Mijn opinie over islamofobiefobie.

[Peter van Velzen]

Omdat we het nieuws lezen en goed nieuws is geen nieuws. Elke achteruitgang wordt in de pers vermeld, maar vooruitgang wordt vaak niet eens opgemerkt.

Bedoel je dat het eigenlijk heel goed gaat, maar dat we alleen het negatieve horen?
Waarom horen we naar verhouding dan zo weinig negatiefs over andere religies?

Het komt overigens niet vanzelf goed. We moeten er wel aan werken. Net zoals de verlichtingsfilosofen en (katholieke) humanisten dat voor ons deden, moeten de moslimhumanisten dit nu doen.

Kunnen we als niet moslims ook iets doen, of kunnen we slechts hopen op de moslimhumanisten?

Of het - in de moslimwereld - de goede kant op gaat of de verkeerde kun je op korte termijn helemaal niet waarnemen. Dat vereist jaren van vergelijkend onderzoek. De statistische data zijn er nog altijd wat schaarser dan in het westen. We kunnen wel bijdragen, maar alleen in zover we contact hebben met moslims. Gewoon laten zien dat je een goed mens bent, die ook met hen het beste voor heeft.

[axxyanus]

Als we het niet kunnen zien en meten, weten we ook niet of er ontwikkeling aan de gang is, toch?

Ik beweer ook niet dat er een bepaalde ontwikkeling is. Ik heb gewoon je vraag beantwoord hoe het mogelijk is dat een bepaalde ontwikkeling aan de gang is (of zou zijn) terwijl jij ze niet ziet. Of is dat te meta voor je?

Verwachten dat je nu terwijl het volop aan de gang is een duidelijk idee kan hebben over in welke richting het uiteindelijk zal evolueren, is onrealistisch.

Ik zie helaas een negatieve tendens. Het is niet uit te sluiten dat dit een tegenbeweging is van een grotere, positieve tendens die we nu niet kunnen zien. Ik heb alleen geen aanwijzingen om daarvan uit te gaan. Daarnaast blijft de vraag waarom de tendens in de islam omgekeerd is aan die in andere religies.

Ja gerard_m jij ziet een negatieve tendens, dat weten we nu wel. Heb jij ook cijfers die dat enigzins ondersteunen? Want zonder die cijfers, spreken we enkel over jouw visie en niet noodzakelijk over de werkelijkheid. Dus welke cijfers heb jij over de verschillende religies en hoe ondersteunen die je visie?

Het lijkt me hoe dan ook de enige manier die enigszins kan werken. Ik kan me gewoon niet indenken dat niet-moslims op een of andere manier de leer van de islam zullen kunnen beïnvloeden. De enige realistische verwachting dat we kunnen hebben is dat moslims langzaam meer en meer evolueren naar kersenplukkers. Op die manier kan hun gedrag waar dat nog problematisch is, evolueren naar iets dat meer aanvaardbaar is, zonder dat hun moslimidentiteit daarmee bedreigd wordt.

Dit duidt i.m.o. op een gebrek aan begrip over de islam, haar oorsprong, geschiedenis en inhoud. Maar laten we deze discussie hier niet voeren.

Ja dit is ook een antwoord dat je steeds herhaalt, vaak genoeg in combinatie met de bewering dat je dat allemaal grondig onderzocht hebt. Alleen als puntje bij paaltje komt, krijgen we nooit iets van dat onderzoek te zien van je. En als een gedachtewisseling dan al eens de technische kant van de statistiek aanroert, blijkt dat je er weinig begrip van hebt. Dat jij bij mij een gebrek aan begrip over de islam meent waar te nemen, daar til ik dus niet zwaar aan.

En op één manier moeten we niet verbaasd zijn dat de moslimgemeenschap conservatiever wordt. De saoedische overheid pompt heel wat geld in het verspreiden van haar versie van de islam. Propagande werkt. Dus hoeveel geld hebben we er voor over om mildere vormen van de islam te ondersteunen?

Ik zou zeggen: geen enkele euro. Het financieel ondersteunen van een religie vind ik een opmerkelijk voorstel op een vrijdenkersforum.

Hier zien hoe het problematisch kan zijn om het over de islam te hebben. Waardoor het ondersteunen van humanisme bij moslims direct gekadert wordt als ondersteunen van de islam.

Ik zie meer in het stoppen van buitenlandse financiering van religieuze instellingen. Als we iets moeten ondersteunen zou ik meer aan humanistische ideeën denken dan aan mild-islamitische ideeën.

Maar ik had het niet over mild-islamitische ideeën. Dat jij bij mildere vorm van van islam denkt aan mensen met mild-islamitische ideeën i.p.v. aan mensen die islam combineren met humanisme, is i.m.o. een duidelijke illustratie van de risico's als je de hele tijd denkt in termen van islam en daarmee alle onderscheid tussen de verschillende stromingen wegvlakt.

De vraag waar het uiteindelijk om draait is dan deze: Ben je bereid geld te geven aan humanistische moslimgroepen omdat je dat ziet als een ondersteuning van humanistsiche ideeën of weiger je dat omdat je dat ziet als een ondersteuning van de islam?

[gerard_m]

Ik beweer ook niet dat er een bepaalde ontwikkeling is. Ik heb gewoon je vraag beantwoord hoe het mogelijk is dat een bepaalde ontwikkeling aan de gang is (of zou zijn) terwijl jij ze niet ziet. Of is dat te meta voor je?

Dat is me inderdaad te meta. We moeten 400 jaar wachten om een "evolutie" waar te nemen, een stelling waarvan je nog geen begin van onderbouwing maakt.


We kunnen de laatste jaren islamitische aanslagen met toenemende regelmaat in Europa zien. Ook kunnen we zien dat de sharia in opmars is

Ja gerard_m jij ziet een negatieve tendens, dat weten we nu wel. Heb jij ook cijfers die dat enigzins ondersteunen? Want zonder die cijfers, spreken we enkel over jouw visie en niet noodzakelijk over de werkelijkheid. Dus welke cijfers heb jij over de verschillende religies en hoe ondersteunen die je visie?

Allereerst zien we een sterke groei van de islam als geheel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_population_growth" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook als geen relatieve groei van extremisme zou plaatsvinden, is daarmee groei van de invloed van de islam te verwachten. Tenzij er een wereldwijde verlichting aan de gang is.
Uit cijfers blijkt geen verlichting plaats te vinden.
https://www.wzb.eu/sites/default/files/ ... sch_ed.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

grafische weergave van toename terrorisme

Verder wemelt het werkelijk van de artikelen over dit onderwerp:
http://africacenter.org/publication/isl ... st-africa/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.ad.nl/buitenland/zorgwekkend ... ~a0255b9b/" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.trouw.nl/home/belgische-sta ... ~ae218061/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit duidt i.m.o. op een gebrek aan begrip over de islam, haar oorsprong, geschiedenis en inhoud. Maar laten we deze discussie hier niet voeren.

Ja dit is ook een antwoord dat je steeds herhaalt, vaak genoeg in combinatie met de bewering dat je dat allemaal grondig onderzocht hebt. Alleen als puntje bij paaltje komt, krijgen we nooit iets van dat onderzoek te zien van je.

Je kunt natuurlijk gewoon ook zelf eens beginnen met de koran en de hadith te bestuderen, alvorens beweringen en voorspellingen over de islam te gaan doen.

En als een gedachtewisseling dan al eens de technische kant van de statistiek aanroert, blijkt dat je er weinig begrip van hebt. Dat jij bij mij een gebrek aan begrip over de islam meent waar te nemen, daar til ik dus niet zwaar aan.

Ik zie niet in wat de technische kant van statistiek te maken heeft met kennis over de islam. Leg eens uit?

