Reacties op discussie over betrouwbaarheid evangeliën

[dikkemick]

Dit is uiteraard een steeds terugkerend probleem met gelovigen. Voor hen is het geloof geen geloof, maar een overtuiging. Een zeker weten. het moet wel correct zijn.
Alleen verlegt de 1 de grenzen wat gemakkelijker dan de ander. Voor de ene gelovige zal de bijbel te allen tijden letterlijk moeten gelden, voor de ander is het 1 grote metafoor (tot aan deisme toe).
De term cognitieve dissonantie is meerdere malen gevallen en roept bij de gelovige natuurlijk nare associaties op, maar een meer vriendelijke term kan ik er niet voor bedenken.
Aan de andere kant (nu op credible forum) blijkt weer dat wetenschappelijke theorieen alleen dan aangevallen worden als ze het (persoonlijke) geloof tegen spreken.
Student01 bijvoorbeeld heeft niet alleen moeite met de evolutietheorie, hij blijkt ook moeite met radioactiviteits dateringen te hebben. En m.i. riekt dat dan toch naar (verborgen) creationisme en...cognitieve dissonantie (zoals ook Willempie hier weer laat zien. En laat dit nou geen persoonlijke aanval, maar een constatering zijn.

[Waarom?]

@Rereformed,

Ja ik lees altijd nog mee, mag wel toch?
En ik heb nergens gezegd dat student01 een tiener was, dat maak jij er van.
Ook het woord "kinderachtig" voor gelovigen gebruiken staat me tegen; het kan kinderlijk wezen maar "kinderachtig" klinkt minachtend. Ik kan begrijpen dat je elk geloof kinderlijk vindt en misschien is het ook zo wanneer je rationeel denkt. Voor gelovigen is er meer waaraan ze soms geen woorden kunnen geven, je hebt gelijk in een debat is het niets, maar in hun leven is het veel.

Ik weet dat het vaag klinkt maar ik kan niet debatteren over geloof, zeker niet met jou. Rationeel heb je gelijk.

Dag Storm,

Je schrijft gelukkig op dat je niet kan debateren over het geloof. De meest gelovigen denken dat het (nog) WEL kan.
Maar ten diepste ben jij al een "moderne" gelovige geworden. "Feiten" die in de bijbel worden beschreven zijn geen "feiten" meer volgens de moderne betekenis. En daarmee is ook jouw "geloof" , geloof geworden in de moderne betekenis: Wensdenken.........TEGEN de feiten in....
En dat is heel wat ANDERS dan geloof beschreven in de bijbel.....

[Storm]

Maar ten diepste ben jij al een "moderne" gelovige geworden. "Feiten" die in de bijbel worden beschreven zijn geen "feiten" meer volgens de moderne betekenis. En daarmee is ook jouw "geloof" , geloof geworden in de moderne betekenis: Wensdenken.

Ja ik neem aan dat je gelijk kunt hebben...ik wens en weet niets zeker. En met mij vele "gelovigen", dat lees ik, dat hoor ik uit gesprekken met gelovigen. Zelfs van gelovigen die ik altijd als: "zeker weters" zag. Er zijn m.i maar weinig "zeker weters''.

[dikkemick]

Ik bedoelde met "zeker weten" Storm, dat de gelovige toch zeker weet dat God bestaat, Jezus voor onze zonden gestorven is. Anders is het zoals Daniel Dennett zegt: "Geloven om het geloven". Want wat blijft er van het christendom over als Jezus (die eveneens God is) niet is gestorven voor onze zonden?

[Vilaine]

..... Want wat blijft er van het christendom over als Jezus (die eveneens God is) niet is gestorven voor onze zonden?

Dan kun je net zo goed moslim worden.

[Waarom?]

Maar ten diepste ben jij al een "moderne" gelovige geworden. "Feiten" die in de bijbel worden beschreven zijn geen "feiten" meer volgens de moderne betekenis. En daarmee is ook jouw "geloof" , geloof geworden in de moderne betekenis: Wensdenken.

Ja ik neem aan dat je gelijk kunt hebben...ik wens en weet niets zeker. En met mij vele "gelovigen", dat lees ik, dat hoor ik uit gesprekken met gelovigen. Zelfs van gelovigen die ik altijd als: "zeker weters" zag. Er zijn m.i maar weinig "zeker weters''.

