Hoe de radicale islam in Europa aanpakken?

[dikkemick]

Gerard_m: Dat ben ik met je eens. Maar kritiek kan toch prima samen gaan met een respectvolle benadering van mensen? Als ik met moslims praat ga ik natuurlijk niet meteen los over hoe slecht de islam is. Meestal stel ik vragen. Ik wil ook weten wat mensen beweegt.

Dit is het! In gesprek gaan met respectvolle benadering. Maar dan moet je zelf ook diep in de materie zitten en exact weten wat islam inhoud. Ik denk dat niet veel mensen (behalve moslims zelf) islam begrijpen zoals wij atheïsten het christendom wel begrijpen. Met christendom zijn we allemaal opgegroeid, islam is van later tijdstip en heeft tot voor kort (laatste 10-15 jaar?) niemand ooit zo geboeid.
Werk aan de winkel dus.

[Peter van Velzen]

Tja, je doet nu net alsof moslims de 5 pilaren hebben en meer niet. Geen koran, geen hadith.
Volgens mij weet je wel beter.

Nee dat doe ik niet. Waarom maak je zo'n idiote stropop van wat ik werkelijk beweer?
Ik wil alle zaken binnen de Islam bestrijden die mensen werkelijk kwaad doen, maar pas er voor om dingen te veroordelen die - alhoewel deels onzinnig - niemand kwaad doen. In plaats daarvan doe je als of ik de kwalije aspecten niet wil zien. Daar is niets van waar, en dat weet je best.

Geef nu gewoon toe dat er aspecten zijn aan de Islam die voor Moslims belangrijk zijn, en die weinig of geen kwaad kunnen. we hoeven dus niet de hele godsdienst te bestrijden als we de gevaarlijke onderdelen de wereld uit willen helpen. Natuurlijk zou het prachtig zijn als ze ook hun ongefundeerde vertrouwen in hun onzichtbare vriendje kwijtraken. Maar in dat opzicht verschillen ze niets van de andere godgelovigen, en in dat opzicht verdienen ze geen extra aandacht. In hun middeleeuwse opvatting verdienen ze die wel, en die moeten we dan ook op de eerste plaats aan de kaak stellen.

Geef nu gewoon toe dat de 5 pijlers van de Islam niet meer kwaad kunnen dan het doorsnee Christendom, maar dat er andere zaken zijn waar we ons beter op kunnen concentreren, zodat we de steun krijgen van de moslims die qua opvattingen dichter bij ons staan, en ze niet tot vijand bombarderen. waar ze onze vrienden kunnen zijn.

[Maria]

Even off topic hierover doorgaan, want ik zie dit toch als belangrijk.

Echter wat er ook gezegd wordt:
Ik heb het idee, dat je altijd weer in de contramine gaat.
Misschien vergis ik me, maar zo komt het steeds weer op mij over.
Bij extremen uitingen, maar ook bij nuanceringen op bepaalde punten.
Altijd weer ga je ertegenin of ga je uitweiden over de "maars".
Blijkbaar heb je dat zelf niet door.

Dit is inderdaad wel een beetje mijn houding op een discussieforum. Met 3/4e van wat op dit forum wordt geschreven ben ik het eens, maar andere berichten bevestigen is minder interessant. Ik bemoei me zelden met discussies over bijv evolutie/creationisme etc. want anderen zeggen al mooier wat ik zelf ook vind.

Ook niet, dat je zelf dan daardoor weer contramine oproept.

Daar ben ik me wel van bewust, maar op een discussieforum is een soms wat scherpere discussie toch ook prima?

In een scherpe discussie worden pro's en anti's scherp tegenover elkaar gezet.
Als je steeds alleen de contra's belicht en niet datgene tot hoever je mee kunt gaan met je opponent, dan zul je op den duur niet meer serieus worden genomen, omdat het lijkt of je het nergens mee eens bent en altijd wel wat tegen te spreken of te verbeteren hebt.

