MaartenV schreef:axxyanus schreef:@MaartenV
Mijn indruk is dat jij hier voornamelijk tegen karikaturen van sceptici en vrijdenkers aan het opboksen bent.
't Probleem is dat de ene scepticus, vrijdenker of atheïst de andere niet is. Er zijn sceptici, vrijdenkers en atheïsten die er ronduit voor uit komen dat er geen enkele waarde in religie te vinden is. Het is vooral tegen die groep dat ik inga. Wellicht behoren jij, Maria, Fish, Peter, Axxyanus, Maria, niet tot die subgroep vrijdenkers.
(dus betrek het niet op uzelf dan).
Hoe kan je nu van ons verwachten dat we dat niet op onszelf betrekken? Je bent hier met ons van gedachten aan het wisselen en al wat je hier schrijft is steeds als reactie op wat een van ons geschreven heeft.
Je bent niet zomaar aan een bijdrage over pragmatisme begonnen, je bent daar aan begonnen naar aanleiding van wat sommigen in andere topics geschreven hebben. Ik vind het totaal ongeloofwaardig dat je in reactie op wat een aantal deelnemers hier schrijven je het nodig vind om tegen een subgroep in te gaan die geen betrekking heeft met de deelnemers hier.
MaartenV schreef:Het begint met kennisvragen waar je in conflict komt met sceptici en vrijdenkers omdat die enkel willen vertrouwen op degelijke epistemologische ondersteuning en bv intuïtie niet erg hoog inschatten.
Het gaat mij niet om intuïtie. Het gaat mij om het pragmatische van overtuigingen. Als je over intuïtie wil praten, kan ik daar ook wel een topic met jou over discussiëren: er zijn studies die aantonen dat er zoiets bestaat als onbewuste rationaliteit. Die studies wijzen uit dat mensen hun gevoel vaak soms rationeler is dan hun bewuste kijk.
Het gaat mij ook niet om intuïtie. Het gaat er mij om dat je systematisch wat men nodig vind als ondersteuning voor we iets wetenschappelijk aanvaarden, wil verzwakken als het om een overtuiging gaat die jij moeilijk kan loslaten.
MaartenV schreef:Axxyanus schreef:Dan ga je deze houding t.o.v. kennisvragen projecteren op andere situaties, alsof wij wanneer wij weet hebben van religieuze mensen in nood, het onze prioriteit zou zijn om die mensen van hun geloof af te helpen i.p.v. te helpen hun nood te lenigen.
Als een religie niet meer voor hem werkt (pragmatisme) en er vanaf wil, dan kan je hem een beter werkend wereldmodel aanbieden. Niks mis mee.
Waar slaat dit op? Ik heb het hier over
jouw neiging om onze houding t.o.v. kennisvragen te projecteren op hoe wij in andere situaties handelen.
MaartenV schreef:Axxyanus schreef:Je komt hier met een pleidooi voor pragmatisme, daar kan ik inkomen. Maar je doet dat in de vorm van een aanval op de vrijdenkers en sceptici alsof speciaal zij daarmee een probleem zouden hebben en andere levensbeschouwingen niet.
Misschien maak ik inderdaad een fout door gemakshalve het te hebben over 'de vrijdenkers' of 'de atheïsten'. Terwijl ik het vooral over een subgroep heb, die wel degelijk onder vrijdenkers en atheïsten bestaat, die geen enkele waarde ziet in religie en er liefst vanaf wil. Die er ook alles aan doet om het geloof van gelovigen te ridiculiseren of belachelijk te maken en actief te ontkrachten. Het is vooral daartoe dat ik mij richt. Laat mensen in hun geloof, als dat geloof geen schade voor henzelf en anderen teweegbrengt (en zelfs voordelen heeft), want zij hebben vaak pragmatische redenen waarom zij geloven. Als jij niet tot die subgroep van vrijdenkers en atheïsten behoort die volledig tegen religie is, ben ik blij dat je je er duidelijk en expliciet van distantieert.
Neen, ik distancieer mij niet expliciet van die mensen om de heel eenvoudige reden dat je weer van alles door elkaar aan het halen bent. De volgende zaken zijn niet het zelfde:
- Geen enkele waarde zien in religie
- Liever zien dat religie verdwijnt
- Het geloof voortdurend ontkrachten.
- De rede zien als het middel om kennisvragen te beantwoorden.
- Mensen van hun geloof afkrijgen als de belangrijkse prioriteit zien.
- Weigeren om pragmatisme toe te laten in het dagelijks leven van jezelf en anderen.
