Hij schijnt niet helemaal goed bij zijn hoofd te zijn, drugs te dealen en een crimineel verleden te hebben. Gökmen moet dan ongeveer halverwege jaren tachtig naar Nederland zijn gekomen. Het was geen terroristische daad, maar eentje in de relationele sfeer. Hoe kunnen dan VVD en CDA hiermee te maken hebben? Wat wist Baudet gisteren over deze dader? Volgens mij loopt het onderzoek nog steeds en is nog steeds niet duidelijk wat er precies is gebeurd. Volgens Baudet wil hij geen slaatje slaan uit het gebeuren (hij was de enige die doorging met campagne voeren); volgens mij lult hij uit zijn nek.

[Maria]

Overwinningsspeech van Baudet.
Mijn eerste reacties na het lezen van de nieuwsberichten hierover.
Zo bombastisch en zo griezelig.
Ben ik de enige, die dit eigenlijk best wel ziek vind klinken?

‘Fascistische en gevaarlijke’ speech verbaast Brabantse deskundige en bekende van Baudet

TILBURG - De overwinningsspeech die FvD-leider Thierry Baudet woensdagavond voor zijn achterban hield staat bol van naar fascisme riekende teksten die sterk doen verlangen naar het Nederland van de negentiende eeuw. Dat is de conclusie van Jan Jaap de Ruiter, arabist en universitair docent Culturele Studies bij Tilburg University. ,,Zijn uitspraken over een gezuiverd en boreaal Nederland zijn zorgelijk en bedreigend.”

Ik zou willen dat ik het zo kort en krachtig kon verwoorden.
https://twitter.com/chrisklomp

De speech van Baudet is een bewaarexemplaar. De hoogmoed, het elitaire gebral, het flirten met de verwoesting van onze beschaving en onze veronderstelde zelfhaat.

[Maria]

Btw.
Het moet even van mijn hart.
Direct al, als ik hem de eerste zinnen hoor spreken, wordt ik al ontzettend negatief getriggerd bij deze ingestudeerde manier van voorlezen van zijn speech.
Het lijkt, alsof ik een dominee zijn preek aan moet horen.
Dat is natuurlijk wel heel persoonlijk en ik houd er rekening mee dat dit één van de redenen kan zijn, waarom al vanaf het begin mijn nekharen overeind gingen staan.
Maar ook waarom ik de hele preek niet heb kunnen afluisteren.

[Maria]

De essenties uit een paar columns in Trouw

In het paradijs van Baudet is de slang nooit ver weg

Zelden zal een politieke toespraak zo religieus zijn geweest, en dan ook nog zo vervuld van doem

Zelfs bij de confessionele partijen gaat men niet zover, en hoewel betwijfeld mag worden of zijn gehoor alle bijbelse en mythologische verwijzingen heeft kunnen plaatsen, is het toch wel spectaculair dat de Forum-leider zijn volgelingen uitgerekend met dit soort bewoordingen weet te inspireren. Ik vind het even fascinerend als beangstigend.

Baudet preekte al eerder, ..........Eind 2017 hield hij voor de FvD-jongerenafdeling een lange redevoering over de teloorgang van de ‘kosmologische orde’ .............. Het verlies van God, daar ging het uiteindelijk om. Dat hij dat gat wilde opvullen met een opgeblazen versie van eigen volk en cultuur, beviel me minder.

Geseculariseerd zondvloedgeloof
Woensdagavond schetste hij eerst een apocalyptisch beeld van een bedreigde ‘boreale’ (lees: witte) cultuur. Die wordt ondermijnd door een, houd u vast, ‘masochistische ketterij’, ‘immanente religie’, ‘politieke theologie’, ‘afgod van de transitie’, ‘doodscultus’ en ‘geseculariseerd zondvloedgeloof’. In concreto: klimaatmaatregelen en immigratie. ................. “Wij zijn naar het front geroepen. Als FvD’ers weten wij dat je metafysische grondslagen van het christendom niet hoeft te onderschrijven om de wederopstanding als leidend motief te aanvaarden. Op die rots gaan wij onze zuil bouwen.”

Als dit geen godloze heilsleer is, dan weet ik het ook niet meer. Of Baudet moet zelf die god zijn, die messias. ..............