Dag Storm,

En TOCH blijven geloven.... en er toe worden opgeroepen door voorgangers om vooral te BLIJVEN geloven en VOL te houden.....
Nee, ik heb er een streep doorgezet........waarom zou je bezig blijven houden met wensdenken.......
Kerken zijn de begraafplaatsen van het geloof geworden......je ruikt er de dood . Nee niet van christus, maar van de gelovigen zelf....

[gerard_m]

Wellicht bedoelde Rereformed e.e.a. niet als aanval, maar zo is het blijkbaar wel overgekomen en dat is niet onbegrijpelijk

Voor iemand als Student vind ik dat inderdaad niet onbegrijpelijk omdat de verstrengeling van zijn ego en zijn geloof zo sterk is.
Maar dat maakt nog niet dat Rereformed daarom maar als boeman kan worden aangewezen, hij kan het niet helpen als met doorgewinterde argumenten op de religieuze tenen gaat staan van Student die dan vervolgens moord en brand schreeuwt.
Moet er dan in elke discussie met gelovigen op eieren gelopen worden, zo voorzichtig als maar kan redeneren om hen niet voor het hoofd te stoten?
Wat een lariekoek!

Niemand hoeft op eieren te lopen, maar de vraag is wat je wilt bereiken in een discussie. Gelijk hebben is iets anders dan gelijk krijgen.

Een term als "cognitieve dissonantie" helpt bijvoorbeeld niet echt in een discussie. Je komt in feite met een psychologische bespiegeling over de opponent. Weinig mensen vinden dat prettig. Het zou best feitelijk waar kunnen zijn, maar je loopt zo het risico dat de opponent het voor gezien houdt. Het voegt ook niet veel toe aan de inhoud van een discussie.

Rereformed is wat mij betreft niet de boeman. Ik zou zelf geen moeite hebben gehad met zijn stijl (nog los van hoe op religieuze fora mensen los kunnen gaan) maar die grens ligt voor iedereen anders. Student gaf al eerder aan er wel last van te hebben. Als je niet wilt dat iemand afhaakt, kun je daar rekening mee houden.

[Rereformed]

Het had in ieder geval niets te maken met het onderwerp, namelijk de betrouwbaarheid van de evangeliën. Student is terecht met de discussie gestopt want het was helemaal geen discussie.

Absoluut niet. Ten eerste probeerde Student01 via redelijkheid die wonderen te verdedigen. Ik gaf op alle mogelijke manieren aan dat redelijkheid ver te zoeken is wanneer je evangeliewonderen op tafel legt (waarvoor nota bene zelfs geen één ooggetuige wordt opgetrommeld), én dat redelijkheid tegen de essentie van geloof ingaat.

Ten tweede: één argument was: "iemand die nog een authentiek geloof in wonderen heeft zoekt niet naar redelijkheid, heeft geen boodschap aan redelijkheid." Student begreep deze diepzinnig filosofische uitspraak niet en vroeg om uitleg, waarop ik hem de scherpe analyse van Feuerbach gaf:

"Omdat geloven in wonderen de essentie is van religieus geloof. En de essentie van wonder is de grenzeloze subjectiviteit van de wensdromen van de mens, anders gezegd, de grenzeloze zelfbevestiging van de mens. Geloof heeft betrekking op dingen die in tegenstrijd staan tot beperkingen van de natuur en het verstand, maar vanwege menselijke wensen en verlangens werkelijkheid oftewel objectiviteit gegeven moeten worden. Geloof bevrijdt de subjectieve wensen van de banden van de natuurwetten. Het schenkt dat wat de natuur en het verstand verbiedt. Vandaar dat het de mens gelukkig maakt, want wonderen hebben altijd betrekking op zijn persoonlijke wensdromen. Maar het werkt alleen in zoverre een mens kan geloven zonder twijfel. Geloof behoort daarom onherroepelijk tot de tijd waarin nog geen theoretische interesse bestond voor het doorgronden van het bestaan. De kracht van je geloof is dus identiek aan de kracht van je verbeelding en de kracht van je eigen subjectiviteit. Enkel je verbeelding onderhoudt je geloof in God. Vandaar dat vroom geloof zo vaak samengaat met fundamentalisme en fanatisme. Zoeken naar redelijkheid is identiek aan de weg belopen die je verbeelding beknot, en uiteindelijk, wanneer je die weg maar lang genoeg beloopt, een einde maakt aan je geloof. Anders gezegd geloven is leven in een kinderlijke staat. Zoeken naar redelijkheid is het geleidelijk aan volwassen worden van je psyche, een proces dat eindigt met dat je religieus geloof geheel ontgroeit."

