List of creationist arguments - Montem

[doctorwho]

Malus en malum lijken vrij veel op elkaar . Appel en kwaad dus !

Het was zo wie zo slecht afgelopen

“Your God person puts an apple tree in the middle of a garden and says, do what you like, guys, oh, but don't eat the apple. Surprise surprise, they eat it and he leaps out from behind a bush shouting "Gotcha". It wouldn't have made any difference if they hadn't eaten it.'
'Why not?'
'Because if you're dealing with somebody who has the sort of mentality which likes leaving hats on the pavement with bricks under them you know perfectly well they won't give up. They'll get you in the end.”

― Douglas Adams

[HankS]

[Henry II]

Dat er wordt gesteld dat alles degenereert sinds de schepping was mij trouwens niet bekend

O, "degeneratie" wordt al decennia door creationisten gebruikt om te trachten Genesis te verenigen met het onweerlegbare en aantoonbare feit dat evolutie wel degelijk plaatsvindt. Leuk stukje theologie en pseudo-wetenschap: voor "De Zondeval" was er blijkbaar een soort genetische perfectie waarbij geen mutaties optraden. Hoe dat op moleculair niveau werkte? Blijkbaar met andere natuurwetten dan die we nu hebben. "De Zondeval" heeft dus de natuurwetten veranderd. Cool, eh?

Ah ja, je doelt op de onweerlegbare logica van Ken Ham. Hij vond een fossiel van een dinosaurus met een tumor, concludeerde vervolgens dat tumoren niet konden bestaan voor de zondeval en als gevolg daarvan moest deze dino hebben geleefd na de zondeval, tijdens Adam's en Eva's bestaan op aarde. En nu zien we dinosaurussen in zijn tentoonstelling met een zadel en een mens erop. Zeer wetenschappelijk toch?

[doctorwho]

Zeer wetenschappelijk toch?

Zo maakt Ham van een dissonantie een anomalie

[Montem]

Nee, dat doet het niet. Waarom zou het? Waarom zou dat een logisch gevolg zijn van wat in Genesis geschreven staat?

Ik heb al aangegeven dat er niet naar Genesis verwezen moet worden maar naar hetgeen er al aanwezig is, net zoals dat bij de evolutietheorie gebeurt.
De abiogenese theorie is een opzich staande theorie, hetzelfde geldt voor de Genesis theorie, om het zo maar even te noemen, we hebben te dealen met het reeds aanwezige.

Nee, volgens Genesis is het geschapen door een god. Dus is er sprake van een scheppend proces. En of we kunnen definitieve uitspraken doen over dat scheppende proces en de mogelijke limitaties daarvan, of de these is gewoonweg onfalsifieerbaar.

Dat is de abiogenese theorie ook dus wat dat betreft is er een level playing field.

Nope. Het verschil is dat er wel degelijk hypothetische waarnemingen te bedenken zijn die niet in overeenstemming zijn met de mechanismes van afstamming met modificatie en differentieel reproductief succes. Een gevleugeld paard, bijvoorbeeld, zou lijnrecht ingaan tegen wat we weten over evolutie, en de theorie dus op zijn kop zetten. Maar datzelfde gevleugelde paard kan achteloos worden neergezet als gewoon het zoveelste schepsel van een god met onbekende/onbegrensde vermogens.

Ook nu weer verwijs je naar Genesis, dat is een andere disscussie net zoals de abiogenese theorie.

Niet zomaar als verandering, maar als een verschuiving van allel-frequenties (inclusief het verschuiven van een frequentie van nul naar niet-nul, of niet-nul naar nul), en alles wat daar het gevolg van is of kan zijn.

Een verschuiving van allel-frequenties is een onderdeel van het creationisme, het bewijst dat de genetische informatie al aanwezig was.

Nee, de bewijzen voor gemeenschappelijke afstamming in een soortoverstijgende betekenis staan daar los van. Maar zijn evengoed keihard.

Die bewijzen staan daar overigens niet geheel los van: wat we leren over evolutie door directe waarneming van soortvorming en divergentie sluit naadloos aan bij wat we door genetisch, zoologisch, ethologisch en ontwikkelingsbiologisch onderzoek hebben geleerd over de gemeenschappelijke afstamming der soorten. Het vormt dus een bevestiging van het bewijs voor gemeenschappelijke afstamming.

Nonsens, de term evolutie veranderstelt tevens macro evolutie welke nog nooit is waargenomen, alleen variatie is waargenomen.

