Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Storm »

Yours schreef: 15 feb 2018 15:10 @Peter,

Inderdaad beschouw ik een hersendood verklaard iemand als een mens die nog leeft: met een zeer laag bewustzijn dat nog pijn kan ervaren. Die geest is dus nog niet gegeven, zoals je beweert.
Dat blijkt wel uit wat ik ook schreef in mijn vorige bericht, welke passage afkomstig is uit het boek van Ger Lodewick:
In het boek “wat je over orgaandonatie zou moeten weten” van Ger Lodewick beschrijft Leontien van Aartsen de donatieprocedure bij haar echtgenoot Eric. Eric kreeg in 1998 een ernstige hersenbloeding en aangekomen in het ziekenhuis krijgt Leontien te horen dat er geen enkele hoop was voor haar man. Zij kreeg te horen dat haar man hersendood was. Daarna kwam de transplantatiecoördinatrice (TC) die urenlang op de familie inpraat om ze over te halen in te stemmen met orgaandonatie. Uiteindelijk stemde Leontien in omdat de TC beweerde dat haar man narcose zou krijgen tijdens de uitname-operatie. Als Leontien haar man weer terugziet ligt hij opgebaard in het rouwcentrum. Hij is zowel voor haar als voor de familie onherkenbaar vanwege zijn totaal vertekende gezicht. Het was als een van pijn doortrokken gezicht. Hieruit leidt Leontien af dat haar man pijn heeft geleden.
Wat mij verder opvalt is dat er op de naasten onder deze emotionele omstandigheden zo enorm veel druk wordt uitgeoefend.
@Yours,
Ja dat lijkt me een emotionele moeilijk ervaring. Te lang inpraten op mensen die liever: `NEE` kiezen lijkt me sowieso al niet goed. Haar man heeft een hersenbloeding gehad; ook daarbij zal hij misschien pijn ervaren hebben. Deze situaties zie je ook bij mensen die sterven zonder donor te zijn. Mijn vader was intens blauw -hij is gestikt- we waren bij zijn overlijden. Mijn jongste zusje herkende er niet onze vader in toen hij overleden was. Dus zulke verhalen kun je overal lezen zonder dat het met orgaandonatie te maken heeft.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6626
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Bonjour »

Daarnaast staat de procedure van bespreken met nabestaanden en verwijderen van de organen in principe los van de selectie wie tot donatie in aanmerking komt.
Ook als de donorwet niet was aangenomen, is er een zorgvuldige procedure nodig.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2551
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Mullog »

Storm schreef: 16 feb 2018 11:32 Oh ik begrijp nu wat je schrijft! =D> Tja dat is zonde van de organen. :lol: Maar doneren is toch de gever m.i dus niet fout geschreven??
Je kunt het twee kanten op lezen ( en zo niet vind ik het nog te mooi om niet waar te zijn ). Misschien is het meer iets voor Verwarrende nieuwskoppen
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Yours
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Yours »

Dag Storm,

Je schreef:
@Yours,
Ja dat lijkt me een emotionele moeilijk ervaring. Te lang inpraten op mensen die liever: `NEE` kiezen lijkt me sowieso al niet goed. Haar man heeft een hersenbloeding gehad; ook daarbij zal hij misschien pijn ervaren hebben. Deze situaties zie je ook bij mensen die sterven zonder donor te zijn. Mijn vader was intens blauw -hij is gestikt- we waren bij zijn overlijden. Mijn jongste zusje herkende er niet onze vader in toen hij overleden was. Dus zulke verhalen kun je overal lezen zonder dat het met orgaandonatie te maken heeft.
Wat naar dat jij en je familie jouw vader onder dergelijke omstandigheden hebben zien sterven. Dat wens ik niemand toe.

En ook wens ik het een (toekomstige) donor niet toe.

Het is in mijn ogen onaanvaardbaar dat er zoveel druk op de familie wordt uitgeoefend. Als je het Zwartboek van Anne Wood leest, dan komen er schrijnende verhalen in voor. O.a. van mensen die in de staat van verklaarde hersendood verkeerden en hoorden dat er over hun toekomstige donatie gesproken werd zonder dat zij in staat waren op dat moment te reageren. Toen zij later herstelden konden zij er over verhalen.
Niet dood/hersendood dus! Onvoorstelbaar toch dat deze praktijken plaatsvinden? En je moet er toch niet aan denken dat dit jou of je dierbaren overkomt?

