Jongerenpastoraat Nederland

[heeck]

De sterkste hoeven niet altijd fysiek de sterkste te zijn bedoel je? Daar kan ik mij in vinden.

Kasper,

a)
Het doet er niet toe of jij je daar in kunt vinden,

b)
Ondanks je onbegrip over de betekenis van "survival of the fittest", wil ik toch jouw antwoord op mijn openstaande vraag.

Roeland

[Maria]

Ik heb even een stukje in de FAQ aangemaakt over: "Survival of the fittest"

De sterkste hoeven niet altijd fysiek de sterkste te zijn bedoel je? Daar kan ik mij in vinden.

Je hebt de hele opzet en de essentie van wat ik schreef, dus ook van wat feitelijk evolutie inhoudt, niet begrepen.

Je blijft vasthouden aan jouw eigen foute vertaling: "De sterkste zal overwinnen".
Echter nu uitgebreid met de sterkste ven geest en intellect.

[Wim_1946]

Het begin van je betoog kon ik nog wel begrijpen, God is universeel en niet te begrijpen. Ook wel transcendent, God overstijgt ons. Maar over het algemeen hebben de meeste christenen een zelfde soort idee bij God, alleen zullen ze de accent net iets anders leggen. Maar volledig universeel uitlegbaar dat iedereen weet en begrijpt. Dat lijkt mij simpelweg niet mogelijk. Dat zou betekenen dat God niet transcendent zou zijn, Hij overstijgt ons spreken en denken over hem.

Tsja, als god ons spreken en denken over die god overstijgt dan valt er dus niets over god te zeggen. Dan weten we dus niets over god. Ik niet, jij niet, de bakker niet en de dominee niet. Als we dus niets weten over wat god is, is elke uitspraak over het wezen en de aard van een eventueel bestaande god uit de duim gezogen slagen in de lucht, of anders gezegd het product van overmatige fantasie.

Nou ik denk niet dat je het louter fantasie kunt noemen. Maar vanuit een psychologische visie op bijvoorbeeld geloof en met name gebed dan word een geloof in God gezien als projectie. Wat ik bedoel met overstijgen is dat wij nu met 100% er de vinger op kunnen leggen. Net zoals dat met veel andere dingen is.

Ik zie woorden maar eigenlijk wordt er niets gezegd. Wat betreft het woord "projectie' dat je gebruikt lijkt het alsof je toegeeft dat geloof/gebed inderdaad fantasie is. Maar of dat je bedoeling was weet ik niet.

Godsdienst is volgens Freud een projectie (dat wil zeggen een illusie) van de mens, die zijn volwassen verantwoordelijkheden niet aandurft of aan kan. Hij zegt zelfs dat godsdienst een neurose is die de mens van zichzelf vervreemdt.

De zin "ik bedoel met overstijgen is dat wij nu met 100% er de vinger op kunnen leggen." is totaal duister.
Waar kunnen we de vinger opleggen? Op wat? En hoe weet je dat dit voor 100% is.
Met de zin "Net zoals dat met veel andere dingen is" wordt het nog mistiger. Welke dingen? En wat hebben die dingen te maken met het niets kunnen weten over een eventuele transcendente god?
Het lijkt er op dat je met wat wazige zinnen probeert een echt antwoord op hetgeen ik stelde te ontwijken.

[Rereformed]

De zin "ik bedoel met overstijgen is dat wij nu met 100% er de vinger op kunnen leggen." is totaal duister.
Waar kunnen we de vinger opleggen? Op wat? En hoe weet je dat dit voor 100% is.
Met de zin "Net zoals dat met veel andere dingen is" wordt het nog mistiger. Welke dingen? En wat hebben die dingen te maken met het niets kunnen weten over een eventuele transcendente god?
Het lijkt er op dat je met wat wazige zinnen probeert een echt antwoord op hetgeen ik stelde te ontwijken.

Denk aan de dyslectie, Wim. De zin moet gelezen worden als volgt:
"Wat ik bedoel met overstijgen is dat wij niet met 100% er de vinger op kunnen leggen."