Student is niet in staat geweest om dit argument onder ogen te zien. Hij koos ervoor zich opnieuw aangevallen te voelen.

[Rereformed]

Maar ten diepste ben jij al een "moderne" gelovige geworden. "Feiten" die in de bijbel worden beschreven zijn geen "feiten" meer volgens de moderne betekenis. En daarmee is ook jouw "geloof" , geloof geworden in de moderne betekenis: Wensdenken.

Ja ik neem aan dat je gelijk kunt hebben...ik wens en weet niets zeker. En met mij vele "gelovigen", dat lees ik, dat hoor ik uit gesprekken met gelovigen. Zelfs van gelovigen die ik altijd als: "zeker weters" zag. Er zijn m.i maar weinig "zeker weters''.

Een gesprek met een gelovige die niets zeker weet is dan ook van geheel andere aard dan een gesprek met een fundamentalist. Indien iemand zo gelooft dan heeft deze persoon in feite al een hele grote stap in de richting van wetenschappelijk denken gemaakt. Dat vind ik een dermate positieve zaak dat een debat dan in feite onnodig is.

[Rereformed]

Niemand hoeft op eieren te lopen, maar de vraag is wat je wilt bereiken in een discussie. Gelijk hebben is iets anders dan gelijk krijgen.

Je laat weten dat niemand op eieren behoeft te lopen, maar de praktijk wees uit dat ik daar juist wel toe gedwongen werd. Nota bene werd ik al onterecht van ad hominems beschuldigd na mijn eerste post! En de beschuldiging werd herhaald in zowat iedere volgende post.

Wat je wil bereiken met een discussie is een geheel andere zaak.
Mij persoonlijk staat altijd de gedachte voor ogen dat ik nooit tegenwind van atheïsten heb gehad in de tijd dat ik gelovig was. Iedereen was lievig en liet me met rust, en 'respecteerde' mijn opvattingen. En dat neem ik ze nog steeds kwalijk (niet opvatten als in ernst gezegd ). Ik leef dus altijd met de gedachte dat indien een atheïst mij aangepakt had op de manier waarop ik met fundamentalisten in discussie ga (of zoals je ooit een Nietzsche had, waar ik jammergenoeg in de tijd dat ik gelovige was nooit kennis mee maakte - was te goddeloos - en nu een Dawkins hebt, of een Christopher Hitchens) dan zou het me er voor behoed hebben tot mijn vijftigste aan het bijbelgeloof vastgeketend te zitten. Vanwege de lievigheid van atheïsten (of welaan, ze waren gewoon onverschillig wat geloofszaken betreft) duurde het tot mijn vijftigste voor ik op atheïsme uitkwam.

Een term als "cognitieve dissonantie" helpt bijvoorbeeld niet echt in een discussie. Je komt in feite met een psychologische bespiegeling over de opponent. Weinig mensen vinden dat prettig. Het zou best feitelijk waar kunnen zijn, maar je loopt zo het risico dat de opponent het voor gezien houdt. Het voegt ook niet veel toe aan de inhoud van een discussie.

Dat doet mij dus helemaal geen zier. Iemand zal deze waarheid dan later onder ogen zien, wanneer hij een leeftijd van genoeg geestelijke rijpheid heeft bereikt.
Het is niet juist te denken dat het niets toevoegt aan het debat. Zoals je in mijn vorige post aan Willempie kunt opmaken is het juist het argument dat de bijl aan de wortels van de geloofsboom legt. Iemand die naar redelijkheid zoekt is onherroepelijk verloren voor het geloof. Je mag dan nog een hele tijd in een geloofsmoeras voortsjokken (want dat is de situatie van cognitieve dissonantie), je hebt de geloofsstrijd verloren, je kan enkel maar één kant uit, het steeds kleiner worden van het licht van je geloofskaarsje. Dat is een eye opener die iedere gelovige onder zijn neus geschoven moet krijgen.
Overigens heeft Student wanneer het hem uitkomt op Credible zelfs geen last van de beschuldiging "massieve cognitieve dissonantie". Hij kaatst de bal gewoon terug. Dus what's the deal? Het geeft aan dat hij in het debat met mij zijn eigen verontwaardiging toneelspeelt.