Je schreef eerder:

Ik vertegenwoordig hier meestal een minderheidsstandpunt. Ik geloof nu eenmaal niet dat alle religies ongeveer gelijk zijn en de islam niets bijzonders.

Dat is dus absoluut niet het geval.
Ik denk zelfs dat de meerderheid het met je eens is.
Echter steeds weer door jou alleen de onenigheid belichten leidt wsl. tot dit discussie gedrag over en weer.
En dat is wat ik zie gebeuren.

Ik zie dat je goed en vaak wil nuanceren, maar dat doe je dus overal, ook waar je het feitelijk op heel punten met je opponent eens bent, maar dan ga je, in algemene zin, door met jouw verhaal.
Wat er ook wordt gezegd, zelden wordt het gewoon door jou beaamd of alleen aangevuld.
Steeds weer verbeter je en zelfs lijk je het vaak tegen te spreken, omdat je dan uitwijkt naar een ander aspect of zelfs andere onderwerpen, dan datgene waar het op dat moment over gaat.

[gerard_m]

@ Maria:

Ik zal niet ontkennen dat de problemen met de islam een stokpaardje van me is, en stokpaardjes hebben de neiging te irriteren. Het komt voort uit bezorgdheid over wat gaande is in de samenleving waarbij ik het idee heb dat velen het probleem onderschatten.

Ik neem je opmerkingen als feedback aan en ik zal erop proberen te letten in discussies hier. Ik kan me voorstellen dat het zo overkomt op mensen en dat het storend kan zijn in gevallen dat je het al redelijk met elkaar eens bent.

@ Peter:

Wij zijn het niet eens, want ik denk dat je de schadelijke en onschadelijke onderdelen van de islam niet geheel kunt scheiden. De 5 pijlers kunnen op zich geen kwaad. Maar het onderliggende geloof in een gewelddadige profeet en een god die de samenleving op een bepaalde manier wil ordenen, levert altijd het risico op "radicalisering" op. De meeste moslims zullen nooit de ahadith of de koran bestuderen. Maar zodra ze dit wel doen, ontstaat al snel cognitieve dissonantie of in sommige gevallen iets ergers.

@ Dickemick:

Dit is het! In gesprek gaan met respectvolle benadering. Maar dan moet je zelf ook diep in de materie zitten en exact weten wat islam inhoud. Ik denk dat niet veel mensen (behalve moslims zelf) islam begrijpen zoals wij atheïsten het christendom wel begrijpen.

Ik sluit me hier geheel bij aan en zou iedereen dan ook willen uitnodigen om de koran en hadith (Bukhari, Muslim) te lezen - allemaal via google te vinden (ik ben er een aantal jaar geleden mee begonnen in de hoop mijn idee bevestigd te krijgen dat extremisten de islam verkeerd begrijpen).

[Vilaine]

Merkwaardigerwijs herken ik Gerard-m nauwelijks in de beschrijving van Maria, maar dat terzijde.
Wat de 5 pijlers betreft, het zijn niet zomaar enkele zinnen, het gaat om de inhoud. Als je de angel uit de Islam wilt halen, dan zou de eerste pijler er uit moeten.
Immers, als je gelooft in Allah en zijn profeet, dan geloof je ook in hun woorden, zoals vastgelegd in de Koran en ahadith.
Ik denk niet, dat er ook maar één moslim is, die zegt te geloven in Allah en de profeet, maar dat Delen van) de Koran en (delen van) de lessen van Mohammed hem of haar gestolen kunnen worden.
Als beroepsmoslims iets uitleggen, dan verwijzen ze altijd naar de Koran en ahadith. Zo ook wat homosexualitiet betreft.

Wat dat betreft, denk ik, wat je best tegen moslims en met name de nieuwkomers kunt zeggen, dat wij hier niet zo met elkaar omgaan en dat als zij dat wel doen er tegen opgetreden zal worden en niet bedekt met de mantel der godsdienstvrijheid.