Je hebt gelijk dat dit een ontwijken is van de zaak waar het om ging, zoals Kasper ook al mijn bijdrage op pagina vier negeerde, waar ik hem wees op de menselijke kunst tot het fantaseren van wetenswaardigheden over goden, en de implicatie van een transcendente God.
Kaspers antwoord hierop is aankomen met "Nou ik denk niet dat je het louter fantasie kunt noemen". Opnieuw een holle kreet, hetgeen hij zelf zal inzien wanneer ik deze uitspraak beschouw als zijn antwoord op mijn vraag:

Wat zeg jij tegen een aanbidder van al die Hawaïaanse goden wanneer deze persoon uitspreekt: "Deze goden zijn geen zelfbedacht idee van mensen, waarbij iedereen voor zichzelf bepaalde en bedacht wie God is"? Geef je dan toe dat al die wetenswaardigheden over die goden inderdaad wel gebaseerd zullen zijn op feiten wat betreft goden?

[Kasper_JopiN]

De sterkste hoeven niet altijd fysiek de sterkste te zijn bedoel je? Daar kan ik mij in vinden.

Kasper,

a)
Het doet er niet toe of jij je daar in kunt vinden,

b)
Ondanks je onbegrip over de betekenis van "survival of the fittest", wil ik toch jouw antwoord op mijn openstaande vraag.

Roeland

Zou je jouw vraag kunnen herhalen? kan hem in de reacties niet terug vinden, bedankt!

[Kasper_JopiN]

Ik heb even een stukje in de FAQ aangemaakt over: "Survival of the fittest"

De sterkste hoeven niet altijd fysiek de sterkste te zijn bedoel je? Daar kan ik mij in vinden.

Je hebt de hele opzet en de essentie van wat ik schreef, dus ook van wat feitelijk evolutie inhoudt, niet begrepen.

Je blijft vasthouden aan jouw eigen foute vertaling: "De sterkste zal overwinnen".
Echter nu uitgebreid met de sterkste ven geest en intellect.

Ik begrijp wel wat je hebt geschreven, jij hebt elders geschreven over dat dit niet een goede vertaling is. Het zou moeten zijn: de beste aangepaste.
Omdat er met andere/verkeerde vertalingen andere conclusies verbonden kunnen worden. Dan ben ik eigenlijk benieuwd hoe ik heb weergegeven het een andere conclusie krijgt dan die van jouw.
Bovendien ben ik maar al te bewust van het feit dat het aanpassen van een wezen niet puur altijd gaat over kracht of dat ze de sterkste zijn. Maar dat dit gaat om aanpassingen. Zoals met dat onderzoek en die vogels, waarbij de snavels verschillen vanwege de omgeving (en deze Darwinvinken dus zich aanpassen).

[Peter van Velzen]

"Aangepast" is ook niet de juiste vertaling. "passendst" is het meest correct. Maar die vergissing is vrij algemeen. aanpassen in het Engels is to "to adept"of "to adjust". "to fit" betekent gewoon passen. ("that suit fits me" = "dat pak past mij) Het is ook niet zo dat een organisme zich aanpast, maar meer zo dat datgene (al dat niet bij toeval gemodificeerd) dat het beste past in zijn omgeving zich blijft voortplanten.

Dat bedoel ik met mijn advies om de evolutie niet te behandelen op je website als je er onvoldoende van af weet.

[heeck]

Kasper,

Mijn vraag van >heeck » di maart 14, 2017 10:06 am < naar jouw lijstje staat op:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 15#p520153" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Kasper_JopiN]

De zin "ik bedoel met overstijgen is dat wij nu met 100% er de vinger op kunnen leggen." is totaal duister.
Waar kunnen we de vinger opleggen? Op wat? En hoe weet je dat dit voor 100% is.
Met de zin "Net zoals dat met veel andere dingen is" wordt het nog mistiger. Welke dingen? En wat hebben die dingen te maken met het niets kunnen weten over een eventuele transcendente god?
Het lijkt er op dat je met wat wazige zinnen probeert een echt antwoord op hetgeen ik stelde te ontwijken.

Denk aan de dyslectie, Wim. De zin moet gelezen worden als volgt:
"Wat ik bedoel met overstijgen is dat wij niet met 100% er de vinger op kunnen leggen."