Of misschien is het geen evangelie, maar een utopie, de ontspoorde variant van de blijde boodschap. Daarom vind ik de allesomvattende, kosmos-reddende retoriek van Baudet beangstigend. Ze belooft meer dan welke politiek ooit waar kan maken en gaat voorbij aan het aanmodderen dat het leven hoe dan ook is, ..............
Bovendien behelst zijn visioen – ......– een vals paradijs. Het is blind voor de nachtzijde van de eigen natie en cultuur. Het wil het heil reserveren voor de eigen uitverkoren groep.

Drie keer per week schrijft Stevo Akkerman een column.

https://www.trouw.nl/samenleving/bedoel ... ~a0dc6d4d/

Terug naar de speech van Baudet. Het was er één vol verwijzingen naar Griekse en Romeinse mythologie, vermengd met cultuurchristelijke symboliek. Het FvD is een partij van de Wederopstanding, zei Baudet, “het vlaggenschip van de Renaissancevloot.” “Op deze rots gaan wij onze zuil bouwen”, riep hij tot slot vol vuur. Zoals Jezus tegen Petrus zei: “Op deze rots zal ik mijn kerk bouwen.”

Bedoelt Baudet dat hij de nieuwe, door God gezonden Messias is, en zijn partij de rots? Ik weet niet of de caissière van de supermarkt en andere aanhangers van de FvD-leider dát in zijn redevoering hebben gehoord.

Of misschien hoorden ze het maar al te goed.

Willem Pekelder vervangt Wim Boevink

[Boerenverstand]

Overwinningsspeech van Baudet.
Mijn eerste reacties na het lezen van de nieuwsberichten hierover.
Zo bombastisch en zo griezelig.
Ben ik de enige, die dit eigenlijk best wel ziek vind klinken?

Maria,

Ik probeer dit te onderzoeken zonder ballast van opiniemakers. Die proberen mij niet dogma-vrij na te laten denken over het fenomeen FvD en Baudet.

Daarbij heb ik een niet-inhoudelijke mening gevormd over de speech van Baudet. Op dat cruciale moment zo'n geheimzinnige en onduidelijke toespraak te houden die tot op dit moment voor vele interpretaties vatbaar is, vind ik onverteerbaar. Het FvD zegt open politiek te willen bedrijven. Dat had Baudet in zijn toespraak kunnen laten zien. Nu doet zijn toespraak mij een beetje denken aan het bijbelboek Openbaringen, dat voor vele uitleg vatbaar is en het vuur in onstabiele geesten kan aanwakkeren. (Dat is mijn mening, moet je natuurlijk ook niet meenemen in onderzoek )

Ik ben nieuwsgierig of Baudet zijn toespraak nog eens zelf wil uitleggen, zodat iemand met een simpel boerenverstand het kan volgen en er daadwerkelijk duidelijkheid gaat bestaan over hetgeen hij gezegd heeft. De inhoud van zijn overwinningsrede is nu gedeeltelijk een vraagteken. Zolang Baudet het niet uitlegt en hoe langer dit duurt, hoe meer unheimisch het wordt/voelt voor mij.

Gezien wat ik hierboven heb geschreven, kom ik tot de conclusie dat ik dat ik jouw gevoel over dit geheel kan delen wat betreft de vorm waarin Baudet's toespraak is gegoten.

[gerard_m]

Je kunt het vreselijk oneens zijn met Baudet of de woorden die hij koos, maar wat is nu precies zo eng hieraan?

Je kunt bijvoorbeeld vinden dat de huidige multiculturele maatschappij beter is dan de maatschappij van 40 jaar geleden. Maar waarom is het eng als iemand anders dat niet vindt?

De reacties van de opiniemakers doen sterk denken aan die op Pim Fortuyn destijds. Baudet schopt tegen de beroepspolitici, de universiteiten, de publieke omroep. Die reageren natuurlijk op zijn aanvallen. Het jammere is dat dit niet op de inhoud gebeurt, maar door de persoon in een nare hoek te zetten, fascisme enzo. Ik zie niets fascistisch in het programma van de FvD (maar wel dingen waar ik het niet mee eens ben).