Men heeft je volgens mij ondertussen op genoeg hiaten in je begrip van evolutietheorie enerzijds, en in je begrip van de bewijslast en de methodieken waardoor bewijzen worden verzameld en getest anderszijds gewezen dat ik kan zeggen: is het niet handig om eerst je kennis wat uit te breiden en hier en daar te corrigeren alvorens je uitspraken doet?

Ach ja, dit laat ik maar voor wat het is.

Even afgezien van het feit dat we moeten concluderen dat dat niet de meest logische conclusie is van wat we vinden: als het een puur degeneratief fenomeen was, zou je dan geen overeenkomstige stochastische daling van het reproductief succes moeten zien in populaties die een dergelijke ontwikkeling (volgens jou: 'degeneratie') doormaken? Of bedoel je met 'degeneratie' misschien een subjectief iets? Iets dat slechts kwalitatief, niet kwantitatief, beoordeeld kan worden?

Ik hoef jouw toch niet de definitie van degeneratie uit te leggen?
Want als ik dat moet doen dan kan ik ook stellen dat jouw kennis hierover tekort schiet?

[Montem]

Je moet er wel voor betalen, je reinste diefstal want we hebben het al betaald via de belasting.
Maar er is bewijs genoeg:

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 02720.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Uhm, je wil een artikel over het gehoor van de walvis als bewijs opvoeren voor het verlies van pootjes?

[Cluny]

Jouw theorie van degeneratie is wetenschappelijk gezien lariekoek. De informatie die dat aantoont is ook op dit forum overvloedig genoeg om in te kunnen zien dat jouw stelling onhoudbaar is. Ik zeg dan: "ik ben er klaar mee".

[Dat beloof ik]

Je moet er wel voor betalen, je reinste diefstal want we hebben het al betaald via de belasting.
Maar er is bewijs genoeg:

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 02720.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Uhm, je wil een artikel over het gehoor van de walvis als bewijs opvoeren voor het verlies van pootjes?

Wellicht helpt het als je iets leest over de evolutie van walvissen.
De poten zijn niet verloren, maar nog steeds rudimentair aanwezig.

[Henry II]

Nonsens, de term evolutie veronderstelt tevens macro evolutie welke nog nooit is waargenomen, alleen variatie is waargenomen.

Het feit dat we dit niet kunnen waarnemen bewijst helemaal niets. Het bewijst alleen dat de mens nog niet zo heel lang bestaat. Maar tegen je macro-evolutie these is een simpele uitspraak van Richard Dawkins te plaatsen en die luidt ongeveer als volgt "Er is nog nooit een dier geboeren dat niet van dezelfde soort was als zijn beide ouders" Want jouw verhaal over macro-evolutie, waarbij van de ene op de andere generatie zomaar een nieuwe soort zou ontstaan is een volledige misvatting van de evolutietheorie. Je gaat er dan vanuit dat er een plotselinge mutatie plaatsvindt bij een hond, waardoor hij ineens een kat of een schildpad als nageslacht zou produceren. Bedenk wel dat dit soort sprongen nooit hebben plaatsgevonden. Maar kleine wijzigingen bij diersoorten (inmiddels als niet bestaand) die als voorouder bestaan hebben grote gevolgen verder in de evolutie en brengen wel degelijk een nieuwe diersoort op de planeet. Zo kun je nog steeds bij een kip door opzettelijke mutatie van een enkel gen de kip weer tanden laten groeien, of geen veren maar schubben. Net zoals zijn voorouderlijke dinosaurus. Het is dus door de mens op dit moment niet waar te nemen, maar er is genoeg bewijs dat dit wel gebeurt. Tenzij je wilt poneren dat een kip niet gewoon een nazaat van een velociraptor is. En dat is nu juist het mooie van het leven, dat je heel goed terug kunt kijken en diersoorten kunt vinden waar vanuit meerdere huidige diersoorten zijn ontstaan. Kijk maar naar de kokoskrab, die door een eenvoudige toevallige mutatie geen kieuwen maar longen heeft gekregen. Zo'n mutatie is dodelijk als je in het water moet leven, maar als er twee van zulke krabben uit één nest deze mutatie hebben (en dat is heel goed denkbaar), dan blijven zij in leven. Hoewel ze daarna nooit meer van dat eiland weg konden komen en er nog steeds zitten.

[Montem]

Jouw theorie van degeneratie is wetenschappelijk gezien lariekoek. De informatie die dat aantoont is ook op dit forum overvloedig genoeg om in te kunnen zien dat jouw stelling onhoudbaar is. Ik zeg dan: "ik ben er klaar mee".

Ik heb je niet gevraagd om deel te nemen aan de discussie, dus als je er klaar mee bent dan reageer je toch niet!!!