Dat jij mijn onbegrip over een lullig tabelletje dat je zonder verdere toelichting plaatst, vertaalt naar gebrek aan kennis over technische kant van statistiek is vrij lachwekkend (zeker voor iemand met een universitaire opleiding op dat gebied) maar gelukkig ook off topic.

Dus hoeveel geld hebben we er voor over om mildere vormen van de islam te ondersteunen?

Ik zou zeggen: geen enkele euro. Het financieel ondersteunen van een religie vind ik een opmerkelijk voorstel op een vrijdenkersforum.

Hier zien hoe het problematisch kan zijn om het over de islam te hebben. Waardoor het ondersteunen van humanisme bij moslims direct gekadert wordt als ondersteunen van de islam.

Het gaat nu ineens over ondersteunen van humanisme bij moslims? Hiervoor ging het toch echt over ondersteunen van mildere vormen van islam.

Ik zie meer in het stoppen van buitenlandse financiering van religieuze instellingen. Als we iets moeten ondersteunen zou ik meer aan humanistische ideeën denken dan aan mild-islamitische ideeën.

Maar ik had het niet over mild-islamitische ideeën. Dat jij bij mildere vorm van van islam denkt aan mensen met mild-islamitische ideeën i.p.v. aan mensen die islam combineren met humanisme, is i.m.o. een duidelijke illustratie van de risico's als je de hele tijd denkt in termen van islam en daarmee alle onderscheid tussen de verschillende stromingen wegvlakt.

Nee hoor, je schrijft letterlijk dat we mildere vormen van islam moeten gaan ondersteunen en ik ben tegen het financieel ondersteunen van welke religieuze vormen dan ook. Als je pleit voor het ondersteunen van humanisme, dan ben ik het met je eens. Maar dat schrijf je niet. Waarom niet gewoon humanisme ondersteunen?

De vraag waar het uiteindelijk om draait is dan deze: Ben je bereid geld te geven aan humanistische moslimgroepen omdat je dat ziet als een ondersteuning van humanistsiche ideeën of weiger je dat omdat je dat ziet als een ondersteuning van de islam?

Ook nu je de vraag herformuleert is het antwoord nee. Evenmin zou ik geld geven aan humanistisch christelijke groepen om christen fundamentalisme te bestrijden.

Kun je een voorbeeld noemen van een humanistisch islamitische organisatie waar je geld aan wilt geven?

[axxyanus]

Ik beweer ook niet dat er een bepaalde ontwikkeling is. Ik heb gewoon je vraag beantwoord hoe het mogelijk is dat een bepaalde ontwikkeling aan de gang is (of zou zijn) terwijl jij ze niet ziet. Of is dat te meta voor je?

Dat is me inderdaad te meta. We moeten 400 jaar wachten om een "evolutie" waar te nemen, een stelling waarvan je nog geen begin van onderbouwing maakt.

Ach maakt er 50 van als dat je gelukkig maakt. En neen ik ga dat voor de rest niet onderbouwen. Dat lijkt me op dit moment paarlen voor de zwijnen.

We kunnen de laatste jaren islamitische aanslagen met toenemende regelmaat in Europa zien. Ook kunnen we zien dat de sharia in opmars is

Ja en? Wat is de betekenis hiervan? Op welke schaal moeten we dit bekijken? Niemand ontkent dat je tekenen kan vinden die op conservatieve verschuiving wijzen. Waar we problemen mee hebben is hoe jij denkt daar besluiten uit te kunnen trekken wat betreft een algemene trend.

Ja gerard_m jij ziet een negatieve tendens, dat weten we nu wel. Heb jij ook cijfers die dat enigzins ondersteunen? Want zonder die cijfers, spreken we enkel over jouw visie en niet noodzakelijk over de werkelijkheid. Dus welke cijfers heb jij over de verschillende religies en hoe ondersteunen die je visie?

Allereerst zien we een sterke groei van de islam als geheel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_population_growth" onclick="window.open(this.href);return false;

En hoe steunt een populatiegroei op enige manier een ideologische evolutie richting meer conservatisme?

Evolueren alle groeiende populaties naar meer conservatisme? De meerderheid?

Ook als geen relatieve groei van extremisme zou plaatsvinden, is daarmee groei van de invloed van de islam te verwachten. Tenzij er een wereldwijde verlichting aan de gang is.
Uit cijfers blijkt geen verlichting plaats te vinden.
https://www.wzb.eu/sites/default/files/ ... sch_ed.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat artikel ondersteunt uw bewering niet. Om te onderzoeken of er een verlichting plaatsvindt of niet, hebben we cijfers van verschillende jaren nodig om die dan met elkaar te vergelijken. Wat de cijfers in dat artikel aantonen is dat moslims op dit moment gemiddeld meer fundamentalistich zijn dan christenen. Maar in welke richting christenen en moslims evolueren kan uit dat artikel niet opgemaakt worden.

grafische weergave van toename terrorisme

En welk aandeel heeft moslimterrorisme hierin?

Verder wemelt het werkelijk van de artikelen over dit onderwerp:
http://africacenter.org/publication/isl ... st-africa/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.ad.nl/buitenland/zorgwekkend ... ~a0255b9b/" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.trouw.nl/home/belgische-sta ... ~ae218061/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja en, in hoeverre illustreert dit het fenomeen en in hoeverre illustreert dit jouw vooringenomenheid of die van de media die je raadpleegt?

Hoe komt het dat bv Het verzetsleger van de Heer hier zo weing in het nieuws kwam?

Wanneer christelijke milities zowat alle moskeeën vernietigden in de Centraal-Afrikaanse Republiek hebben we daar ook niet veel van gehoord.

Het is mogelijk dat als we alles grondig nagaan, dat je alsnog gelijk zou hebben maar op dit moment is het duidelijk dat wat je ook van onderzoek gedaan zou hebben, dat dat vrij waardeloos is.

Dit duidt i.m.o. op een gebrek aan begrip over de islam, haar oorsprong, geschiedenis en inhoud. Maar laten we deze discussie hier niet voeren.

Ja dit is ook een antwoord dat je steeds herhaalt, vaak genoeg in combinatie met de bewering dat je dat allemaal grondig onderzocht hebt. Alleen als puntje bij paaltje komt, krijgen we nooit iets van dat onderzoek te zien van je.

Je kunt natuurlijk gewoon ook zelf eens beginnen met de koran en de hadith te bestuderen, alvorens beweringen en voorspellingen over de islam te gaan doen.

Hoe kan de koran en de hadith bestuderen helpen voorspellingen te doen over de islam? Beweren dat het bestuderen van de koran en de hadith kan helpen met het voorspellingen betreft de islam, zou betekenen dat de islam er over de hele wereld en tijdens de laatste eeuwen heen redelijk hetzelfde uitziet Maar wie de moeite doet wat geschiedenis te studeren, ziet dat er wel degelijk heel wat evolutie is gebeurd binnen de islam, soms meer conservatief, soms meer progressief. Hebben de koran en de hadith zowel de conservatieve als de progressieve evoluties voorspeld? Hebben ze ook voorspeld hoe in verschillende delen van de wereld de evoluties uit elkaar liepen?

Geef eens een specifiek voorbeeld, hoe had het bestuderen van de koran en de hadith voldoende jaren daarvoor kunnen voorspellen dat in de jaren '70 vrouwen in kaboel zonder noemenswaardige problemen zonder hoofddoek en in redelijk korte rokken konden rondlopen?

Hebben de bijbel en andere christelijke geschriften een zelfde voorspelbare werking? De Joodse geschriften? De vedische?

Ik weet in ieder geval van geen enkele studie, die op een of andere manier aangeeft dat het bestuderen van de heilige schriften van een religie ons enig inzicht geeft in hoe de religie naar de toekomst toe zal evolueren. Dat is een essentialistische benadering, die zelden enig inzicht verschaft.

