BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[Peter van Velzen]

Peter,
Tijdens de 'AWARE study' heeft men dit gedaan. Zie: https://iands.org/news/news/front-page- ... ished.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik had niet gedacht dat iemand de moete zou nemen hiervoor operatiekamers te verbouwen, Het blijkt ook een weinig zinvolle actie te zijn geweest. Slechts honderdveertig partiënten overleefden de operatie. (schokkend) en van die honderdveertig meldden er slechts twee visuele indrukken die als een “bijna-dood” ervaring konden worden geïnterpreteerd. Volstrekt te weinig om enige conclusie aan te verbinden! (zeven meldden er niet-visuele indrukken).

Ik blijf inderdaad maar herhalen dat herinneringen worden gevormd bij het ontwaken uit een toestand van verminderde hersenwerking, en niet bij het verliezen van bewustzijn, omdat jij - net als uiteraard Van Lommel - dat maar blijft negeren. Het moment waarop een herinnering ontstaat is nu eenmaal fundamenteel voor de interpretatie ervan. Feit is dat élke herinnering pas ontstaat enige tijd ná de betreffende ervaring. Hersenprocessen zijn chemische processen die gehoorzamen aan de natuurwetten en vergen dus tijd.

Het is voor mij evident dat Van Lommel en jij - bewust of onbewust - een dualistische opvatting van bewustzijn hebben en de materiiële werkelijkheid daarom regelmatig negeren.

[doctorwho]

Dat is de filosofische vraag natuurlijk. Is het een waarneming of is het een hallucinatie? Wat definieer je als zijnde 'illusie' en wat definieer je als 'realiteit'? Waar ligt het demarcatiecriterium?

Een veronderstelde waarneming kan best berusten op een illusie maar we hoeven het niet moeilijker te maken dan noodzakelijk.
Een illusie is een schijnbare realiteit of een onjuist idee van de werkelijkheid het mooie is dat het demarcatiecriterium, hierin reeds besloten ligt.

[Maria]

Wanneer vonden de belevenissen, die de patiënt vertelt, plaats?
Tijdens de beschreven periode dat de lichaamsfuncties uitgevallen waren of net erna, bij het zich herstellen ervan, maar er nog geen bewustzijn was?

Dit zijn terechte vragen, maar we mogen niet pretenderen alsof daar antwoorden voor bestaan.
Men heeft zoiets nog niet terdege kunnen onderzoeken.

Er wordt hier al -tig jaren serieus naar gezocht.
Veel antwoorden zijn er al.
Alleen niet de antwoorden die jij zou willen blijkbaar.
Uitkomsten over wat het inhoudelijk wel is, zijn er nog niet naar tevredenheid van BDE gelovers, maar wel degelijk wat het niet is.
Het bestaat niet dat er bewustzijn in de zin van het menselijke bewustzijn is, zonder brein.
Als je wetenschappelijke uitkomsten als dit, die algemeen aangenomen zijn als feit, het resultaat wil laten zijn van vooringenomenheid, dan zijn we hier uitgepraat als je nog een klein beetje niveau wil hebben.

De meeste medici die met getuigenissen te maken krijgen van mensen met een helder bewustzijn tijdens hun schijnbare bewusteloosheid, weigeren de bijna doodervaarder au serieux te nemen omdat een dergelijke ervaring lijnrecht indruist tegen hun medische aannames over bewustzijn en hersenen.

De ervaring en de patient wordt wel degelijk serieus genomen, alleen de verklaringen die sommige patienten geven, maar vooral de leven-na-de-dood-gelovers geven wordt niet voor zoete koek geslikt, maar kritisch benaderd.

Zo hard houden artsen vast aan hun vooropgezette aanname over bewustzijn en hersenen, ........ doen ze het af als zinloze praat om zo hun vooringenomenheid over de aard van het bewustzijn te kunnen handhaven.

Ik zou graag willen weten wat je hiermee bedoelt.
Het lijkt alsof je puur vanuit je eigen ervaring spreekt en vanuit ervaring van al diegenen die het zo zijn tegengekomen en daar nu alleen emotioneel op kunt reageren.
Je gaat je te buiten aan volledige generalisatie.

Is het zo dat een arts alles wat hij heeft aan kennis en de basis voor zijn handelen moet zien als een vooropgezette aannames?
Ik hoop niet dat ik ooit geopereerd zal worden door iemand die op die manier blindemannetje speelt in mijn lijf.
Ik geloof dat dan ook niet.

Vrije denkers zouden andere meningen en visies moeten verwelkomen, tot er uitsluitsel komt m.b.t. de vragen die men zich terecht stelt bij dergelijke ervaringen.