Je hebt gelijk dat dit een ontwijken is van de zaak waar het om ging, zoals Kasper ook al mijn bijdrage op pagina vier negeerde, waar ik hem wees op de menselijke kunst tot het fantaseren van wetenswaardigheden over goden, en de implicatie van een transcendente God.
Kaspers antwoord hierop is aankomen met "Nou ik denk niet dat je het louter fantasie kunt noemen". Opnieuw een holle kreet, hetgeen hij zelf zal inzien wanneer ik deze uitspraak beschouw als zijn antwoord op mijn vraag:

Wat zeg jij tegen een aanbidder van al die Hawaïaanse goden wanneer deze persoon uitspreekt: "Deze goden zijn geen zelfbedacht idee van mensen, waarbij iedereen voor zichzelf bepaalde en bedacht wie God is"? Geef je dan toe dat al die wetenswaardigheden over die goden inderdaad wel gebaseerd zullen zijn op feiten wat betreft goden?

Prima, je kunt het bestempelen als een holle kreet. Maar wat ik in feite ermee impliceer is dat je niet alleen de immanente kant van het verhaal moet benadrukken. Dat alles wat wij over het hogere zeggen puur en alleen van beneden komt en dus dat er geen hogere is, behalve wat wij ervan maken.
Maar goed ff feedback geven op je reactie: je had ook ff kunnen doorvragen wat ik ermee bedoel, in plaats van dat jij het niet naïef invult met "holle kreet".

[Maria]

Je blijft vasthouden aan jouw eigen foute vertaling: "De sterkste zal overwinnen".
Echter nu uitgebreid met de sterkste ven geest en intellect.

Ik begrijp wel wat je hebt geschreven, jij hebt elders geschreven over dat dit niet een goede vertaling is. Het zou moeten zijn: de beste aangepaste.
Omdat er met andere/verkeerde vertalingen andere conclusies verbonden kunnen worden. Dan ben ik eigenlijk benieuwd hoe ik heb weergegeven het een andere conclusie krijgt dan die van jouw.

Je hebt het, dacht ik, al ergens geschreven, maar in ieder geval aangetipt.
Het belangrijkste verschil zal hem zitten in het begrip voor micro- of macro-evolutie.
- Waarbij het één zich zal aanpassen in variëteiten binnen dezelfde soort, hooguit leidend tot een niet belangrijke verandering. Beetje langer, dikker of een andere kleur van diverse eigenschappen van een bepaald ras/hebride/species.
- En door het andere zo wezenlijke veranderingen zal kunnen voor komen, dat over meestal veel langere perioden ook een soort verandering ontstaat.

Het eerste zal vaker en over kortere perioden kunnen ontstaan, soms al binnen enkele generaties.
Het andere ontstaat bij heel speciale genetische verschillen, en is meestal pas vast te stellen als deze genetische verschillen zijn doorgedrongen tot hele populaties en ook een constante hebben. Dit buiten enkele rudimentaire eigenschappen, die nog kunnen voorkomen.
Dat zal pas gebeuren na zeer veel generaties, waarbij de verschillen nog vaak zo klein zijn, dat er ook veel vaker weer andere mutaties overheen gegaan moeten zijn voor je wezenlijke verschillen kunt waarnemen.

Het is ook niet zo dat een organisme zich aanpast, maar meer zo dat datgene (al dat niet bij toeval gemodificeerd) dat het beste past in zijn omgeving zich blijft voortplanten.

Dat bedoel ik met mijn advies om de evolutie niet te behandelen op je website als je er onvoldoende van af weet.

Mijn vraag is dan ook, voordat we hier al te ver op doorgaan:
Wat weet jij van genetica en dan speciaal over mutaties?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Genetica# ... erandering" onclick="window.open(this.href);return false;
Even in het kort hier beschreven. Voor begrip van waar we het nu over hebben hoef je niet veel meer te weten, maar dit is wel essentieel.
Als dit alles nieuw is voor jou, zou ik het advies van Peter opvolgen.
Je hoeft en je kunt niet alles te weten of overal een antwoord op te hebben.
Voor deze gespecialiseerde zaken kun je eventuele clienten verwijzen.

Ook zou ik graag weten hoe jij hierin persoonlijk staat:
Is voor jou het Bijbelse creatie verhaal het enige wat telt voor deze materie?
En is dit stukje evolutie kennis alleen om het te proberen te ontkrachten ten voordele van het creatie verhaal?
- Zie je creatie dus als historisch feit?
- Of zie je dit als metafoor voor je geloof, dat God alles heeft geschapen in ongeveer deze volgorde en perioden?
- Of zie je dit in zijn geheel als metafoor als Gods drijvende kracht achter alles wat is?
Mi. is dat ook essentieel voor jouw beroep:
Geef hier voor jezelf een eerlijk antwoord en je hebt ook het eerlijke antwoord voor je ev. clienten.