Ook Anjo van de Mortel, die zelf dertig jaar in dat ziekenhuis had gewerkt en als zodanig als operatie-assistente ook betrokken was bij de uitname van donor-organen heeft door haar persoonlijke ervaringen rondom het overlijden van haar man haar ‘ja’ in het donorregister in een ‘nee’ veranderd.
Zou het dan toch zo zijn dat je dit alleen maar doet als het jou of je dierbaren zelf overkomt?
Zijn de schokkende ervaringen en ooggetuige-verhalen niet voldoende om een Nee te laten registreren?
🕉️ Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens ☯️
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2551
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Mullog »

Yours schreef: 16 feb 2018 14:11 Zijn de schokkende ervaringen en ooggetuige-verhalen niet voldoende om een Nee te laten registreren?
Waarop de wedervraag gesteld kan worden "Zijn de schokkende ervaringen en ooggetuige-verhalen van mensen die op een orgaan zitten te wachten niet voldoende om geen Nee te laten registreren?".
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Storm »

Mullog schreef: 16 feb 2018 15:09
Yours schreef: 16 feb 2018 14:11 Zijn de schokkende ervaringen en ooggetuige-verhalen niet voldoende om een Nee te laten registreren?
Waarop de wedervraag gesteld kan worden "Zijn de schokkende ervaringen en ooggetuige-verhalen van mensen die op een orgaan zitten te wachten niet voldoende om geen Nee te laten registreren?".
@Yours,
Er zullen misschien fouten gemaakt worden in de benadering van de familie, want natuurlijk is het voor hen moeilijk.
Maar ik geloof niet dat wanneer iemand hersendood is die persoon nog leeft. Ik vertrouw er op dat het protocol zorgvuldig afgewerkt wordt.
Maar ik begrijp de emotionele kant, die herken ik maar al te goed. Wanneer je Ja kiest, moet dat ook weloverwogen zijn. En inderdaad dan moet je ook beseffen dat het moeilijk kan zijn voor je nabestaanden. Weten zij dat het jouw/mijn keuze is dan zal dat misschien de pijn verzachten.
Zoals jij al die verhalen noemt, ik kom ze veel op face book tegen. Het lijkt of er bij iedere orgaan donatie in comateuze mensen gesneden wordt.
@Yours;
Is dat ook jouw grootste angst/bezwaar?

@Mullog =D>
Laatst gewijzigd door Storm op 16 feb 2018 16:05, 2 keer totaal gewijzigd.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21008
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Peter van Velzen »

Mullog schreef: 16 feb 2018 15:09
Yours schreef: 16 feb 2018 14:11 Zijn de schokkende ervaringen en ooggetuige-verhalen niet voldoende om een Nee te laten registreren?
Waarop de wedervraag gesteld kan worden "Zijn de schokkende ervaringen en ooggetuige-verhalen van mensen die op een orgaan zitten te wachten niet voldoende om geen Nee te laten registreren?".
Wie iemand die wachtte op een levensreddende orgaandonatie heeft zien sterven, zal voor eeuwig bereid zijn te doneren. Alleen overkomt dat weinig mensen. Nog minder mensen bekijken het verwijderen van een orgaan uit een hersendode wier hart kunstmatig aan de praat wordt gehouden. De emoties van de betreffende vrouw kan ik begrijpen. Maar rationeel is haar weigering om nog donor te zijn niet. Dat mag je ook eigenlijk niet verwachten. Verwacht evenwel van mij niet dat ik mijn besluit op haar emoties baseer. Ik heb de operatie (gelukkig) niet bijgewoond. Als je zelf geen chirurg wil worden, dan moet je dat ook niet doen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Storm »

@Peter,
Ja, ik heb een filmpje op mijn facebook pagina waarin je zag hoe een jonge vrouw donor longen gekregen had. De emotie op haar gezicht, ze durfde niet te geloven dat ze zelfstandig ademhalen kon. :)

Maar ik weet niet hoe ik het filmpje hier kan plaatsen.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door PietV. »

Een aardig artikel staat op plus online. Wat je moet weten over hersendood bij orgaandonatie

https://www.plusonline.nl/orgaantranspl ... aandonatie

In dezelfde serie een stukje dat gaat over de narcose. In eenvoudige bewoordingen staat het allemaal op papier.

https://www.plusonline.nl/orgaantranspl ... ch-narcose
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Yours
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Yours »

Mullog schreef: 16 feb 2018 15:09
Yours schreef: 16 feb 2018 14:11 Zijn de schokkende ervaringen en ooggetuige-verhalen niet voldoende om een Nee te laten registreren?
Waarop de wedervraag gesteld kan worden "Zijn de schokkende ervaringen en ooggetuige-verhalen van mensen die op een orgaan zitten te wachten niet voldoende om geen Nee te laten registreren?".
Uiteindelijk is dat een afweging die een ieder zelf moet maken.

Gisteren schreef ik:
Mijn beslissing ligt vast: NEE. En ik hoop op het moment dat ik zelf een orgaan nodig heb de dood onder ogen te kunnen zien.
Ik wil niet dat een ander dit lijden voor mij door moet maken.

Mij is inmiddels duidelijk geworden dat hersendood lang niet altijd dood is, maar (nogal eens) een juridische constructie is* om voorbereidingen tot orgaan-uitname te gaan treffen. De dood treedt dan uiteindelijk in op de operatietafel waar de donor – (al dan niet onder narcose?) – open gesneden wordt en de organen verwijderd worden.