[dikkemick]

@Gerard_M

Dickemick schreef:
Dit is het! In gesprek gaan met respectvolle benadering. Maar dan moet je zelf ook diep in de materie zitten en exact weten wat islam inhoud. Ik denk dat niet veel mensen (behalve moslims zelf) islam begrijpen zoals wij atheïsten het christendom wel begrijpen.

Gerard_m: Ik sluit me hier geheel bij aan en zou iedereen dan ook willen uitnodigen om de koran en hadith (Bukhari, Muslim) te lezen - allemaal via google te vinden (ik ben er een aantal jaar geleden mee begonnen in de hoop mijn idee bevestigd te krijgen dat extremisten de islam verkeerd begrijpen).

Ik begrijp wat je wilt zeggen, maar je ziet toch ook dat christenen tegenwoordig de bijbel met een geheel andere bril op lezen? Uiteraard is het mogelijk een christen-fundamentalisten club op te richten a-la IS met de bijbel in de hand, maar dat gebeurt niet meer. De meeste moslims (in het westen in ieder geval) zijn meegegaan met de tijd en lezen (gelukkig) die koran door de 21e eeuwse bril.
Extremisten begrijpen de islam weliswaar dondersgoed, maar ook mijn christen-fundamentalisten club zou de bijbel goed begrijpen als ze moord en doodslag zouden gaan prediken.
Seculier humanisme haalt ze in.




hoop ik!

[Peter van Velzen]

Wat de 5 pijlers betreft, het zijn niet zomaar enkele zinnen, het gaat om de inhoud. Als je de angel uit de Islam wilt halen, dan zou de eerste pijler er uit moeten.
Immers, als je gelooft in Allah en zijn profeet, dan geloof je ook in hun woorden, zoals vastgelegd in de Koran en ahadith.

Hier heb je wel in punt. Het is echter niet zo dat het geloof in een god, de consequentie heeft die jij hier schildert. Die conseqentie is wel deels aanwezig voor wat betreft het geloof dat Mohammed zijn profeet was. Maar dan houdt dan weer niet in dat je zijn gedrag tijdens een oorlog met Mekka, dient na te volgen in vredestijd in Europa. De (a)haddith is niet noodzakelijkerwijs een profetie van Mohammed, en zelfs de Koran kan - buiten het feit dat veel ervan historisch en plaatselijk bepaald was - vergissingen bevatten, ze komt immer niet rechtstreeks van Mohammed, maar is opgeshreven op grond van herinneringen van zijn volgers. Je kunt uitstekend de Islamitische geloofsbeleidenis aanhangen en toch denken dat daarbij foutjes zijn gemaakt. Dat tegenspreken is niet rationeel (al zullen weinig Moslims dat beseffen); het is geen consequentie van de Shahada. Beweren dat Mohammed namens Allah gesproken heeft is ten ene male niet hetzelfde als beweren dat het geheugen van zijn volgelingen onfeilbaar is!

Er zijn overigens aanwijzingen, dat sommige Soeras in wezen ouder zijn dan de prediking van Mohammed. Dat wil niet zeggen dat hij het niet gezegd heeft, maar dat hij het niet zozeer van Gabriel heeft gehoort, als wel van menselijke voorgangers. Een belangrijke les die de Moslims hierover ook nog moeten leren is die van de duivelsverzen. Hoe weet men zo zeker dat Mohammed zijn leer via Gabriel van Allah ontvangen heeft? Zelfs als je gelooft dat Allah en Gabriel allebei bestaan. dien je er over na te denken, of elke deel van de boodschap wel in dezelfde geest is gezeg of geschreven en of het redelijkerwijs een boodschap van Allah kan zijn. Dat weet men niet door er blindelings op te vertrouwen dat het zo is.

In wezen gelooft elke moslim heel wat meer dan de Shahada. Je conclusie is dus betwistbaar, maar dat het aanleiding kan zijn tot verkeerde gedachten en foute daden, daar heb je inderdaad gelijk in.