Zolang dat hier ook niet duidelijk is, blijft alles wat hierover gezegd wordt praten in de ruimte.

[Maria]

Bovendien weet ik dat de evolutietheorie bedoeld dat mens en aap gemeenschappelijke voorouders hebben. Maar tussen deze "gemeenschappelijke" voorouder en de mens, daar zijn dus geen tussen fases gevonden.
Dat maakt dus dat we vragen kunnen stellen aan de betrouwbaarheid van deze theorie.

Sinds wanneer gooien we een hele wetenschap weg, omdat er nog veel vragen over zijn?
En sinds wanneer is dat dan meteen een bewijs dat we de 6-daagse creatie moeten omarmen, terwijl daar helemaal geen wetenschappelijke aanwijzing voor gevonden zijn?

In tegendeel.
Alles wijst op de onmogelijkheid daarvan.
Wordt het niet eens tijd om dit als een non-discussie te verklaren?

[heeck]

"Aangepast" is ook niet de juiste vertaling. knip. . . knip . . knipeerd) dat het beste past in zijn omgeving zich blijft voortplanten.

knip. . .knip

Vandaar dat fitness gewoon kan worden berekend!

. .
Fitness wordt uitgedrukt in een verhoudingsgetal. Over het algemeen duidt een fitness van 1 op stabiliteit, een fitness groter dan 1 duidt op een toename van een allel ten opzichte van andere allelen in de volgende generaties of de toename van de groep met een bepaald genotype ten opzichte van andere groepen.

Voorbeeld:
Stel we hebben in een populatie een generatie met 150 bruine konijnen en 50 zwarte konijnen en in de volgende generatie zien we 180 bruine konijnen en 55 zwarte konijnen, dan is de fitness van bruine konijnen in deze populatie 1,021 ((180/235)/(150/200))

Als er genetisch materiaal beschikbaar is wordt er meestal met genfrequenties gewerkt, maar dat werkt op precies dezelfde manier, alleen is het dan mogelijk om per gen de fitness te bepalen.

Roeland

[Rereformed]

Je hebt gelijk dat dit een ontwijken is van de zaak waar het om ging, zoals Kasper ook al mijn bijdrage op pagina vier negeerde, waar ik hem wees op de menselijke kunst tot het fantaseren van wetenswaardigheden over goden, en de implicatie van een transcendente God.
Kaspers antwoord hierop is aankomen met "Nou ik denk niet dat je het louter fantasie kunt noemen". Opnieuw een holle kreet, hetgeen hij zelf zal inzien wanneer ik deze uitspraak beschouw als zijn antwoord op mijn vraag:

"Wat zeg jij tegen een aanbidder van al die Hawaïaanse goden wanneer deze persoon uitspreekt: "Deze goden zijn geen zelfbedacht idee van mensen, waarbij iedereen voor zichzelf bepaalde en bedacht wie God is"? Geef je dan toe dat al die wetenswaardigheden over die goden inderdaad wel gebaseerd zullen zijn op feiten wat betreft goden?"

Prima, je kunt het bestempelen als een holle kreet. Maar wat ik in feite ermee impliceer is dat je niet alleen de immanente kant van het verhaal moet benadrukken. Dat alles wat wij over het hogere zeggen puur en alleen van beneden komt en dus dat er geen hogere is, behalve wat wij ervan maken.
Maar goed ff feedback geven op je reactie: je had ook ff kunnen doorvragen wat ik ermee bedoel, in plaats van dat jij het niet naïef invult met "holle kreet".

Hoezo doorvragen over wat je er mee bedoelt. Er is volstrekt niets onduidelijks aan wat je bedoelt te zeggen. Het probleem is dat wat je bedoelt te zeggen geen enkel hout snijdt.