En als een gedachtewisseling dan al eens de technische kant van de statistiek aanroert, blijkt dat je er weinig begrip van hebt. Dat jij bij mij een gebrek aan begrip over de islam meent waar te nemen, daar til ik dus niet zwaar aan.

Ik zie niet in wat de technische kant van statistiek te maken heeft met kennis over de islam. Leg eens uit?

Gezien je bovenstaande opmerking die een essentialistische benadering van de islam suggereert, heeft de technische kant van de statistiek niets met je kennis over de islam te maken. Maar je kennis over de islam heeft op dat vlak dan ook niets te maken met de manier waarop de islam zou kunnen evolueren en dat was het punt waarover het ging. En als je wil nagaan hoe zaken evolueren moet je wel degelijk over de nodige kennis van statistiek beschikken om uit de cijfers een redelijk betrouwbaar beeld te krijgen over wat er in het verleden gebeurd is en hoe dat eventueel op mogelijkheden voor de toekomst wijst.

Dat jij mijn onbegrip over een lullig tabelletje dat je zonder verdere toelichting plaatst, vertaalt naar gebrek aan kennis over technische kant van statistiek is vrij lachwekkend (zeker voor iemand met een universitaire opleiding op dat gebied) maar gelukkig ook off topic.

Dat lullig tabelletje is een kruistabel en een van de basisbegrippen in de statistiek. Iemand met ook maar enige basiskennis zou geen probleem mogen hebben om dat te herkennen. Ik beschouw uw opmerking qua een universitaire opleiding op dat gebied als pure bluf. Het is niet alleen het niet herkennen van een kruistabel maar ook het niet herkennen van een risicogroep en andere problemen. Als je al die universitaire opleiding in statistiek gehad hebt, is het duidelijk dat daar niet veel van blijven hangen is.

[gerard_m]

Dat is me inderdaad te meta. We moeten 400 jaar wachten om een "evolutie" waar te nemen, een stelling waarvan je nog geen begin van onderbouwing maakt.

Ach maakt er 50 van als dat je gelukkig maakt. En neen ik ga dat voor de rest niet onderbouwen. Dat lijkt me op dit moment paarlen voor de zwijnen.

Voortdurend vraag je zelf om onderbouwingen van stellingen, en dit is je reactie als het jou eens wordt gevraagd.
I rest my case.

We kunnen de laatste jaren islamitische aanslagen met toenemende regelmaat in Europa zien. Ook kunnen we zien dat de sharia in opmars is

Ja en? Wat is de betekenis hiervan? Op welke schaal moeten we dit bekijken? Niemand ontkent dat je tekenen kan vinden die op conservatieve verschuiving wijzen.

Ik beantwoordde eenvoudigweg je vraag.

Waar we problemen mee hebben is hoe jij denkt daar besluiten uit te kunnen trekken wat betreft een algemene trend.

Wie is "we" ?
Ik trek geen "besluiten" , ik laat de trend zien n.a.v. je vraag.

Allereerst zien we een sterke groei van de islam als geheel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_population_growth" onclick="window.open(this.href);return false;

En hoe steunt een populatiegroei op enige manier een ideologische evolutie richting meer conservatisme?

Evolueren alle groeiende populaties naar meer conservatisme? De meerderheid?

Het ging om de toenemende invloed van de islam. Als het aantal moslims groeit, groeit hun invloed tenzij er een evolutie plaatsvindt naar verwatering en matiging. Uit de andere links die ik gaf, blijkt eerder het tegendeel.

Dat artikel ondersteunt uw bewering niet. Om te onderzoeken of er een verlichting plaatsvindt of niet, hebben we cijfers van verschillende jaren nodig om die dan met elkaar te vergelijken. Wat de cijfers in dat artikel aantonen is dat moslims op dit moment gemiddeld meer fundamentalistich zijn dan christenen. Maar in welke richting christenen en moslims evolueren kan uit dat artikel niet opgemaakt worden.

[knip]

Ja en, in hoeverre illustreert dit het fenomeen en in hoeverre illustreert dit jouw vooringenomenheid of die van de media die je raadpleegt?

Ik geef verschillende linken met informatie. Jij trekt ze van elkaar los, en begint vervolgens over mijn vooringenomenheid. Ik heb je vragen netjes beantwoord. Omgekeerd zie ik jou dat niet doen. Het is altijd makkelijker om geen standpunt in te nemen en gaatjes te zoeken in dat van anderen.

Als jij denkt dat ik selectief ben ik de informatie die ik opneem, dan zie ik graag jouw bronnen met de informatie die ik heb gemist.

Hoe komt het dat bv Het verzetsleger van de Heer hier zo weing in het nieuws kwam?

Wanneer christelijke milities zowat alle moskeeën vernietigden in de Centraal-Afrikaanse Republiek hebben we daar ook niet veel van gehoord.

Ja en ? Waarom haal je dit er nu ineens bij? Wat vertelt een christelijke sekte in Uganda ons over de islam?

Het is mogelijk dat als we alles grondig nagaan, dat je alsnog gelijk zou hebben maar op dit moment is het duidelijk dat wat je ook van onderzoek gedaan zou hebben, dat dat vrij waardeloos is.

Dit is overduidelijk hoe je je opstelt in deze discussie.

Je kunt natuurlijk gewoon ook zelf eens beginnen met de koran en de hadith te bestuderen, alvorens beweringen en voorspellingen over de islam te gaan doen.

Hoe kan de koran en de hadith bestuderen helpen voorspellingen te doen over de islam? Beweren dat het bestuderen van de koran en de hadith kan helpen met het voorspellingen betreft de islam, zou betekenen dat de islam er over de hele wereld en tijdens de laatste eeuwen heen redelijk hetzelfde uitziet Maar wie de moeite doet wat geschiedenis te studeren, ziet dat er wel degelijk heel wat evolutie is gebeurd binnen de islam, soms meer conservatief, soms meer progressief. Hebben de koran en de hadith zowel de conservatieve als de progressieve evoluties voorspeld? Hebben ze ook voorspeld hoe in verschillende delen van de wereld de evoluties uit elkaar liepen?

Jezelf verdiepen in een fenomeen, leert je in het algemeen meer dan fictieve getallenvoorbeelden bedenken vanuit volstrekte onwetendheid over het fenomeen. Het enige dat je dan rest, is alles in twijfel trekken dat wordt gesteld.

Geef eens een specifiek voorbeeld, hoe had het bestuderen van de koran en de hadith voldoende jaren daarvoor kunnen voorspellen dat in de jaren '70 vrouwen in kaboel zonder noemenswaardige problemen zonder hoofddoek en in redelijk korte rokken konden rondlopen?

De invloed van het westen in deze landen is afgenomen na de dekolonisatie. Tevens is de kennis van moslims over hun eigen religie sterk toegenomen. Je ziet de invloed van de islam groeien. Wie iets snapt van de islam, kan voorspellen waar dat toe kan leiden.

Hebben de bijbel en andere christelijke geschriften een zelfde voorspelbare werking? De Joodse geschriften? De vedische?

Ja.

Gezien je bovenstaande opmerking die een essentialistische benadering van de islam suggereert, heeft de technische kant van de statistiek niets met je kennis over de islam te maken. Maar je kennis over de islam heeft op dat vlak dan ook niets te maken met de manier waarop de islam zou kunnen evolueren en dat was het punt waarover het ging. En als je wil nagaan hoe zaken evolueren moet je wel degelijk over de nodige kennis van statistiek beschikken om uit de cijfers een redelijk betrouwbaar beeld te krijgen over wat er in het verleden gebeurd is en hoe dat eventueel op mogelijkheden voor de toekomst wijst.

In dat geval zou ik uitgaan van echte cijfers en niet van fictieve voorbeelden.