[Maria]

Wat de 5 pijlers betreft, het zijn niet zomaar enkele zinnen, het gaat om de inhoud. Als je de angel uit de Islam wilt halen, dan zou de eerste pijler er uit moeten.
Immers, als je gelooft in Allah en zijn profeet, dan geloof je ook in hun woorden, zoals vastgelegd in de Koran en ahadith.

Duidelijk.
De geloofsbelijdenis (sjahada) weghalen is de hele religie weghalen.
Niet alleen de angel.

Ik geloof dat je de eerste bent, hier in de discussies van de laatste dagen, die de Koran en de Hadith onder één noemer noemt.
Misschien heb ik iets gemist?
Ze worden wel genoemd, maar niet naast elkaar.
Wat een wezenlijk verschil met alle andere berichten, waarin steeds weer de Koran teksten worden genoemd en de tegenstellingen erin.

De Hadith is de in de 8e en 9e eeuw neergeschreven orale traditie

De noodzakelijkheid voor moslims om deze uitspraken, waarvan de meeste al overgeleverd, mee te nemen in hun kennis van Islam, uitleg en geloof.
Echter:

Er waren circa 600.000 overleveringen over Mohammed in omloop, maar Al-Bukhari nam er slechts 7000 in zijn verzameling op; daarvan betreffen er 3000 varianten van dezelfde overlevering. Al-Bukhari en Muslim hebben grote invloed gehad op de ontwikkeling van de islamitische wetgeving.

Dat is misschien wat de gelovigen van de diverse stromingen (vaak aanhangers van verschillende geleerden) zich zouden moeten realiseren.
Zo goed als ditzelfde in het Christendom gebeurde de eerste 400 jaar, waarbij op een bepaald tijdstip een aantal boeken voor in de Bijbel en de uitleg ervan, de leer eruit, werden vastgelegd.

Alsook de uitleg van de huidige "geleerden" sterk wordt nagevolgd, waarbij de uitspraken van de ene geleerde wel wordt geaccepteerd als zijnde "juiste" uitleg en die van de andere niet.
Mede de grootste oorzaak van de meningsverschillen van de al dan niet radicale uitleg van de Koran.

Misschien moet er een "reformatie" komen van de Hadith, net als dat ooit in het Christendom gebeurde.
Niet alleen door de protestanten beginnend in de 16e eeuw, vooral de Apostolische Traditie betreffend, maar ook vlak daarna op een aantal punten in de RK Kerk zelf.

Wat ik belangrijk zou vinden is, dat niet alleen de geleerden, die in de loop van de eerste paar honderd jaar van de Islam geschiedenis vermeende uitspraken van Mohammed selecteerden en de Koran uitlegden aan de hand van de omstandigheden, maar ook de geleerden van deze tijd voor de nieuwste omstandigheden zouden worden gehoord en vastgelegd.
Zij krijgen wel vaak het voordeel van autoriteit tot uitleg van Koran en Hadith, maar naar hun uitleg wordt steeds alleen maar in bepaalde tijden, omstandigheden en plaatselijk geluisterd.

Uiteindelijk wel begrijpelijk, daar ze feitelijk te vaak van mening verschillen.

[Vilaine]

Soenieten vormen de grootste groep moslims. Hun geloof is sterk gebaseerd op de soennah, vandaar de naam. Een wezenlijk onderdeel daarvan zijn de ahadith en de overgeleverde gewoontes. Dat ze na Mohammed verzonnen zijn is irrelevant.Voor een groot deel is één en ander ook vastgelegd in de sharia. Ook daar verschillende scholen, maar grote overeenkomsten. Haal je de ahadith weg, haal je de sharia weg en de basis van de soenitische islam. Ik zie dat niet gebeuren. de omwenteling zou groter zijn, dan de christenen hebben doorgemaakt. Hoewel, er zijn koranisten. Ik vrees, dat die geen invloed op de islam hebben. De islamitische leer komt nog steeds uit het Midden Oosten.