Je bent nu lang genoeg op dit forum om te weten dat dit soort uitspraken hier worden gezien als één van de clichés en dooddoeners van mensen die geen verdere argumenten hebben, maar toch door willen gaan met uitspraken doen.
Deze is insinuerend beledigend als je dit zo uit in een serieuze discussie.
Ik zou als ik jou was nooit meer komen met dit soort argumenten als je zelf niet alle geloofwaardigheid wil verliezen.

Ik ga hier niet verder op reageren.
Ander topic voor geopend.
Open mind: “but not so open that your brains fall out"

[HankS]

@MaartenV Je hanteert doorlopend dezelfde cirkelredenering, je kunt dat wat nog bewezen moet worden niet als argument gebruiken.
Er is nog helemaal geen enkel bewijs dat het bewustzijn zich buiten het lichaam kan bevinden, dus van de vier criteria die nodig zijn om iets als inattentional blindness te kunnen classificeren, vallen eigenlijk allemaal al af 1) the observer must fail to notice a visual object or event, 2) the object or event must be fully visible, 3) observers must be able to readily identify the object if they are consciously perceiving it,[2] and 4) the event must be unexpected and the failure to see the object or event must be due to the engagement of attention on other aspects of the visual scene and not due to aspects of the visual stimulus itself.[2] Individuals who experience inattentional blindness are usually unaware of this effect, which can play a subsequent role on behavior.

Het punt is namelijk dat ook heel duidelijk omschreven is , maar dat staat hier niet bij, wat visueel betekent. Visueel heeft niets te maken met een geestesoog, om iets visueel te kunnen waarnemen zijn ogen nodig , niet het door jou bedachte geestesoog, want dat is beeldspraak. We hebben nu met letterlijke ogen te maken, niet met bedachte. Punt een er is geen visueel object of gebeurtenis want erbij geen sprake van een visuele waarneming, voor punt twee geldt hetzelfde, en punt 3 consciously perceiving dat is juist de vraag is daar sprake van, dat is nog steeds niet duidelijk. En punt vier is helemaal niet aan de orde want daar valt alleen maar over te speculeren, dus niet echt iets over te zeggen.
Je hebt nog steeds geen poot om op te staan en er is heel terecht dat een vage notie van iets dat geverifieerd lijkt niet echt geldt als een bewijs, want de hoeveelheid niet- geverifieerde gevallen zijn dat natuurlijk net zo goed. Het illustreert alleen wel conformation biased je bent. Een geval is verre van significant .

Sorry MaartenV je moet toch van betere huize komen en ik denk dat ik eigenlijk voor meer open sta dan jij .
Dat schreef ik trouwens ook.
Ik vraag me ook altijd af wat het voor nut heeft om een bewustzijn te hebben dat buiten het lichaam kan bestaan, ik heb al zo'n last van een bewustzijn in mijn lichaam.
Maar het is natuurlijk onderdeel van een veel sterkere weinig rationele overtuiging, dat er leven na de dood is . Een geruststelling ten aanzien van een van de meest existentiële angsten van de mens.

Bovendien lijkt het ook nog zo te zijn dat niet iedereen zo bewust met zijn of haar bewustzijn, bewust lijkt te zijn van dat bewustzijn.
Ik weet wel dat ik ooit een overprikkeld netvlies heb gehad door een ontsteking en dat ik als ervaringsdeskundige kan melden dat ik nog nooit zoveel sterretjes gezien heb, ik heb er verder weinig anders aan kunnen verbinden dat het geen echte sterren waren, terwijl het zomaar gekund had dat ik door die oogzenuwontsteking zomaar de gave had gekregen om het heelal in mijn ogen te zien.
We weten er nog veel te weinig van, ( wat niet waar is ) maar het zou zomaar kunnen als je er maar voor open zou staan.
Ik wil het graag demonstreren, sterretjes zien is zo op te wekken en is vooral interessant bij een ander.

[MaartenV]

Een psychologische uitleg:

Wat vooral tegen de borst stoot is de strenge uitlegkunde en puur zakelijke behandeling van deze diepe allerdiepste ervaring die de harten en onze diepste existentie raakt. Dat roept weerstand op.

[doctorwho]

Een psychologische uitleg:

Wat vooral tegen de borst stoot is de strenge uitlegkunde en zakelijke benadering ten aanzien van deze diepe allerdiepste ervaring die de harten en onze diepste existentie raakt. Dat roept weerstand op.

Zo zie je maar wat de resultante van die actiepotentiaal vurende neuronen in je cortex aan emoties teweeg kan brengen
Diepste extentie bedoel je daar de ervaring mee die sommigen hadden bij een BDE? Daarmee ga je nogal vooringenomen te werk en al die anderen die deze ervaring onder min of meer gelijke omstandigheden niet hadden zijn zeker in de ontkenningsfase?
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
Douglas Adams

[MaartenV]

Ik geef het toe: ik leg mijn kaarten op tafel:
hier is het de aangename mening die voor mij als waar wordt aanvaard.