Dat lullig tabelletje is een kruistabel en een van de basisbegrippen in de statistiek. Iemand met ook maar enige basiskennis zou geen probleem mogen hebben om dat te herkennen.

Statistiek zonder feitelijke cijfers maar op basis van fictieve, extreme getallenvoorbeeldjes, heeft weinig waarde. Dat heeft niets te maken met presentatie in een kruistabel. Het is gegoochel omdat je de cijfers zelf bedenkt.

Ik beschouw uw opmerking qua een universitaire opleiding op dat gebied als pure bluf. Het is niet alleen het niet herkennen van een kruistabel maar ook het niet herkennen van een risicogroep en andere problemen. Als je al die universitaire opleiding in statistiek gehad hebt, is het duidelijk dat daar niet veel van blijven hangen is.

Tja, gelukkig hoef ik jou daar niet van te overtuigen en vertelt deze laatste opmerking veel over jezelf. Ik geef mijn opponent in een discussie het voordeel van de twijfel en ga er niet vanuit dat die een potje staat te liegen. Dat komt kennelijk van één kant.

[axxyanus]

Ik beschouw uw opmerking qua een universitaire opleiding op dat gebied als pure bluf. Het is niet alleen het niet herkennen van een kruistabel maar ook het niet herkennen van een risicogroep en andere problemen. Als je al die universitaire opleiding in statistiek gehad hebt, is het duidelijk dat daar niet veel van blijven hangen is.

Tja, gelukkig hoef ik jou daar niet van te overtuigen en vertelt deze laatste opmerking veel over jezelf. Ik geef mijn opponent in een discussie het voordeel van de twijfel en ga er niet vanuit dat die een potje staat te liegen. Dat komt kennelijk van één kant.

Ik heb je om cijfers gevraagd, die je visie ondersteunen dat er een ontwikkeling binnen de islam bezig is richting conservatisme. Jij hebt op allerlei manieren rond de pot gedraaid maar geen cijfers gegeven. Het voordeel van de twijfel is allemaal goed en wel, zolang er niet te veel signalen opduiken die op het tegendeel wijzen. En ja als het op statistiek aankomt en zaken die jij onderzocht zou hebben, heb je wat mij betreft niet langer het voordeel van de twijfel, op die vlakken ben je wat mij betreft een bluffer.

Ik zie dan ook het nut niet in hier nog verder te gaan en zet er hier een punt achter.

[gerard_m]

Axxyanus toch.... ik verwacht beter van jou.
Iedereen kan lezen dat ik je vragen keurig beantwoord heb, ook al bevielen de antwoorden en gepresenteerde feiten je wellicht niet. Maar "draaien om de pot".... De vragen die jou gesteld zijn, pareer je met "parels voor de zwijnen" of negeer je gewoon. Dat geldt bijvoorbeeld voor de concrete vraag welke humanistisch-islamitische organisatie je dan zou willen ondersteunen.

Je bent je te veel op de opponent gaan richten in plaats van op de inhoud. Of ik echt wel kennis van statistiek heb bijvoorbeeld. Of ik me echt wel in de islam heb verdiept. Ad hominem dus. Het doet niet ter zake, je had altijd een eigen standpunt tegenover dat van de opponent zetten.

En dat is jammer, het onderwerp verdient m.i. echt een inhoudelijke discussie, of we het nu eens worden of niet.

[axxyanus]

Axxyanus toch.... ik verwacht beter van jou.
Iedereen kan lezen dat ik je vragen keurig beantwoord heb, ook al bevielen de antwoorden en gepresenteerde feiten je wellicht niet. Maar "draaien om de pot".... De vragen die jou gesteld zijn, pareer je met "parels voor de zwijnen" of negeer je gewoon. Dat geldt bijvoorbeeld voor de concrete vraag welke humanistisch-islamitische organisatie je dan zou willen ondersteunen.

Neen, jij hebt mijn vragen niet geantwoord. Ik heb cijfers gevraagd. Dat was mijn vraag: cijfers waarmee je je visie kon verdedigen dat er een conservatieve ontwikkeling bezig was binnen de islam. Omdat zonder cijfers niet uit te maken is of je visie enige aandacht waard is. Vooral omdat het enige weerwerk dat je op een bepaalde moment gaf was: En toch zie ik een negatieve invloed.

En ja ik negeer vanaf nu jouw vragen/argumenten over het onderwerp. Die gedachtewisseling met jou is wat mij betreft totaal vruchteloos, dus daar ga ik geen graantje energie meer in steken.

Je bent je te veel op de opponent gaan richten in plaats van op de inhoud. Of ik echt wel kennis van statistiek heb bijvoorbeeld. Of ik me echt wel in de islam heb verdiept. Ad hominem dus. Het doet niet ter zake, je had altijd een eigen standpunt tegenover dat van de opponent zetten.

Natuurlijk doet dat wel terzake. Dit is geen cafe waar je met toogpraat kan afkomen. Dit is geen forum waar men gewoon standpunt tegenover standpunt zet. Dit forum is bedoeld om de eigen standpunten af te toetsen tegenover de argumenten van anderen in de hoop dat dat het eigen inzicht kan bijschaven, al is het maar het besef dat de ondersteuning van het eigen standpunt minder vanzelfsprekend is dan waar men van uitging. Gewoon standpunt tegenover standpunt zetten is slechts een welles-nietes spelletje. Het geeft op geen enkele manier nieuwe inzichten,

En ja ik weet het er wordt vaak gezondigd tegen dat principe en ik zondig duchtig mee, maar wat jij doet is een stap verder, als er op gebreken gewezen wordt in je argumentatie begin je te klagen dat de ander geen standpunt brengt en dat dat wel gemakkelijk is. Ook probeer je de bewijslast om te draaien door i.p.v. aan te tonen dat je de nodige maatregelen genomen hebt tegen selectief kiezen van bronnenmateriaal, te verwachten dat wij zouden moeten aantonen dat je selectief geweest bent. Langs de ene kant herhaal je regelmatig dat je de zaken zelf onderzocht hebt, langs de andere lijk je niet eens een begin van inzicht te hebben van waar men rekening mee moet houden wil men een betrouwbaar onderzoek voeren.

Wat mij betreft ga jij een stap verder dan duchtig zondigen tegen de principes hier, je lapt die principes gewoon aan je laars. Als mensen je wijzen op een denkfout dan is dat te meta voor je, op die manier kan je negeren dat die manier van denken geen betrouwbare besluiten oplevert en kan je die denkfout lustig blijven herhalen. Waarbij er dus geen enkele hoop op is op verbetering in de kwaliteit van je argumenten, want wijzen op problemen met argumenten is meta en daar doe jij niet aan mee.

En dat is jammer, het onderwerp verdient m.i. echt een inhoudelijke discussie, of we het nu eens worden of niet.

Het onderwerp verdient niet alleen een inhoudelijke discussie, het verdient een discussie gestoeld op degelijke kennis, gegrond in cijfers. Een "inhoudelijke" discussie die gewoon standpunt tegenover standpunt zet met weinig oog voor de methodiek waarmee het standpunt tot stand gekomen is, wegens meta, is weinig bevorderlijk voor een inzichtelijke gedachtewisseling en voor zover ik kan nagaan, is dat eerste het enige wat van jou te verwachten is.

Dus tot ik enige tekenen zie, dat je je eigen methodiek eens onder ogen wil nemen, zie ik het nut niet om dit met jou verder uit te spitten. Voor zover ik kan nagaan, vereist een echt inhoudelijk discussie meer dan jij wil/kan inbrengen. Want elke keer dat de gedachtewisseling zich verplaats van je standpunt naar de kwaliteit van de argumenten voor je standpunt, wimpel je dat af als meta.