Eerst kom jij aan met een frase waarvan je niet eens weet dat die afkomstig is van een atheïstische filosoof en theoloog van 180 jaar geleden, en je nooit bestudeerd hebt op grond waarvan hij tot die uitspraak kwam, herhaald door een moderne theoloog die met het inzicht dat deze uitspraak geeft er ook atheïst mee geworden is. En dan ga jij ons vrijdenkers, die die uitspraak en de implicaties daarvan zeer goed kennen en lang en breed overdacht hebben, vertellen dat de uitspraak helemaal geen consequenties heeft voor de gelovige?
Je interpretatie van de uitspraak als "een liberale manier van kijken naar religie die je ook in de goede zin kunt gebruiken als gelovige" is volslagen holklap. De uitspraak is niet bedacht nadat men een liberale (vrijzinnige) kijk op religie heeft omarmd, maar is de reden waarom men liberaal of atheïst wordt. Het is een conclusie die men trekt uit feiten die voor onze neus verschijnen wanneer men het fenomeen religie bestudeert in de universele zin, oftewel door alles wat de mensheid over goden zei en zegt bij elkaar op te tellen. De kakofonie (hoeveelheid tegenstrijdigheden) van religie is overweldigend, de hoeveelheid aantoonbare onzin die door duizenden religies werd en wordt verkondigd is bijna onuitputtend, en op talloze wijzen kan men opmerken dat de religie voortkomt uit puur menselijke psychische behoeften en primitief menselijk denken. Het heeft eenvoudig niets met een god te maken. Niet voor niets is het percentage atheïsten onder academici het grootst bij de psychologen.

Vervolgens kom jij aan met de onderbouwing van hoe de uitspraak door gelovigen in goede zin gebruikt kan worden. Je begint je betoog met met "Als God trancendent is". Je maakt hier een fatale denkfout door uit te gaan van het bestaan van een God, terwijl dat juist de probleemstelling in kwestie is! Al even ongegrond is er van tevoren al van uit te gaan dat je weet dat er niet meer dan één is, en ook dat het welgenoeg bekend is dat hij transcendent is. Dat is met recht kretologie, ongefundeerde uitspraken doen, uitspraken doen waar niemand consequenties aan hoeft te verbinden omdat de beweringen nergens op gebaseerd zijn.

Vervolgens denk je een punt te kunnen maken door te stellen dat indien God transcendent is, het logisch is dat mensen er foutieve zaken over zeggen, omdat ze de werkelijkheid van God niet kunnen begrijpen. Ja en? Dan zitten we dus nog steeds over onzin te praten. Maar wanneer je in die hoek gedreven wordt antwoord je: "Nou ik denk niet dat je het louter fantasie kunt noemen". Alsof het deels toch wel waar is. Alweer een bewering die je op geen enkele manier beargumenteert. Dát is de betekenis van een "holle kreet". Blijkbaar besef je zelfs dat niet, want wanneer een ander je eenvoudig voor de voeten werpt dat je ongefundeerde, onbeargumenteerde beweringen neerzet, oftewel je met een feit confronteert, kom je aan met dat die beschuldiging een "naïeve invulling" is van wat je bedoelt.

Tot overmaat van ramp negeer je nog steeds volkomen wat je gesprekspartner je voor de voeten wierp, alsof je eenvoudig niet leest wat iemand tegen je zegt, in je leven nog nooit wat anders hebt gedaan dan 'de goede boodschap uitdragen', en nog nooit naar een ander geluisterd hebt.

Dan nog maar eens:

Vraag aan Kasper: Wat zeg jij tegen een aanbidder van al die Hawaïaanse goden wanneer deze persoon uitspreekt: "Deze goden zijn geen zelfbedacht idee van mensen, waarbij iedereen voor zichzelf bepaalde en bedacht wie God is"? Geef je dan toe dat al die wetenswaardigheden over die goden inderdaad wel gebaseerd zullen zijn op feiten wat betreft goden?"

Antwoord van Kasper: "Nou ik denk niet dat je het louter fantasie kunt noemen".

Kun je even aangeven waarop je die bewering baseert? Je komt aan met "dat je niet alleen de immanente (menselijke) kant van het verhaal moet benadrukken". Dit laat zien dat je de uitspraak van Kuitert die je zelf naar voren hebt gebracht niet goed hebt gelezen: Alles wat wij van boven zeggen komt van beneden. Daar is helemaal geen ruimte voor een 'goddelijke kant'. Je geeft de indruk dat je Harry Kuitert nog nooit gelezen hebt, want hij legt in niet mis te verstane bewoording uit wat hij bedoelt te zeggen.

Kuitert: "Alle spreken over boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van boven te komen."
Geloof, inclusief het geloof in een god, is 'van de verbeelding', gecreëerd door de mens die zin probeert te geven aan een chaotisch en ten diepste zinloos bestaan.