[Maria]

Ik ben nieuwsgierig of Baudet zijn toespraak nog eens zelf wil uitleggen, zodat iemand met een simpel boerenverstand het kan volgen en er daadwerkelijk duidelijkheid gaat bestaan over hetgeen hij gezegd heeft. De inhoud van zijn overwinningsrede is nu gedeeltelijk een vraagteken. Zolang Baudet het niet uitlegt en hoe langer dit duurt, hoe meer unheimisch het wordt/voelt voor mij.

https://nos.nl/artikel/2277077-de-uil-v ... nlijk.html
Wat zei hij nou eigenlijk?
Op de vraag over de term boreaal:

Tegenover het radioprogramma Nieuws en Co. zegt Baudet overigens zelf dat die connotatie ten onrechte wordt opgeworpen. "Ik moet altijd heel erg lachen als mensen mij dat soort dingen in de schoenen schuiven. Ik bedoel ermee wat ik ermee bedoel. Als iemand anders in een hele andere context met een hele andere bedoeling dat woord zo gebruikt, is dat zijn of haar probleem."

[Maria]

Je kunt bijvoorbeeld vinden dat de huidige multiculturele maatschappij beter is dan de maatschappij van 40 jaar geleden. Maar waarom is het eng als iemand anders dat niet vindt?

Denk jij nou echt dat dit de reden is van het enge gevoel?

[Fenomeen]

Het zegt natuurlijk meer over de poster dan over de standpunten van het FvD.

Het ging hier al voor het eerste zinnetje mis.
Mijn veren gingen overeind als een onderkoeld uiltje.
Nou had ik de meneer nog nooit horen spreken.
Heb de speech wel afgekeken, met moeite...

[PietV.]

Ik heb me eigenlijk nooit bezig gehouden met FvD. Dacht dat het een partij zou blijven in de marge. Maar nu valt het niet meer te ontwijken. De speech vond ik wel aardig, in de zin dat het weer eens wat anders is dan het zoveelste bruggenbouwen en verbinden. Het getuigt van lef om er een intellectueel verhaal aan op te hangen waar de gemiddelde burger niets van begrijpt. Hij droomt van een blanke natiestaat die niet meer te realiseren is. En de zoveelste renaissance blijft ook wel uit. De wereld zit te complex in elkaar om in een piepklein landje een utopia te realiseren. Op de lijst van de Eerste Kamer zie ik de naam Paul Cliteur staan. Dat is een positief aspect want hij is een bekende vrijdenker. Voor de rest is het afwachten wat er gebeurt in Nederland coalitieland. De soep wordt meestal niet zo heet gegeten.
Al die kreten over fascisme, nazisme etc. lijkt mij toch een tikje voorbarig. Dat er mensen in Nederland rondlopen die de massale immigratie zat zijn dat kan ik mij voorstellen en het is ook plausibel dat er legio personen zijn die met argwaan naar de energietransitie zitten te kijken want het raakt hen wel diep in hun portemonnee. O ja ik heb een keer PvdA gestemd.

[gerard_m]

Je kunt bijvoorbeeld vinden dat de huidige multiculturele maatschappij beter is dan de maatschappij van 40 jaar geleden. Maar waarom is het eng als iemand anders dat niet vindt?

Denk jij nou echt dat dit de reden is van het enge gevoel?

Bij een aantal mensen wel ja, omdat het snel wordt gelinkt aan racisme.

Bij jou denk ik dat overigens niet. Maar wat dan wel?

[Boerenverstand]

Hierin van 13:00 minuten tot 13:30:

"Wij zijn het produkt van 300.000 jaar evolutie."

- Wie bedoelt Baudet met "Wij"? Alle mensen? Of een select deel van de mensheid? Wat bedoelt hij hier met "evolutie"? Is het een wetenschappelijke evolutie? Of een metaforische / metafysische evolutie?

"Wij hebben meerdere ijstijden overleefd, Wij hebben mammoeten gevloerd"

- Wie bedoelt Baudet met "Wij"? Wat voor gedachtegoed zit hier achter?

"Wij, Wij zijn dragers,..Wij zijn erfgenamen van de grootste beschaving die ooit heeft bestaan. Wij dragen een unieke kracht..."

- Nogmaals: wie bedoelt hij met "Wij"? Als er een "Wij" is, is er dan ook een "Zij", zo ja, wie zijn "Zij" of is dat "zij"?

- Wat bedoelt hij met "de grootste beschaving die ooit heeft bestaan"?

- Wat bedoelt hij met:"unieke kracht"?

Het verbaast mij dat hij "Atlantis" er niet bijgehaald heeft. Dat had het verhaal nog mooier gemaakt. In ieder geval heeft Baudet zin om te "bouwen" met die unieke kracht. Hoe moet ik dit bijzondere verhaal verbinden/voegen aan het programma van de FvD? Helpt het de problemen, zoals genoemd door de FvD, op te lossen?