Elke waardevolle gedachtewisseling, heeft een meta-component omdat dat nu eenmaal nodig is om de kwaliteit van de gebruikte argumenten af te toetsen. Zonder die meta-component, vervalt de gedachtewisseling in een standpunt tegenover standpunt zetten, waarbij het onmogelijk wordt om de waardevolle van de waardeloze argumenten te scheiden. Daar heb ik geen zin in.

[gerard_m]

En ja ik weet het er wordt vaak gezondigd tegen dat principe en ik zondig duchtig mee, maar wat jij doet is een stap verder, als er op gebreken gewezen wordt in je argumentatie begin je te klagen dat de ander geen standpunt brengt en dat dat wel gemakkelijk is.

Als ik je dan ook één goed bedoelde opmerking mag meegeven na alle "feedback" van jou: het is niet altijd zinvol om steeds slechts te roepen dat de opponent wellicht fout zit en het allemaal niet zeker kan weten. Na vele geduldige bladzijden begint dat inderdaad storend te worden.

Het is feitelijk correct wat je zegt. Een mens verdiept zich in een onderwerp, gebruikt aanwijzingen, combineert kennis, leest artikelen, praat met mensen en vormt zich zo een beeld. Dit levert doorgaans geen zekerheid op dat een standpunt juist is, geen hard cijfermatig bewijs. Zelfs als men over voldoende cijfermateriaal beschikt, zal men meestal slechts statistische waarschijnlijkheid kunnen vaststellen maar geen zekerheid.

Op deze manier kunnen debatten eindeloos voortduren. Ook medische diagnoses, economische ontwikkeling, nagenoeg alle maatschappelijke ontwikkelingen, de klimaatdiscussie etc. kunnen zo blijven hangen in de feitelijk correcte onzekerheid die je kunt blijven vaststellen.

Maar op die manier blijven weinig standpunten over, laat staan ideeën over oplossingen. Wanneer we altijd maar weer wachten op volledig bewezen zekerheden, is de patiënt overleden en de zeespiegel gestegen.

Dit forum is bedoeld om de eigen standpunten af te toetsen tegenover de argumenten van anderen in de hoop dat dat het eigen inzicht kan bijschaven, al is het maar het besef dat de ondersteuning van het eigen standpunt minder vanzelfsprekend is dan waar men van uitging.

Heel graag zelfs, wanneer het om argumenten gaat en niet alleen om de algemene (correcte) vaststelling dat het standpunt onjuist zou kunnen zijn.

Dat ik mijn eigen standpunt moet toetsen aan de mogelijkheid dat het anders zit, is mij wel duidelijk. Dat is een van de redenen dat ik überhaupt op dit forum schrijf. Niets beperkter dan fora bezoeken waar men het toch wel met je eens is. Op freethinker kom ik inhoudelijk weerwoord en argumentatie vaak tegen en dat maakt dit forum zo mooi en waardevol.

[axxyanus]

En ja ik weet het er wordt vaak gezondigd tegen dat principe en ik zondig duchtig mee, maar wat jij doet is een stap verder, als er op gebreken gewezen wordt in je argumentatie begin je te klagen dat de ander geen standpunt brengt en dat dat wel gemakkelijk is.

Als ik je dan ook één goed bedoelde opmerking mag meegeven na alle "feedback" van jou: het is niet altijd zinvol om steeds slechts te roepen dat de opponent wellicht fout zit en het allemaal niet zeker kan weten. Na vele geduldige bladzijden begint dat inderdaad storend te worden.

Onzin, vanuit een vrijdenkers standpunt waarin men de mate van overtuiging probeert af te stellen op de kwaliteit van de ondersteuning is dat vaak genoeg het meest zinvolle wat men kan doen tegenover iemand die zijn standpunt weigert op een degelijke manier te ondersteunen. Ondeugdelijke argumentatie verandert echt niet in deugdelijke argumentatie hoeveel bladzijden je die ook geduldig herhaalt.

Het is feitelijk correct wat je zegt. Een mens verdiept zich in een onderwerp, gebruikt aanwijzingen, combineert kennis, leest artikelen, praat met mensen en vormt zich zo een beeld. Dit levert doorgaans geen zekerheid op dat een standpunt juist is, geen hard cijfermatig bewijs. Zelfs als men over voldoende cijfermateriaal beschikt, zal men meestal slechts statistische waarschijnlijkheid kunnen vaststellen maar geen zekerheid.

Ik vraag dan ook geen zekerheid. Maar voor je cijfers hebt die ten minste enige objectiviteit brengen, is heel dat vorig proces van je een beeld vormen, iets dat op allerlei manieren beïnvloed wordt door vooringenomenheden en iets dat je dus met de nodige argwaan moet bekijken. Niet iets wat je blindelings moet vertrouwen en moet verdedigen tegen elke bedenking, zoals jij hier maar al te vaak doet. Statistische waarschijnlijkheid is in ieder geval heel wat beter dan wat jij hebt kunnen brengen.

Op deze manier kunnen debatten eindeloos voortduren. Ook medische diagnoses, economische ontwikkeling, nagenoeg alle maatschappelijke ontwikkelingen, de klimaatdiscussie etc. kunnen zo blijven hangen in de feitelijk correcte onzekerheid die je kunt blijven vaststellen.

Snap jij nu echt niet dat ook al kan geen enkele methode je 100% garantie brengen, dat er methodes zijn wiens methoden betrouwbaarder zijn dan andere en dat wat jij tot nu toe hebt laten zien, niet tot die meer betrouwbare methoden hoort? Ik vraag cijfers om je standpunt te ondersteunen en om ten minste die statistische waarschijnlijkheid aan te tonen en jij probeert je onkunde op dat vlak nu weg te praten door te doen alsof ik een wiskundig bewijs gevraagd heb. Als de enige manier waarop je kan reageren als mensen op problemen met je methodiek wijzen, is om er op te wijzen dat geen enkele methodiek 100% garanties bied, dan ben je niet goed bezig.

Maar op die manier blijven weinig standpunten over, laat staan ideeën over oplossingen. Wanneer we altijd maar weer wachten op volledig bewezen zekerheden, is de patiënt overleden en de zeespiegel gestegen.

Op die manier verkopen kwakzalvers ook hun standpunten. De argumenten die ze aanhalen voor de werking van hun middeltje geven geen enkele reden om te verwachten dat dat middel ook werkt maar als je daar op wijst krijg je net de zelfde soort argumenten waarmee ze hun methodiek verdedigen als jij nu hier doet. Kwakzalvers kunnen dan ook aanvoeren dat de betrouwbaarheid van hun argumenten in vraag stellen, meta is.

Dit forum is bedoeld om de eigen standpunten af te toetsen tegenover de argumenten van anderen in de hoop dat dat het eigen inzicht kan bijschaven, al is het maar het besef dat de ondersteuning van het eigen standpunt minder vanzelfsprekend is dan waar men van uitging.

Heel graag zelfs, wanneer het om argumenten gaat en niet alleen om de algemene (correcte) vaststelling dat het standpunt onjuist zou kunnen zijn.

Je snapt er duidelijk niets van. Wij kunnen hier niet nagaan of iets juist is of niet. Daar hebben we de middelen niet voor. Wat we wel kunnen nagaan is of de manier waarop iemand hier zijn visie ondersteunt over het algemeen een betrouwbaar resultaat geeft of niet. Er op wijzen dat een bepaald standpunt onbetrouwbaar is wegens het gebruik van een onbetrouwbare methode is dus een belangrijke vaststelling. Wat jij beweert komt erop neer dat iemand hier gewoon zou mogen zeggen dat hij zijn orakel geraadpleegd heeft en dat dat orakel hem een bepaald antwoord gegeven heeft en dat wij daarop niet zouden mogen reageren door er op te wijzen dat orakels raadplegen over het algemeen geen erg betrouwbare antwoorden oplevert en dat zolang we zelf geen argumenten hebben om een ander antwoord te ondersteunen we het orakel antwoord dan maar moeten aanvaarden. Want er op wijzen dat orakels niet betrouwbaar zijn, is meta.