[Kasper_JopiN]

Bovendien weet ik dat de evolutietheorie bedoeld dat mens en aap gemeenschappelijke voorouders hebben. Maar tussen deze "gemeenschappelijke" voorouder en de mens, daar zijn dus geen tussen fases gevonden.
Dat maakt dus dat we vragen kunnen stellen aan de betrouwbaarheid van deze theorie.

Sinds wanneer gooien we een hele wetenschap weg, omdat er nog veel vragen over zijn?
En sinds wanneer is dat dan meteen een bewijs dat we de 6-daagse creatie moeten omarmen, terwijl daar helemaal geen wetenschappelijke aanwijzing voor gevonden zijn?

In tegendeel.
Alles wijst op de onmogelijkheid daarvan.
Wordt het niet eens tijd om dit als een non-discussie te verklaren?

Ik zeg volgens mij nergens dat wij een 6-daagse creatie moeten omarmen. Maar corrigeer mij als ik dat ergens zou hebben beweerd...

[Maria]

.
Dat maakt dus dat we vragen kunnen stellen aan de betrouwbaarheid van deze theorie.

Sinds wanneer gooien we een hele wetenschap weg, omdat er nog veel vragen over zijn?
En sinds wanneer is dat dan meteen een bewijs dat we de 6-daagse creatie moeten omarmen, terwijl daar helemaal geen wetenschappelijke aanwijzing voor gevonden zijn?

Ik zeg volgens mij nergens dat wij een 6-daagse creatie moeten omarmen. Maar corrigeer mij als ik dat ergens zou hebben beweerd...

Dat schrijf je nergens, maar je hebt zeer grote twijfels bij de evolutie theorie.

Eerder vroeg ik expliciet aan jou hoe ik jouw geloof moet plaatsen:

Mijn vraag is dan ook, voordat we hier al te ver op doorgaan:
...........

Ook zou ik graag weten hoe jij hierin persoonlijk staat:
Is voor jou het Bijbelse creatie verhaal het enige wat telt voor deze materie?
En is dit stukje evolutie kennis alleen om het te proberen te ontkrachten ten voordele van het creatie verhaal?
- Zie je creatie dus als historisch feit?
- Of zie je dit als metafoor voor je geloof, dat God alles heeft geschapen in ongeveer deze volgorde en perioden?
- Of zie je dit in zijn geheel als metafoor als Gods drijvende kracht achter alles wat is?
Mi. is dat ook essentieel voor jouw beroep:
Geef hier voor jezelf een eerlijk antwoord en je hebt ook het eerlijke antwoord voor je ev. clienten.

Zolang dat hier ook niet duidelijk is, blijft alles wat hierover gezegd wordt praten in de ruimte.

Je reageert nu op het vervolg van dit bericht, in het algemeen gericht, omdat dit heel vaak waar te nemen is bij mensen die moeite hebben het Genesis verhaal als uitsluitend een metafoor te nemen en dit letterlijk als de waarheid van God's woord willen blijven geloven.

Dus nu ook weer praat om niks.
Ik wil nu eerst weten waar jij zelf dan wel staat.
- Of je gelooft letterlijk de Bijbel.
En dan moet je wel de evolutie theorie verwerpen.
- Of je gelooft dat niet.
Dan kun je je verder verdiepen in de evolutie theorie, maar dan wel objectief naar wat je via de wetenschap te weten kunt komen.
En niet gepredisponeerd als een creationist, die dat zoekt te verwerpen.

Voor je daar voor jezelf uit bent, heeft het geen zin om er een punt van te maken op je website.
Voor nu geef je sterk de indruk er niet uit te kunnen komen en zowel de geit als de kool te willen sparen naar buiten toe.
Hier op dit forum werkt dat niet en zul je je moeten uitspreken, als je serieus verder wil.
Natuurlijk kun je zeggen dat je er zelf nog niet uit bent.
Een aantal van de grootste theologen en gelovige geleerden worstelen hier nog mee en draaien zich in de ronte om een kloppend verhaal te krijgen.
Maar ook dan zou ik de details hierover verwijderen van je website.
Of eerlijk zeggen, dat je er ook nog niet uit bent.
Maar stop dan wel met discussie hierover, maar ga zoeken.