Voorbeeld van verschillen:
Homosexualiteit is één van de grote zonden, waar de doodstraf op staat. Is iedere moslim geleerde het over eens. De methode hoe staat wel ter discussie, gezien de overleveringen, waarin verschillende methoden worden beschreven.

[dikkemick]

Homosexualiteit is één van de grote zonden, waar de doodstraf op staat. Is iedere moslim geleerde het over eens. De methode hoe staat wel ter discussie, gezien de overleveringen, waarin verschillende methoden worden beschreven.

Maar we zien toch dat dit (zeker in het westen) al niet meer toegepast wordt? Uiteindelijk overwint het verstand, de rede tijdsgeest(?) en humanisme het van de oeroude boekreligies. Sommige moslims (en chrsitenen in de USA) zijn hier echter nog niet aan toe.

[Maria]

Natuurlijk kun je de Hadith niet weghalen, want Islam zal blijven bestaan en ze zijn daar een wezenlijk onderdeel van.
Alleen zullen er ook in het MO geleerden gaan komen, die meer naar dit tijdsbestek en meer globaal gaan denken.

En oosterse en westerse geleerden zullen elkaar gaan beïnvloeden in hoe een tekst geïnterpreteerd moet worden in de huidige tijd.
Was dat niet zo in het verleden, dan leefde iedere Moslim op de hele wereld nu nog in een soort ISIS land.
Nu is dat nog slechts op een enkele plaats en vooral inderdaad in het Midden Oosten.
Maar niettemin komt daar wel zoveel invloed vandaan, dat een aantal radicale moslims verspreid over de wereld, het beeld gaan bepalen.

Maar hopelijk kunnen we radicale Islam bestrijden, niet door het uitroeien van Islam maar door het werken naar het reformeren ervan.
Ik blijf daarop hopen.

[Sibrandi]

Maria : Islam en Christendom zijn derivaten van het Jodendom. het aantal barbarismen in de tekst van de Thora, de Bijbel en de Kopan loopt niet ver uiteen. Het mentale verschil - de ethische ontwikkeling - tussen die drie geschriften wordt veroorzaakt door het tijdverschil in het ontstaan en het tempo waarmede ethische voortgang plaats vindt. Het is niemands taak de Islam te bestrijden, als het Islamfundamentalisme bestreden moet worden, moet dat uit de gelederen van de Islam zelf komen, eerst dan heeft een verandering blijvende waarde. De radicale Islam zit veel dieper in hun gemeenschap dan wij hier in het Westen denken. De stad Fallujah is onlangs bevrijd van de Is door het Iraakse leger, de mensen zijn blij en opgelucht. Diezelfde mensen, althans het overgrote deel ervan, heeft twee jaar geleden de Is met gejuich binnengehaald omdat ze bevrijd werden van Assad. AL Bagdadi heeft niet voor niets met zorgvuldigheid uitgezocht waar bij zijn Kalifaat kon vestigen. In mijn artikel "Kalifaat "heb ik gemeend te moeten wijzen op de flaters die wij in het Westen door puur onkundigheid op ons geweten hebben. De aanwezigheid van radicale en terroristische moslims in onze westerse samenleving is een plaag voor de bevolking. Hoe we ons daartegen moeten beveiligen anders dan via de westerse geheime diensten weet ik ook niet. Overigens, als wij , Westerlingen, onze onthutsende betweterigheid beter zouden kunnen beheersen zal iedereen daamee gediend zijn, wijzelf dus ook.