Het gaat er niet om dat wat je tot nu toe laten zien hebt een verkeerd resultaat zou kunnen opleveren. Het gaat er om dat er erg weinig redenen zijn om ervan uit te gaan dat wat je tot nu toe hebt laten zien, iets betrouwbaars oplevert. En gewoon het feit dat ik dat verschil hier aan jou moet uitleggen, spreekt niet in je voordeel.

[gerard_m]

Een flink aantal stromannen, zoals :

Snap jij nu echt niet dat ook al kan geen enkele methode je 100% garantie brengen, dat er methodes zijn wiens methoden betrouwbaarder zijn dan andere en dat wat jij tot nu toe hebt laten zien, niet tot die meer betrouwbare methoden hoort? Ik vraag cijfers om je standpunt te ondersteunen en om ten minste die statistische waarschijnlijkheid aan te tonen en jij probeert je onkunde op dat vlak nu weg te praten door te doen alsof ik een wiskundig bewijs gevraagd heb. Als de enige manier waarop je kan reageren als mensen op problemen met je methodiek wijzen, is om er op te wijzen dat geen enkele methodiek 100% garanties bied, dan ben je niet goed bezig.

en deze:

Kwakzalvers kunnen dan ook aanvoeren dat de betrouwbaarheid van hun argumenten in vraag stellen, meta is.

Nergens stel ik dat je wiskundig bewijs vraagt of dat betrouwbaarheid van argumenten niet mag worden betwijfeld omdat dat meta is.

Maar op die manier blijven weinig standpunten over, laat staan ideeën over oplossingen. Wanneer we altijd maar weer wachten op volledig bewezen zekerheden, is de patiënt overleden en de zeespiegel gestegen.

Op die manier verkopen kwakzalvers ook hun standpunten. De argumenten die ze aanhalen voor de werking van hun middeltje geven geen enkele reden om te verwachten dat dat middel ook werkt maar als je daar op wijst krijg je net de zelfde soort argumenten waarmee ze hun methodiek verdedigen als jij nu hier doet. Kwakzalvers kunnen dan ook aanvoeren dat de betrouwbaarheid van hun argumenten in vraag stellen, meta is.

Ja en dan? Dat je dit erbij haalt, laat zien dat je mijn opmerking opnieuw verkeerd hebt gelezen. Je lijkt te druk met je eigen gelijk.

Ik verdedigde in mijn laatste post helemaal geen methodiek. Ik gaf slechts feedback op jouw posts waarin je je beperkt tot methodisch bekritiseren in plaats van zelf iets in te brengen, that's all.

Je snapt er duidelijk niets van. Wij kunnen hier niet nagaan of iets juist is of niet. Daar hebben we de middelen niet voor. Wat we wel kunnen nagaan is of de manier waarop iemand hier zijn visie ondersteunt over het algemeen een betrouwbaar resultaat geeft of niet. Er op wijzen dat een bepaald standpunt onbetrouwbaar is wegens het gebruik van een onbetrouwbare methode is dus een belangrijke vaststelling.

In het algemeen klopt dat. Als de opponent zich echter beperkt tot fictieve cijfer voorbeeldjes en algemeenheden over methodiek, voegt het niet veel toe.

Als jij een maatschappelijke tendens lijkt te zien, wat doe je dan? Wellicht ga je op zoek naar artikelen, onderzoeken, ga je praten met mensen die er iets van zouden kunnen weten en toets je je ideeën zoveel mogelijk bij kritische mensen die er ook over nadenken. Methodisch lijkt me dit niet verkeerd. We hebben nu eenmaal meestal de waarheid niet pasklaar op tafel liggen. Voor de 427e keer geef ik je hierbij aan dat dit géén zekerheid oplevert.

Wat jij beweert komt erop neer dat iemand hier gewoon zou mogen zeggen dat hij zijn orakel geraadpleegd heeft en dat dat orakel hem een bepaald antwoord gegeven heeft en dat wij daarop niet zouden mogen reageren door er op te wijzen dat orakels raadplegen over het algemeen geen erg betrouwbare antwoorden oplevert en dat zolang we zelf geen argumenten hebben om een ander antwoord te ondersteunen we het orakel antwoord dan maar moeten aanvaarden. Want er op wijzen dat orakels niet betrouwbaar zijn, is meta.

Dit is stroman nr. 3. Ik heb geen orakels geraadpleegd of gesteld dat "wij" (wie is toch steeds wij? spreek je namens een groepje?) daar niet op mogen reageren.

Het zou al helpen als je je over de zaak zelf zou uitspreken in plaats van telkens te vervallen in beeldspraken en fictieve voorbeelden.
Wat is het "orakel" in je voorbeeld? Zijn dat de bronnen die ik je toonde? Zo ja, waarom zijn die niet betrouwbaar?

Ik toonde je slechts een klein deel van de vele artikelen die bestaan en die je zelf ook gewoon had kunnen naslaan als je in de inhoud geïnteresseerd zou zijn i.p.v. uitsluitend in de methodiek. Ik gaf al enkele keren aan dat ik geen bewijzen heb, slechts aanwijzingen. De stroom artikelen die laat zien dat het niet de goede kant op gaat, is overweldigend. Maar het zou kunnen dat vooringenomenheid ervoor zorgt dat we de andere kant niet zien.

In plaats van dat blijven vaststellen, zou je bijvoorbeeld een paar van die artikelen kunnen opzoeken of inhoudelijk op die artikelen kunnen reageren waaruit we kunnen leren dat het onjuiste artikelen zijn. Dan komen we verder.

Het gaat er niet om dat wat je tot nu toe laten zien hebt een verkeerd resultaat zou kunnen opleveren. Het gaat er om dat er erg weinig redenen zijn om ervan uit te gaan dat wat je tot nu toe hebt laten zien, iets betrouwbaars oplevert. En gewoon het feit dat ik dat verschil hier aan jou moet uitleggen, spreekt niet in je voordeel.

Nee je blijft te veel je eigen mantra hangen. Je methodische kritiek was allang duidelijk.

Wat opvalt: de enkele keren dat je zelf stelling inneemt, weiger je zelf verdere toelichting of argumentatie.
Je kwam bijvoorbeeld met een idee om mild/ humanistische islamitische organisaties te steunen maar negeerde verzoek om toelichting of concretisering. Dat is jammer, want wellicht had je een goede oplossingsrichting te pakken.
Van iemand die zo druk is met het bekritiseren van argumentatie van anderen, verwacht ik minimaal een begin van argumentatie als hij zelf iets stelt.

[axxyanus]

Nergens stel ik dat je wiskundig bewijs vraagt of dat betrouwbaarheid van argumenten niet mag worden betwijfeld omdat dat meta is.

Inderdaad je stelt dat niet, je gedraagt je gewoon zo.

Maar op die manier blijven weinig standpunten over, laat staan ideeën over oplossingen. Wanneer we altijd maar weer wachten op volledig bewezen zekerheden, is de patiënt overleden en de zeespiegel gestegen.

Op die manier verkopen kwakzalvers ook hun standpunten. De argumenten die ze aanhalen voor de werking van hun middeltje geven geen enkele reden om te verwachten dat dat middel ook werkt maar als je daar op wijst krijg je net de zelfde soort argumenten waarmee ze hun methodiek verdedigen als jij nu hier doet. Kwakzalvers kunnen dan ook aanvoeren dat de betrouwbaarheid van hun argumenten in vraag stellen, meta is.

Ja en dan? Dat je dit erbij haalt, laat zien dat je mijn opmerking opnieuw verkeerd hebt gelezen. Je lijkt te druk met je eigen gelijk.