[Gralgrathor]

Ik heb al aangegeven dat er niet naar Genesis verwezen moet worden

Okay, wat gebruik je dan als basis voor je beweringen? Is het idee van een perfecte creatie gevolgd door een zondeval niet gebaseerd op wat in Genesis staat geschreven? Ik dacht het wel.

hetzelfde geldt voor de Genesis theorie, om het zo maar even te noemen

Laten we het zo maar niet noemen, aangezien een dergelijke theorie niet bestaat.

Dat is de abiogenese theorie ook

Behalve dan dat er nog geen uitgebreide theorie van abiogenese is. Er zijn tot nu toe slechts losstaande hypotheses, gecentreerd rond een gemeen onderzoeksveld. Wetenschappers kijken wel uit harde uitspraken te doen als ze niet heel zeker weten dat ze daarvoor een goede onderbouwing kunnen produceren.

Een verschuiving van allel-frequenties is een onderdeel van het creationisme, het bewijst dat de genetische informatie al aanwezig was.

Niet als allel-frequenties verschuiven van nul naar niet-nul, zoals ik al eerder opmerkte. Wel bij de les blijven.

Nonsens, de term evolutie veranderstelt tevens macro evolutie

Dat zeg ik: een verschuiving van allel-frequenties (inclusief het verschuiven van een frequentie van nul naar niet-nul, of niet-nul naar nul), en alles wat daar het gevolg van is of kan zijn. Soortvorming en divergentie van reproductief geisoleerde lineages zijn bijna onvermijdbare gevolgen van wat we weten van genetica.

welke nog nooit is waargenomen, alleen variatie is waargenomen.

Soortvorming is waargenomen. Wat in de wetenschap "macro-evolutie" wordt genoemd omvat zowel dingen die jij accepteert als dingen die jij niet accepteert.

Ik hoef jouw toch niet de definitie van degeneratie uit te leggen?

Als het even kan wel ja. Waar de definities en verklaringen van de term evolutie gewoon haarfijn op papier staan is er geen helder verhaal over wat 'degeneratie' nu precies omhelst, en hoe het werkt, en wat we op basis van dat model voor specifieke voorspellingen kunnen doen. Kortom, er bestaat geen theorie van degeneratie die we aan wetenschappelijke analyse kunnen onderwerpen.

[Fish]

de term evolutie veranderstelt tevens macro evolutie

Waar kan ik vinden dat dit zo is, en wat versta jij onder macro evolutie?

[doctorwho]

Montem schreef

de term evolutie veranderstelt tevens macro evolutie welke nog nooit is waargenomen, alleen variatie is waargenomen.

Je bewering in deze is totaal niet in harmonie met de realiteit. Je geeft hier blijk niet echt begrip te hebben van het onderwerp dat je hekelt. Variatie, selectie en erfelijkheid dat zijn de principes waarlangs graduele veranderingen plaatshebben. Zegt het begrip deep time je overigens iets. Macro-evolutie is een evolutionair proces over geologische tijdschalen, welke kan leiden tot de evolutie van duidelijk van elkaar verschillende genera en hogere taxa. (http://www.expeditiebeagle.nl/darwin/macro-evolutie" onclick="window.open(this.href);return false;) en nee dat ga je inderdaad niet waarnemen evenmin zie je ineens een alpine gebergte in je achtertuin die de dag daarvoor nog enkel door een molshoop gesierd werd.

Reminder In een ander topic heb ik je aanname omtrent vermeende evenwicht verstoring bij ontbreken m. palmaris longus met de nodige onderbouwing gecorrigeerd . Dit lijkt je ontgaan te zijn paarlen voor de zwijnen en zo dus wellicht kan je daar ook nog eens op terugkomen.

[Gralgrathor]

@Montem,

Het zal vast al wel eens gevraagd zijn, maar:

Stel voor de lol nu eens even dat gemeenschappelijke afstamming klopt, en dat soorten door soortvorming splitsen en daarna langzaam divergeren, om zo over miljoenen jaren tijd een varieteit aan verschillende vormen te produceren.

Als dit waar is, wat verwacht jij dan te zien?

[Montem]

@Montem,

Het zal vast al wel eens gevraagd zijn, maar:

Stel voor de lol nu eens even dat gemeenschappelijke afstamming klopt, en dat soorten door soortvorming splitsen en daarna langzaam divergeren, om zo over miljoenen jaren tijd een varieteit aan verschillende vormen te produceren.

Als dit waar is, wat verwacht jij dan te zien?

"Stel" en "als" vragen zijn niet te beantwoorden omdat je niet alles weet vooraf.