[Peter van Velzen]

Ik geef het toe: ik leg mijn kaarten op tafel:
hier is het de aangename mening die voor mij als waar wordt aanvaard.

Je spreekt jezelf op de - in jouw onderschrift - aangehaalde pagina tegen. Enerzijds beweer je dat de door jou bedachte buitenaardse robots zelf niets kunnen ervaren, anderzijds beweer je dat ze het archetype van de materialist zouden zijn. Ietwat eigenaardig omdat wij eerder materialisten kenden dan buitenaardse robots en een archetype wordt verondersteld ouder te zijn – niet nieuwer. Maar wat veel erger is: Materialisten kunnen wél ervaren. Sterker nog, op hun ervaringen is hun materialisme gebaseerd!

Verder postuleer jij dat de Robots niets kunnen ontdekken van onze ervaringen. Alhoewel aardse wetenschappers op dat gebied slechts weinig vorderingen hebben gemaakt, hoeft dat voor buitenaardse robots helemaal niet op te gaan. We hebben geen idee wat die zouden kunnen ontdekken of niet . Misschien zijn er wel degelijk buitenaardse robots die dat wel kunnen!

Met name pijn kan wel degelijk van buitenaf worden vastgesteld. Dierenrechtenactivisten baseren zich daar in toenemende mate op. Het is evident dat dieren evengoed pijn kunnen lijden als mensen, daarvoor hoef je hun ervaringen niet op een niet-materiële manier te peilen.

Het is vooralsnog te vroeg om te speculeren over wat de neurochemie de komende tijd nog allemaal gaat ontdekken, maar jou speculaties maken ons daar niets wijzer over.We zullen moeten wachten op de resultaten. Misschien pakken die heel anders uit dan jij je voorstelt.

Wat wél waar is, is dat onze kennis altijd aan beperkingen onderhevig zal zijn. We weten dat we niet alles kunnen weten. Dat is door Werner Heissenberg zelfs tot natuurkundige wet verheven. Maar waar de grens ligt ten aanzien van onze eigen hersenwerking, weten we bij lange na niet . Daarvoor is dit gebied van de wetenschap nog te jong.

[MaartenV]

Ik begrijp wat je bedoelt, Peter. Maar wat ik bedoel met 'het archetype van de materialist' is: een puur hypothetisch zijnde dat enkel de materie beschrijft en zijn verschijningsvorm. Zoals in de exacte wetenschappen de chemie en de fysica.
Het is een fictie die ik poneer om duidelijk te maken dat het materialisme an sich ons geen antwoorden kan bieden m.b.t. bewustzijn. We moeten zelf bewustzijnden zijn willen we dat aspect van de werkelijkheid kunnen veronderstellen als zijnde bestaand in de wereld.

[doctorwho]

Het is een fictie die ik poneer om duidelijk te maken dat het materialisme an sich ons geen antwoorden kan bieden m.b.t. bewustzijn. We moeten zelf bewustzijnden zijn willen we dat aspect van de werkelijkheid kunnen veronderstellen als zijnde bestaand in de wereld.

In dit licht wil ik dan toch graag een leestip geven, omdat juist dat bewustzijn nogal onbewust tot stand komt.

Het Bewustzijn Als Bedrieger van Tor Norretranders
In tegenstelling tot wat algemeen wordt aangenomen, controleert ons bewustzijn maar heel weinig van wat we doen, denken of voelen. In verhouding tot de totale menselijke waarneming speelt het slechts een zeer beperkte rol. Onze hersenen gooien gigantische hoeveelheden informatie weg om ons in staat te stellen de wereld om ons heen te begrijpen. Dat kost tijd, ons bewustzijn holt daarom achter de feiten aan: als een baseballspeler bewust zou nadenken over de zwaai van zijn knuppel dan zou hij nooit de bal raken. En wat de mens als bewust ervaart is bovendien een interpretatie van de werkelijkheid: een simulatie, een illusie.

Je ziet de cirkel is bijna rond ook jij geeft aan dat er meer is dan we zien of waarnemen, echter dit heeft ironisch genoeg een materiële oorzaak welke gelegen is in de beperkingen van ons informatieverwerkend vermogen. Maar een aardig boek waarin op heldere wijze een aantal zaken uit de doeken wordt gedaan waar je niet zo bij stil staat.

[Peter van Velzen]

Het filosofisch materialisme is – in tegenstelling tot wat het word suggereerd – niet zozeer een visie die op de eerste plaats van materie uitgaat, maar een visie die op de eerste plaats van waarnemingen uitgaat. Het werkelijkheidsgehalte van de materie is in de quantummechanica maar heel gering. Het werkelijkheidsgehalte van een quantumgebeurtenis (in de quantummechanica een waarneming genoemd), is al veel groter. In zekere zin is bewustzijn waarneming en als zodanig een essentiëel onderdeel van het filosofisch materialisme. De naam materialisme heeft het slechts te danken aan de notie dat er uitsluitend materie (en energie) is, en geen zelfstandige substantie die “geest” kan worden genoemd. Alleen in die betekenis kent deze filosofie dus slechts materie en haar equivalentie energie, en dus geen zelfstandige geest.