Neen, het is om je proberen duidelijk te maken hoe parallel de argumenatie is die door jou en door kwakgelovers gebruikt wordt. Hier een aantal voorbeelden van hoe jij [GM]argumenteert en hoe een kwakgelover [KG] argumenteert.

GM: Ik zie hoe de islam conservatiever wordt.
KG: Ik zie hoe dat middel mensen geneest.
GM: Hoe zou het kunnen dat de islam liberaler wordt als ik zie dat ze conservatiever wordt.
KG: Hoe zou het kunnen dat het middel niet werkt als ik mensen beter zie worden.
GM: Ik heb dit degelijk onderzocht.
KG: Ik heb dit degelijk onderzocht.
GM: En toch zie ik de islam conservatiever worden.
KG: En toch zie ik mensen beter worden.
GM: Ik heb tonnen artikels waaruit blijkt dat de islam conservatiever wordt.
KG: Ik heb tonnen artikels van mensen die beter worden door dat middel.
...

Ik verdedigde in mijn laatste post helemaal geen methodiek. Ik gaf slechts feedback op jouw posts waarin je je beperkt tot methodisch bekritiseren in plaats van zelf iets in te brengen, that's all.

Inderdaad ik beperkt me tot het methodisch bekritiseren van ondeugdelijke argumentatie en dat is voldoende. Als jij dat vervelend vind, kom dan eindelijk met iets deugdelijk i.p.v. met een lichte aanpassing van het kwak scenario te komen.

Je snapt er duidelijk niets van. Wij kunnen hier niet nagaan of iets juist is of niet. Daar hebben we de middelen niet voor. Wat we wel kunnen nagaan is of de manier waarop iemand hier zijn visie ondersteunt over het algemeen een betrouwbaar resultaat geeft of niet. Er op wijzen dat een bepaald standpunt onbetrouwbaar is wegens het gebruik van een onbetrouwbare methode is dus een belangrijke vaststelling.

In het algemeen klopt dat. Als de opponent zich echter beperkt tot fictieve cijfer voorbeeldjes en algemeenheden over methodiek, voegt het niet veel toe.

Fictieve voorbeelden zijn een aanvaardbare manier om principes en wetmatigheden te illustreren en om duidelijk te maken waarom bepaalde beweringen fout zijn. Het is niet mijn fout dat jij blijkbaar niet over voldoende kennis beschikt om de draagwijdte van die illustraties in te schatten. En weet je dat zou op zich nog niet zo'n probleem zijn als je gewoon om meer uitleg gevraagd zou hebben. Het probleem is dat je je gedraagt alsof je het allemaal wel weet met als gevolg dat je je zelf dieper en dieper in de put werkt om de uitleg die je ongelijk op een bepaald punt aantoont te negeren.

Als jij een maatschappelijke tendens lijkt te zien, wat doe je dan? Wellicht ga je op zoek naar artikelen, onderzoeken, ga je praten met mensen die er iets van zouden kunnen weten en toets je je ideeën zoveel mogelijk bij kritische mensen die er ook over nadenken. Methodisch lijkt me dit niet verkeerd. We hebben nu eenmaal meestal de waarheid niet pasklaar op tafel liggen. Voor de 427e keer geef ik je hierbij aan dat dit géén zekerheid oplevert.

Natuurlijk is dit methodisch verkeerd. Wat je hier doet, is je helemaal openstellen voor confirmation bias, zeker als de toets bij die kritische mensen er op neer komt dat je wat die aanreiken, gewoon naast je neerlegt met de opmerking: En toch zie ik ...

Wat jij beweert komt erop neer dat iemand hier gewoon zou mogen zeggen dat hij zijn orakel geraadpleegd heeft en dat dat orakel hem een bepaald antwoord gegeven heeft en dat wij daarop niet zouden mogen reageren door er op te wijzen dat orakels raadplegen over het algemeen geen erg betrouwbare antwoorden oplevert en dat zolang we zelf geen argumenten hebben om een ander antwoord te ondersteunen we het orakel antwoord dan maar moeten aanvaarden. Want er op wijzen dat orakels niet betrouwbaar zijn, is meta.

Dit is stroman nr. 3. Ik heb geen orakels geraadpleegd of gesteld dat "wij" (wie is toch steeds wij? spreek je namens een groepje?) daar niet op mogen reageren.

Snap je het echt niet of speel je gewoon graag van de domme?

Wat die "wij" betreft: https://nl.wikipedia.org/wiki/Pluralis_modestiae" onclick="window.open(this.href);return false;

Het zou al helpen als je je over de zaak zelf zou uitspreken in plaats van telkens te vervallen in beeldspraken en fictieve voorbeelden.
Wat is het "orakel" in je voorbeeld? Zijn dat de bronnen die ik je toonde? Zo ja, waarom zijn die niet betrouwbaar?

Het is niet aan mij om aan te tonen dat die bronnen onbetrouwbaar zijn, het is aan jou om aan te tonen dat die wel betrouwbaar zijn. Steeds opnieuw probeer jij de bewijslast van je beweringen af te schuiven maar tegelijk wil je de indruk wekken dat je de zaken degelijk onderzocht hebt. Zo werkt dat niet. Als jij van ons verwacht dat we dat onderzoek van je serieus nemen, dan is het jou taak om aan te tonen dat je het nodige gedaan hebt.

Ik toonde je slechts een klein deel van de vele artikelen die bestaan en die je zelf ook gewoon had kunnen naslaan als je in de inhoud geïnteresseerd zou zijn i.p.v. uitsluitend in de methodiek. Ik gaf al enkele keren aan dat ik geen bewijzen heb, slechts aanwijzingen. De stroom artikelen die laat zien dat het niet de goede kant op gaat, is overweldigend. Maar het zou kunnen dat vooringenomenheid ervoor zorgt dat we de andere kant niet zien.

Je zegt dat je slechts aanwijzingen hebt maar je gedraagt je alsof die aanwijzingen onweerlegbaar bewijs zijn. En artikels verzamelen is een rotslechte manier om een trend vast te stellen omdat zowel de media als de verzamelaar over het algemeen selectief zijn. Moslim leerlingen die een hoofddoek dragen, die hebben een kans om in de krant te komen, moslim leerlingen die zich gedragen als andere leerlingen niet. Je ziet meestal niet eens dat het om een moslimleerlinge gaat. Dus de overgrote meerderheid van artikel die je vind, zullen artikels zijn, die je visie bevestigen wat de werkelijke evolutie ook is. Komt daarbij dat de artikels die je verzamelt natuurlijk ook de artikels zullen zijn die je visie bevestigen. Een plaatselijk artikel over het schoolfeest waaruit zou kunnen blijken dat de moslims gewoon zonder problemen meedoen, dat zou je waarschijnlijk niet bijhouden, ook al zou het een aanwijzing zijn, tegen een trend naar conservativisme. Dus tenzij jij kan aangeven hoe jij de nodige voorzorgen genomen hebt, is de veilige aannamen dat uw stroom artikels voornamelijk het gevolg zijn van confirmation bias.

In plaats van dat blijven vaststellen, zou je bijvoorbeeld een paar van die artikelen kunnen opzoeken of inhoudelijk op die artikelen kunnen reageren waaruit we kunnen leren dat het onjuiste artikelen zijn. Dan komen we verder.

Ik hoef niet met jou verder te komen. Zolang jij je gedraagt alsof het onze taak is om jouw ongelijk aan te tonen, i.p.v. dat het jouw taak is een degelijke ondersteuning van je visie te geven, is dat paarlen voor de zwijnen. Want het verleden heeft geleerd dat jij dat soort zaken eveneens naast je neerlegt.

Het gaat er niet om dat wat je tot nu toe laten zien hebt een verkeerd resultaat zou kunnen opleveren. Het gaat er om dat er erg weinig redenen zijn om ervan uit te gaan dat wat je tot nu toe hebt laten zien, iets betrouwbaars oplevert. En gewoon het feit dat ik dat verschil hier aan jou moet uitleggen, spreekt niet in je voordeel.