Daar wil ik nog het volgende aan toevoegen als antwoord aan Storm.
Je schreef:
Het lijkt of er bij iedere orgaan donatie in comateuze mensen gesneden wordt.
@Yours;
Is dat ook jouw grootste angst/bezwaar?
Een vroegere vriendin van mij heeft een traumatische ervaring mee gemaakt tijdens een operatie: zij werd onderwijl wakker. Door de spierverslappers kon zij op geen enkele manier duidelijk maken dat dit het geval is. En heeft een uur lang moeten horen/beleven wat er in de OK rondom en met haar gebeurde.
Ook dat is een factor die bij mij meespeelt omdat de donor spierverslappers toegediend krijgt om reflexen die nogal eens optreden, in te dammen. Ik schreef al eerder dat ik denk dat een hersendode nog een – weliswaar zeer laag - bewustzijn heeft en zich aldus bewust is van zijn/haar komende dood op de operatietafel. (Zeker als er geen narcose wordt toegediend).

Tenslotte: ik besef dat het leed van patiënten wiens leven afhankelijk is van een donororgaan groot is.
Maar zij wachten op de dood van een ander mens, die in mijn ogen een enorme lijdensweg door moeten maken.

Als je er voor kiest om donor te worden en dus een Ja laat registreren, dan wel je nabestaanden de mogelijkheid geeft om daar toestemming voor te verlenen: prima. Maar als het moment daar is, weet ik niet of je dan nog achter die beslissing staat. Dan is het echter te laat om die te herroepen.

*Er is een geval bekend van een vrouw die hersendood was, maar zwanger bleek te zijn. Het predicaat hersendood werd vervangen door comateus. Zij bracht het kind ter wereld. Daarna werd zij opnieuw hersendood verklaard.
Universiteit van Nederland, Erwin Kompanje, klinisch ethicus, Erasmus MC, lezing YT d.d. 30-10-2016:
https://www.youtube.com/watch?v=Oy-vQ2uISVo
🕉️ Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens ☯️
Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Storm »

@Yours,
Ik begrijp jouw angst, het is fijn een duidelijk standpunt te hebben. Of dat Nee of Ja is. Maar we hadden het er even over; iemand aan de dood verliezen is moeilijk en soms kan het zeer traumatisch zijn, zelfs als er van orgaan donatie geen sprake is..
Ik heb jarenlang angst gehad voor het proces voor het sterven, maar dat hangt voor mij niet af van wel of niet doneren.
Je hebt gelijk dat in jouw situatie: Nee beter is. Ik hoop dat we nog lang ons leven mogen leven in goede/redelijke gezondheid. :)
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Storm »

PietV. schreef: 16 feb 2018 19:53 Een aardig artikel staat op plus online. Wat je moet weten over hersendood bij orgaandonatie

https://www.plusonline.nl/orgaantranspl ... aandonatie

In dezelfde serie een stukje dat gaat over de narcose. In eenvoudige bewoordingen staat het allemaal op papier.

https://www.plusonline.nl/orgaantranspl ... ch-narcose

@Piet V,

Bedankt!! Kan ik wel lenen voor mijn facebook pagina. :)



Het is niet voor de staat; het is hierom. Weer zelfstandig ademen terwijl je dat jaren niet meer kon..
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Petra »

Mullog schreef: 16 feb 2018 10:48
PietV. schreef: 16 feb 2018 10:17
Toepasselijk antwoord Peter.
Natuurlijk vind orgaandonatie altijd plaats voor overlijden. Het heeft weinig zin nieuwe organen in een overledene te plaatsen :lol:
'T is maar wat je onder 'nieuw' verstaat. :wink:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Petra »

Yours schreef: 16 feb 2018 14:11 Als je het Zwartboek van Anne Wood leest, dan komen er schrijnende verhalen in voor. O.a. van mensen die in de staat van verklaarde hersendood verkeerden en hoorden dat er over hun toekomstige donatie gesproken werd zonder dat zij in staat waren op dat moment te reageren. Toen zij later herstelden konden zij er over verhalen.
Niet dood/hersendood dus! Onvoorstelbaar toch dat deze praktijken plaatsvinden? En je moet er toch niet aan denken dat dit jou of je dierbaren overkomt?
Dit is mij niet bekend.
Dat medici nu eenmaal mensen zijn en ook fouten kunnen maken, wel.
Maar toch, gebeurt het vaak dat mensen hersendood verklaard zijn en toch herstelden?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Yours
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Yours »

Het komt vaker voor dat mensen hersendood verklaard zijn en toch herstelden. Ik verwees al naar het Zwartboek over Orgaandonatie van Annet Wood-de Haas. In hoofdstuk 8 staan de geschiedenissen van de mensen die het in binnen- en buitenland konden navertellen, zoals in Nederland Jan Kerkhoffs en in de Verenigde Staten Christina Thornsberry.
Natuurlijk zijn medici mensen en komen er fouten voor, maar er lijkt vaker sprake te zijn van onzorgvuldigheid in verband met bepaalde belangen: de belangen van zieke mensen die wachten op de dood van een ander mens om diens organen te kunnen ontvangen.

Gisteren plaatste ik een link van een college op 30-10-2016 van klinisch ethicus Erwin Kompanje, verbonden aan het Erasmus MC.
In dat college stelt hij: “Zonder het belang van de transplantatiegeneeskunde gaan we nooit meer de hersendood vaststellen.”
🕉️ Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens ☯️
Plaats reactie