Deze manier van denken heeft tot veel wetenschappelijke successen geleid, terwijl dualisme en idealisme totaal niets hebben bereikt. Uiteraard zullen we nooit alles kennen. De idee dat datgene wat het materialisme ons niet kan leren, wel zou kunnen worden geleerd vanuit dualisme of idealisme, is – in het licht van wat die twee de laatste eeuwen gepresteerd hebben - net zo absurd als te denken dat de moderne geneeskunde de hulp nodig heeft van voodoo-poppen.

[MaartenV]

Dank voor die informatie Peter.

Ik wil nog dit toevoegen. Pim van Lommel schrijft in zijn boek 'Eindeloos Bewustzijn' nog het volgende:

"Ook is het uiterst onwaarschijnlijk dat de uittredingservaring, zoals wel wordt beweerd, onmiddellijk na het bijkomen uit de bewusteloosheid wordt ervaren, omdat de tijd tussen het herstel van de bloedsomloop na een geslaagde reanimatie en het herstel van bewustzijn uiteenloopt van vijf minuten tot 72 uur, met een gemiddelde tijd van zes uur, hetgeen veel later is dan het moment waarop de gerapporteerde en objectiveerbare waarnemingen tijdens een reanimatie moeten hebben plaatsgevonden. (Eindeloos Bewustzijn, Pim van Lommel p. 176-177)"

[Peter van Velzen]

Dank voor die informatie Peter.

Ik wil nog dit toevoegen. Pim van Lommel schrijft in zijn boek 'Eindeloos Bewustzijn' nog het volgende:

"Ook is het uiterst onwaarschijnlijk dat de uittredingservaring, zoals wel wordt beweerd, onmiddellijk na het bijkomen uit de bewusteloosheid wordt ervaren, omdat de tijd tussen het herstel van de bloedsomloop na een geslaagde reanimatie en het herstel van bewustzijn uiteenloopt van vijf minuten tot 72 uur, met een gemiddelde tijd van zes uur, hetgeen veel later is dan het moment waarop de gerapporteerde en objectiveerbare waarnemingen tijdens een reanimatie moeten hebben plaatsgevonden. (Eindeloos Bewustzijn, Pim van Lommel p. 176-177)"

he? "moeten hebben plaatsgevonden?" De gerapporteerde uittredeingen "moeten" helemaal nooit hebben plaatsgevonden. Je kunt er dan ook geen tijdstip aan toekennen. Het feit dat deze herinneringen nwezig blijken te zijn na een reanimatie, zegt niets over het tijdstip waarop de herinnering werd gevormd. Het is bekend dat je bijvoorbeeld door hypnose mensen valse herinneringen kunt geven over wat er 20 jaar daarvoor plaatvond. 72 uur is dus niet zo lang. . .

Let op, omdat er niets is dat zou kunnen uittreden (in elk geval niets dat ogen heeft), ligt het voor de hand om aan te nemen dat het zich hier om een valse herinnering handelt, mogelijkerwijs een gevolg van de bijzondere vorm van hersentrauma. Die hoeft helemaal niet op een bepaald moment te zijn ontstaan, maar wel op een moment waarop de hippocampus weer werkte.Tijdens de reanimatie was dit zeer waarschijnlijk niet het geval. Maar toegegeven, het is goed mogelijk dat de hippocampus weer werkte terwijl het bewustzijn nog niet teruggekeerd was. Dat gebeurt ook als je droomt. Je bent dan echt niet bij bewustzijn, maar je bouwt soms wel herinnernigen op.

[MaartenV]

Peter,

Met 'het archetype van de materialist' bedoel ik eigenlijk het ideaal van de exacte wetenschappen om enkel het meetbare te aanvaarden als werkelijk bestaand.
Het waarnemen op zichzelf en de waarnemer, waar jij het over hebt, zijn niet terug te vinden in zijn materiële visie op de werkelijkheid. Omdat de waarnemer en het waarnemen, als act, zich buiten de waarnemingsinhouden (het meetbare) bevinden en een nulpunt zijn in de (wiskundige) beschrijvingen van de materialist, behoort deze essentie, onze essentie, niet tot zijn wereldbeeld.

[Dat beloof ik]

Een slag in de lucht, onnodig wollig taalgebruik, zonder enige kennis van zaken.
De werkelijkheid is dat wetenschappers ten behoeve van falsifieerbaarheid elk experiment exact omschrijven, waarbij ook wordt vermeld wie het experiment heeft uitgevoerd.