Rereformed is wat mij betreft niet de boeman. Ik zou zelf geen moeite hebben gehad met zijn stijl (nog los van hoe op religieuze fora mensen los kunnen gaan) maar die grens ligt voor iedereen anders. Student gaf al eerder aan er wel last van te hebben. Als je niet wilt dat iemand afhaakt, kun je daar rekening mee houden.

Het probleem ligt dus bij het feit dat we hier met een tiener te maken hadden. Dan wordt het begrijpelijk.

[Waarom?]

Een gesprek met een gelovige die niets zeker weet is dan ook van geheel andere aard dan een gesprek met een fundamentalist. Indien iemand zo gelooft dan heeft deze persoon in feite al een hele grote stap in de richting van wetenschappelijk denken gemaakt. Dat vind ik een dermate positieve zaak dat een debat dan in feite onnodig is.

Dag Rereformed,

Misschien heb je gelijk dat er dat een debat onnodig is. Maar of zo'n geloof helemaal "onschuldig" is voor de gelovige in kwestie en nauwe verwanten ben ik nog niet helemaal uit.......

[Rereformed]

Dag Rereformed,

Misschien heb je gelijk dat er dat een debat onnodig is. Maar of zo'n geloof helemaal "onschuldig" is voor de gelovige in kwestie en nauwe verwanten ben ik nog niet helemaal uit.......

Hoe je het met nauwe verwanten moet oplossen ben ik na vijftien jaar ook nog steeds nooit uitgekomen. Debatteren helpt op geen enkele manier, noch erover zwijgen terwijl je de kloof wel steeds voelt. Ik concludeer daarom dat het onoplosbaar is. Wat dat betreft kan ik me overgeven aan haat voor de boekgodsdienst, die de eenheid van de mensheid opgeheven heeft door mensen in te delen in "zij die erbij horen" en "zij die buiten het heil staan", maar ook dat heeft geen zin, want het verpest enkel je eigen leven.
Het heeft er wellicht onbewust wel aan bijgedragen dat het aanklagen van de christelijke godsdienst al vijftien jaar lang is, en dus een levenstaak is geworden. Overigens is het de laatste jaren wel steeds minder aan het worden en daar ben ik blij om. Ik zou wat deze taak betreft allang met pensioen willen.

[Storm]

En TOCH blijven geloven.... en er toe worden opgeroepen door voorgangers om vooral te BLIJVEN geloven en VOL te houden.....

Het ligt iets anders..inderdaad met geloven kan ik niet stoppen. Wel heb ik mijn lidmaatschap van de kerk opgezegd. Dus voorgangers roepen mij niet meer op VOL te houden.
En wanneer je schrijft ''Volhouden" klinkt dat als een straf en vergeet je dat voor veel gelovigen het geen straf is.

Maar we raken off-topic.

[gerard_m]

@Rereformed:
Heldere reactie ... Door je reactie begrijp ik waarom je de term cognitieve dissonantie gebruikte en dat dit wel degelijk een functie in de discussie had vanuit jouw gezichtspunt.

Wat je wil bereiken met een discussie is een geheel andere zaak.
Mij persoonlijk staat altijd de gedachte voor ogen dat ik nooit tegenwind van atheïsten heb gehad in de tijd dat ik gelovig was. Iedereen was lievig en liet me met rust, en 'respecteerde' mijn opvattingen.

Zou dit effect hebben gehad op je proces van loslaten van je geloof? Want je concludeert ook in je reactie aan Waarom dat debatteren geen enkel effect heeft op zulke processen. Voert hier wellicht wat off topic, wellicht voer voor een ander topic.

[Willempie]

Het probleem ligt dus bij het feit dat we hier met een tiener te maken hadden. Dan wordt het begrijpelijk.

1. Jouw haat t.o.v. het christendom is inmiddels duidelijk. Daardoor alleen al kan je m.i. geen "vrijdenker" meer zijn.

2. Jouw superioriteitsgevoelens t.o.v. andersdenkenden heb je inmiddels eveneens overduidelijk gemaakt.

3. Nu begin je over leeftijd, een volgende drogredenering. Er zijn heel veel mensen die jonger zijn dan ik met veel meer kennis en wijsheid. Is dat voor jou onbestaanbaar? Napoleon werd op zijn achttiende generaal. Alexander de Grote op zijn zestiende.

4. Beschouw jij nederigheid als een negatieve eigenschap? Het is wel een voorwaarde om nog iets te kunnen leren. Of ben je van mening dat jij alles al weet?