De manier waarop jij hier je gedachten naar voor brengt, geeft aan dat je deze zaken voortdurend door elkaar haalt en dat als je ergens een puntje op een vlak scoort dat dat belangrijke implicaties zou hebben op andere vlakken.
MaartenV schreef:Daar ben ik het mee eens, Axxyanus. Maar dat neemt niet weg dat je pragmatisch kan kijken naar overtuigingen van mensen. Bepaalde negatieve diagnoses van dokters uit de reguliere geneeskunde met bijbehorende negatieve adviezen kunnen nocebo-effecten teweegbrengen bij een patiënt. Met het oog op dat effect, kan je daarom je benadering aanpassen. Dat is dan een pragmatische aanpak.
En wat is mijn aanpak dan? En hoe gaat een dokter nagaan of er een nocebo-effect gaat optreden? En wat met het mogelijk risico dat de dokter het vertrouwen van zijn patiënt verliest als hij zaken verdwijnt.
Mijn indruk is dat jij dat pragmatisme erg selectief toepast, namelijk om kop-in-het-zandisme te verdedigen als de waarheid je niet welgevallig is.
MaartenV schreef:Er wordt niks aan vrijdenkers gevraagd. Ik leg enkel een andere invalshoek voor. Een andere benadering. Ik vind, dat voor zover bijgeloof geen schade berokkent en zelfs voordelen heeft voor een groep (op sociaal en psychologisch vlak) er geen schadelijke overtuigingen moeten worden opgedrongen aan die groep. (die ervoor zorgt dat de hele cultuur instort, omdat men nu geen enkele reden meer heeft om zijn gebruiken verder te zetten bijvoorbeeld). Laat de mensen gewoon geloven wat ze willen. Vrijheid, Axxyanus. Voor zover het jou niet benadeelt en anderen ook niet, wat kan het dan kwaad als het voor de rest voordelen heeft?
Waarom moet ik de mensen laten geloven wat ze willen? Ik loop niet rond om mensen te overtuigen. Wat er maar al te vaak gebeurd is dat die mensen met hun overtuiging afkomen en proberen anderen van hun visie te overtuigen. Maar als ik daar dan tegenin ga en probeer duidelijk te maken dat ik dat onzin vind, dan wordt aan mij verweten dat ik mijn visie opdring. Als mensen hun visie proberen te verspreiden dan moeten ze er tegen kunnen dat anderen die visie op de korrel nemen. Ik ben het beu dat in de uitwisseling van ideeën die voortdurend plaatsvind, het de vrijzinnige en de scepticus is die wordt afgeschilderd als de persoon die anderen iets opdringt terwijl hij gewoon meedoet zoals iedereen.
MaartenV schreef:
Als blijkt uit de resultaten dat die heelkundige aanrakingen niet werken, zullen mensen na verloop van tijd snel hun wereldbeeld bijstellen, om pragmatische redenen: het werkt niet. Als de homeopathie voor hen wel werkt, dan moet je hun geloof daarin niet persé willen wegnemen.
Er sterven voortduren mensen omdat ze te laat of niet aan een reguliere therapie beginnen wegens hun geloof aan een of andere kwakzalverij.
Jij kan nu denken dat het niet nodig is om iemand die homeopathie gebruikt te verbeteren want hij gebruikt het nu tegen iets onschuldigs zoals een verkoudheid maar jij kan op geen enkele manier garanderen dat hij die homeopathie voor onschuldige dingen zal blijven gebruiken. Zeg eens, hoeveel doden mogen er vallen voor je van oordeel bent dat we mensen misschien toch maar beter sneller van homeopathie moeten proberen af te brengen?
MaartenV schreef:Axxyanus schreef:En heb jij je wel afgevraagd hoe pragmatische je openingsbijdrage in dit topic was? Heb jij je de vraag gesteld welk nut het heeft om vrijdenkers en skeptici van het pragmatisme te overtuigen i.p.v. hen gewoon de psychologische voordelen te gunnen van hun levensbeschouwing?
Dus je erkent zelf dat je eigen vrijdenken om pragmatische redenen is? Dus je geeft me hier plots gelijk dan?
Neen, ik geef je geen gelijk. Al was het maar omdat IMO je verhaal zo incoherent is dat gelijk vs ongelijk gewoon niet van toepassing is. Het is wat mij betreft vooral een groot verward kluwen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
, Hoop 
en Liefde 
, Sciencefiction 
, Fantasie 
of werkelijkheid 
?