Nee je blijft te veel je eigen mantra hangen. Je methodische kritiek was allang duidelijk.

Maar je neemt hem niet ter harte. Je gedraagt je alsof je manier van werken toch iets betrouwbaars kan opleveren. Je gedraagt je hier alsof je visie in die mate vast staat, dat het onze taak is om je visie te ontkrachten i.p.v. dat het jouw taak is om je visie degelijk te ondersteunen. Want dat is wat je eigenlijk doet, elke keer als je vraagt dat wij aantonen waar jij mis zit.

Maar dat is niet hoe vrijdenkers zich dienen te gedragen. Vrijdenkers horen hun eigen visie hier te ondersteunen en niet zoals jij doet, naar hier komen met een amper ondersteunde visie en dan van de anderen te verwachten dat ze die ontkrachten.

Wat opvalt: de enkele keren dat je zelf stelling inneemt, weiger je zelf verdere toelichting of argumentatie. Je kwam bijvoorbeeld met een idee om mild/ humanistische islamitische organisaties te steunen maar negeerde verzoek om toelichting of concretisering. Dat is jammer, want wellicht had je een goede oplossingsrichting te pakken.

Ik heb toen een vraag gesteld, geen stelling genomen en je antwoord was duidelijk. Waarom zou ik daar dan nog verder op doorbomen?

[Dukdalver]

Ik heb je om cijfers gevraagd, die je visie ondersteunen dat er een ontwikkeling binnen de islam bezig is richting conservatisme.

Bijvoorbeeld een vergelijking van het straatbeeld in Jakarta en Caïro. Foto's van geslaagden op een universiteit in Caïro. Dan valt op dat het aantal hoofddoeken toeneemt. En uiteraard de ontwikkelingen in Turkije.

[axxyanus]

Ik heb je om cijfers gevraagd, die je visie ondersteunen dat er een ontwikkeling binnen de islam bezig is richting conservatisme.

Bijvoorbeeld een vergelijking van het straatbeeld in Jakarta en Caïro. Foto's van geslaagden op een universiteit in Caïro. Dan valt op dat het aantal hoofddoeken toeneemt. En uiteraard de ontwikkelingen in Turkije.

Dat zou al een begin zijn. Langs de andere kant heb ik de indruk dat er ook heel wat vrouwen met een hoofddoek meer vrouwenrechten willen en dat een aantal hem dragen juist tegen de wens van hun echtgenoot/vader in. Is dat dan conservatief of progressief? Er is ook de vraag, wordt de islam conservatiever of is er gewoon een algemene wereldwijde conservatieve trend waarvan de islam gewoon deel uitmaakt.

Het probleem met een vraag of een bepaalde populatie conservatiever of progressiever wordt, begint al met de vaststelling dat mensen niet op een eenduidige manier evolueren. Het is best mogelijk dat iemand op een bepaald vlak evolueert naar meer progressief en op een ander vlak naar meer conservatief. Hoe balanceren we dat dan om een einduitspraak te maken?

In Iran is er een campanje bezig van vrouwen die zich verzetten tegen het dragen van een hoofddoek en foto's van zichzelf zonder hoofddoek op facebook zetten. Hoe bekijken we dat? Als een progressieve beweging binnen die islam of als een verzet tegen islam?

Dit soort vragen moet met de nodige voorzichtigheid aangepakt worden, willen we een enigszins nauwkeurig en betrouwbaar beeld krijgen van wat er zich afspeelt. Ik heb geen idee van wat het eindbesluit moet zijn, ik zie onvoldoende eenduidigheid.

[gerard_m]

@ Axxyanus:
Ik ga even niet uitgebreid in op beoordelingen van "gedrag" in plaats van wat feitelijk wordt geschreven, ik kan daar op een schriftelijk forum niet zoveel mee. Het persoonlijk en subjectief maken van je kritiek door je te baseren op "ervaring uit het verleden" of uit te gaan van mijn vermeende confirmation bias, voegt evenmin veel toe.

Ik kan ook niet zo veel met de fictieve cijfers of voorbeelden waarmee telkens je iets tracht aan te tonen. Wanneer je telkens hamert op feiten en onderbouwingen, hoe denk je dan iets met zelfbedachte vergelijkinkjes iets aan te tonen?

GM: Ik zie hoe de islam conservatiever wordt.
KG: Ik zie hoe dat middel mensen geneest.
GM: Hoe zou het kunnen dat de islam liberaler wordt als ik zie dat ze conservatiever wordt.
KG: Hoe zou het kunnen dat het middel niet werkt als ik mensen beter zie worden.
GM: Ik heb dit degelijk onderzocht.
KG: Ik heb dit degelijk onderzocht.
GM: En toch zie ik de islam conservatiever worden.
KG: En toch zie ik mensen beter worden.
GM: Ik heb tonnen artikels waaruit blijkt dat de islam conservatiever wordt.
KG: Ik heb tonnen artikels van mensen die beter worden door dat middel.

GM stelt niet dat hij gelijk heeft, KG wel. GM vraagt juist om tegenargumenten (onderbouwd, niet fictief), KG niet.
KG toont geen artikelen, GM wel (ook als Axxyanus die bronnen vervolgens afwijst). KG zal zich nooit door argumenten laten overtuigen, GM wel. Overigens worden de losse zinnetjes die de KG in jouw post zegt, ook door de reguliere dokter of onderzoeker gezegd. Je toont kortom opnieuw feitelijk niets aan.

Een enigszins interessante stelling is dit:

Maar dat is niet hoe vrijdenkers zich dienen te gedragen. Vrijdenkers horen hun eigen visie hier te ondersteunen en niet zoals jij doet, naar hier komen met een amper ondersteunde visie en dan van de anderen te verwachten dat ze die ontkrachten.

Opmerkelijk is hoe jouw eigen normen - die ik je in je eigen posten niet zie toepassen- hier tot een soort algemene waarheid verheven worden.
Allereerst moeten vrijdenkers kennelijk een bepaald denkstramien volgen. Minimaal is de term vrijdenker dan een wat ongelukkige benaming voor denkers die zich aan richtlijnen dienen te houden.

Daarnaast mag jij mijn argumenten of bronnen, zoals kwaliteitskranten, onder de maat vinden. Ik juich dit zelfs toe indien de kritiek niet beperkt blijft tot subjectieve beoordelingen maar inhoudelijk wordt. Dat zou mij de kans geven om iets te leren. Echter, dat is iets anders dan stellen dat ik mijn visie niet ondersteun.

Wat opvalt: de enkele keren dat je zelf stelling inneemt, weiger je zelf verdere toelichting of argumentatie. Je kwam bijvoorbeeld met een idee om mild/ humanistische islamitische organisaties te steunen maar negeerde verzoek om toelichting of concretisering. Dat is jammer, want wellicht had je een goede oplossingsrichting te pakken.

Ik heb toen een vraag gesteld, geen stelling genomen en je antwoord was duidelijk. Waarom zou ik daar dan nog verder op doorbomen?

Je vroeg dit :

En op één manier moeten we niet verbaasd zijn dat de moslimgemeenschap conservatiever wordt. De saoedische overheid pompt heel wat geld in het verspreiden van haar versie van de islam. Propagande werkt. Dus hoeveel geld hebben we er voor over om mildere vormen van de islam te ondersteunen?

Ik las dit - maar wellicht ten onrechte- als een stelling die je zelf innam: propaganda werkt; het zou niet verkeerd zijn om met geld de mildere vormen van islam te steunen als tegenwicht tegen de propaganda van het conservatieve kamp.

Begrijp ik het nu goed dat je hier geen mening over hebt, en dit uitsluitend als een losse vraag bedoeld was?