[dikkemick]

Misschien wordt het beeld dat we van islam hebben toch ook wel vertekend door de media. Ze krijgt natuurlijk slechts negatieve aandacht en wij zijn al geneigd te denken bij iedere aanslag die gepleegd wordt: ISLAM!!
Wat ik alleen nog wel heel erg hoop is dat alle moslims wereldwijd die zich ook afzetten tegen deze extremen dit ook openlijk gaan doen. En masse! Laat IS en de extremen in hun hempie staan en laat zien dat we niet meer in de tijd van Mohammed leven, maar in de 21e eeuw waar inzichten en de mens veranderd zijn.
Laat zien dat je zelfs met de koran in de hand in vrede met elkaar kunt leven. Bid 5X daags tot Allah, eer Mohammed
en Ibn Ishaq en besef dat deze laatste een mens van vlees en bloed was. Dat de koran evenals de bijbel mensenwerk ik/was.

De manier waarop ik dacht het de juiste was (Dawkins, Hitchens, Harris en Krauss) is het wat mij betreft ook niet. Denk wel dat ze religie an sich de aandacht hebben gegeven die ze verdiende. Want in de kern is islam hetzelfde als christendom. Een menselijke overtuiging, overgebracht van ouder op kind en dan aan de hand van autoriteit en traditie.
En dat zou op school onderwezen kunnen worden. Want uiteindelijk ligt hier de toekomst. Bij de jeugd.
En zoals Sibrandi al zegt: We zijn er niet helemaal correct mee omgegaan omdat we religieuze overtuigingen/uitspattingen en extremen toch onderschat hebben. Maar het blijven gelukkig extremen binnen een grote groep.

[Vilaine]

De islam kende ook verlichte tijden in het verleden. Nog niet eens zo lang geleden was de islam in het Midden Oosten veel milder. Iran, Turkije, Egypte, hoofddoekjes waren haast een uitzondering. Doodstraffen voor blasfemie zijn de laatste jaren weer ingevoerd.
Ik ben het met een vorige spreker eens, het zal moeten komen van de moslims zelf, die zich massaal keren tegen het geweld en niet komen met "ja, maar" of "dat zijn geen moslims" of "wij zijn toch niet verantwoordelijk voor wat anderen doen". Ik zie nog geen massale tegenbeweging. Uit onderzoek blijkt, dat veel moslims niet onsympathiek t.o. IS of sharia staan.
Het westen kan m.i. niet veel anders doen, dan de wet handhaven en met moed en beleid steeds weer niet ingaan op moslim eisen en protesten en moslims daar ook op aanspreken.

[Maria]

De islam kende ook verlichte tijden in het verleden. Nog niet eens zo lang geleden was de islam in het Midden Oosten veel milder. Iran, Turkije, Egypte, hoofddoekjes waren haast een uitzondering. Doodstraffen voor blasfemie zijn de laatste jaren weer ingevoerd.

Tot voor kort hoorden wij alleen iets van de bovenlaag van de bevolking, die veel meer pro westers was.
Door de sociale media, die de wereld piepklein lijken te maken, horen we veel meer en ook van de mensen die vroeger geen stem hadden om te laten horen.

Het westen kan m.i. niet veel anders doen, dan de wet handhaven en met moed en beleid steeds weer niet ingaan op moslim eisen en protesten en moslims daar ook op aanspreken.

Dus jij denkt dat Het Westen er geen invloed op kan uitoefenen door steeds weer het goede voorbeeld van een democratische samenleving te geven, waar vrijheid van geloof en meningsuiting wordt gepropageerd en zoveel mogelijk zal worden geprolongeerd.
En dat ook vol te houden en geen kwaad met kwaad gaat vergelden, en niet onze duur bevochten democratie te laten verkwanselen.

Ik weiger dat te geloven.

Alleen jammer dat het eerder andersom lijkt.
Dat velen in het Westen meer overnemen van de zwart-wit gedachten en intolerantie, die we nu juist zo graag willen bestrijden.
Oog om oog en tand om tand gedachte blijkt toch veel universeler dan anti Sharia en anti moslim activisten ons willen doen geloven.

Maar door diezelfde sociale media zal de wereld hiervan kennis nemen en zullen er grote veranderingen mogelijk kunnen zijn en ook komen.
Laten we hopen op meer beschaving voor wat de universele mensenrechten aangaat.